Ποτέ δεν συμμερίστηκα τον απέραντο θαυμασμό που γενικώς κυκλοφορεί για τον Κορνήλιο Καστοριάδη, αν και κατά καιρούς διασταυρώθηκα με τις σκέψεις του και (πρέπει να πω) τον διάβασα ευχάριστα. Βλέπω τώρα να κυκλοφορεί πολύ ένα δοκιμιακό κείμενό του σε σχέση με τους Άραβες και τα, ξερωγώ, παράπονά τους, και να διαφημίζεται ως «Ο καλύτερος αντίλογος στο εκτεταμένο ‘αυτομαστίγωμα’ των Ελλήνων/Ευρωπαίων» (παρεμπιπτόντως, νόμιζα ότι οι Έλληνες φημίζονται για το ότι τα ρίχνουν όλα στους ξένους, όχι για αυτομαστίγωμα, αλλά τέλος πάντων). Αναρωτιέμαι αν κατάλαβε κανείς ότι ο τίτλος (Το βαρύ προνόμιο της Δύσης) είναι συνειδητή (υποθέτω) παραλλαγή του περίφημου ποιήματος του Κίπλινγκ: The White Man’s Burden. Και όσο και να λατρεύω τον Κίπλινγκ, δεν μπορώ να μην απορήσω με την επιλογή του Καστοριάδη* να επιλέξει τον απόλυτο ύμνο της αποικιοκρατίας του 19ου αιώνα σε ένα κείμενο που ισχυρίζεται ότι η Δύση (επειδή -υποθέτω, μια και ο Στοχαστής δεν μπαίνει στον κόπο να δώσει κανενός είδους εξήγηση ή ερμηνεία- είναι κατευθείαν απόγονος της αρχαίας Ελλάδας και του προτάγματος για ελευθερία) έχει κάποια εγγενή ανωτερότητα που δεν έχουν οι Άραβες.
*[Εδώ, ο Δύτης κάνει τη μικρή έρευνά του και βλέπει (μια και δεν έχει τυπωμένη την ελληνική μετάφραση (είναι του Κώστα Κουρεμένου και είναι από δω) ότι το πρωτότυπο δεν είναι δοκίμιο, αλλά μια συνέντευξη του ’94, όπου φυσικά δεν υπάρχει τίτλος. Αναρωτιέμαι αν ο τίτλος ανήκει στον Κλεάνθη Γρίβα (απ’ εδώ δηλαδή), ωστόσο το ότι ανερυθρίαστα υιοθετείται και επαναλαμβάνεται στις μέρες μας (ας πούμε εδώ) έχει μια κάποια σημασία].
Εν πάση περιπτώσει, ας πούμε ότι τώρα με ενδιαφέρει το κείμενο όπως κυκλοφορεί και διατίθεμαι να σβήσω ό,τι έχω ειρωνικό εναντίον του Κορνήλιου, μιας και δεν πρόκειται για δοκίμιο αλλά για προφορικό λόγο. Ωστόσο θα επιμείνω· γιατί βέβαια, όλα αυτά που θα διαβάσουμε είναι μια άποψη της μόδας, αλλά το όνομα του Στοχαστή την κάνει τώρα να ακούγεται σαν ιερό κείμενο. Ας το δούμε:
Υπάρχει κάτι το οποίο αποτελεί την ιδιομορφία, τη μοναδικότητα και το βαρύ προνόμιο της Δύσης: πρόκειται γι’ αυτή την κοινωνικο-ιστορική αλληλουχία που ξεκινά στην αρχαία Ελλάδα και αρχίζει ξανά, από το 11ο αιώνα και μετά, στη δυτική Ευρώπη. Αυτή είναι η μόνη στην οποία βλέπουμε να προβάλει ένα πρόταγμα ελευθερίας, ατομικής και συλλογικής αυτονομίας, κριτικής και αυτοκριτικής.
Τι θα έλεγε ο Καστοριάδης αν διάβαζε ότι περίπου την εποχή που ο Μαρσίλιος της Πάδοβας, ένα από τα πιο φωτισμένα μυαλά του ύστερου Μεσαίωνα, ίσα που τολμούσε να πρωτοπεί πως η εκκλησία πρέπει να κυβερνάται συνοδικά (και όχι με την αρχή του Πάπα), το πιο «φονταμενταλιστικό» ισλάμ θεωρούσε σχεδόν αυτονόητο ότι η επιβολή της ορθής θρησκείας και ηθικής είναι δικαίωμα και υποχρέωση όχι μόνο του ηγεμόνα αλλά κάθε πιστού ατομικά και της κοινότητας συλλογικά; Αν σας φαίνεται αδιάφορο/οπισθοδρομικό επειδή μιλάει για θρησκεία, σκεφτείτε ότι η δικαιολόγηση της αντίστασης απέναντι στον άδικο ηγεμόνα ξεκινάει στη Δύση με τον προτεσταντισμό και μάλιστα αρχικά ως καθήκον της εξέγερσης (όχι δικαίωμα) ενάντια στον θρησκευτικό καταπιεστή. Α ναι, χμ, υπήρχαν και κάτι άλλοι που δεν είχαν το θεό τους. Όσο για το πρόταγμα της αυτοκριτικής, ας κρατάμε μικρότερο καλάθι: ο Ξενοφών της Κύρου Παιδείας δεν εξυψώνει ακριβώς την Περσία έναντι του ελληνικού κόσμου, αλλά κάνει αντιπολίτευση στην αθηναϊκή δημοκρατία, όπως ο Μοντεσκιέ των Περσικών επιστολών κάνει αντιπολίτευση στη γαλλική μοναρχία. (Υπάρχουν και καναδυό οθωμανικά τέτοια κείμενα, παρεμπιπτόντως.)
H πιο εντυπωσιακή επιβεβαίωση αυτού είναι ακριβώς ο λόγος ο οποίος καταγγέλλει τη Δύση. Διότι στη Δύση έχουμε τη δυνατότητα (τουλάχιστον ορισμένοι από εμάς) να καταγγέλλουμε τον ολοκληρωτισμό, την αποικιοκρατία, το δουλεμπόριο των Μαύρων, την εξόντωση των Ινδιάνων στην Αμερική. Όμως, δεν έχω δει τους απογόνους των Αζτέκων, των Ινδών ή των Κινέζων να κάνουν μια ανάλογη αυτοκριτική. Απεναντίας, βλέπω ότι ακόμη και σήμερα οι Ιάπωνες αρνούνται τις θηριωδίες που διέπραξαν κατά το B Παγκόσμιο Πόλεμο.
Προσέξτε εδώ: ακόμη και σήμερα οι Ιάπωνες –παναπεί ούτε μισό αιώνα μετά, ενώ οι φερειπείν Δυτικοί της Αμερικής έκαναν την αυτοκριτική τους για την εξάλειψη των Ινδιάνων σχεδόν αμέσως (βλέπε πιχί τα γουέστερν με τον Τζων Γουέιν τη δεκαετία του ’40 –ουπς, κάτι λάθος έκανα). Οι απόγονοι των Αζτέκων; Θα έπρεπε να περιμένουμε δηλαδή τους μισούς Μεξικάνους να κάνουν την αυτοκριτική τους στους άλλους μισούς: «Παρντόν, κάποιοι πρόγονοί μας έκαναν ανθρωποθυσίες με τους δικούς σας». Μα δεν νομίζω να υπάρχει σήμερα κανείς που να θεωρείται απόγονος των Αζτέκων, όχι περισσότερο από όσο των Τολτέκων για παράδειγμα. Όσο για τους απόγονους των Ινδών, ας πούμε, τι άλλο από αυτοκριτική (αν θέλουμε ντε και καλά αυτό τον ορισμό) μπορεί να είναι όλο το «εκδυτικιστικό» ρεύμα ήδη προτού φύγουν οι Άγγλοι; Δεν είναι ο ινδικός μαρξισμός ενάντια στις κάστες; Ή υπάρχει κάποια φρικαλεότητα των Ινδών ενάντια στους Πέρσες ξερωγώ για την οποία πρέπει (ως συλλογική οντότητα) να απολογηθούν; (Λίγο πριν, στο ίδιο κείμενο, ο Στοχαστής έχει πει τη φοβερή απόφανση ότι η ιστορία της ανθρωπότητας δεν είναι η ιστορία της πάλης των τάξεων. Είναι η ιστορία των φρικαλεοτήτων· αν και, να του το αναγνωρίσουμε αυτό, σπεύδει να προσθέσει αν και όχι μόνον αυτή).
Οι Άραβες καταγγέλλουν συνεχώς ότι για όλα τα κακά που τους ταλαιπωρούν εξαθλίωση, έλλειψη δημοκρατίας, διακοπή της εξέλιξης του πολιτισμού τους κ.λπ. ευθύνεται η αποικιοκρατία την οποία υπέστησαν από τους Ευρωπαίους. Ωστόσο, η αποικιοκρατία σε αρκετές αραβικές χώρες διήρκεσε στη χειρότερη περίπτωση 130 χρόνια (αυτό συνέβη στην Αλγερία, 1830-1962).
To ίδιο συνέβη και αλλού. Στην Αφρική συχνά λιγότερο, για να μην πούμε για την Ινδία. Οι τεχνητές συνοριακές γραμμές (μια από τις βασικές αιτίες του σημερινού χάους), το δικαίωμα των Γάλλων να έχουν αυτοδικαίως λόγο στη Συρία, τον Λίβανο ή το Μάλι, για να μην πούμε για τους Άγγλους και το Σουέζ, όσο νάναι κάποιο ρόλο θα παίζουν για τα «κακά που ταλαιπωρούν» τη Μέση Ανατολή. Ας μην πούμε για τον πόλεμο στο Ιράκ και το ξεκίνημα του συριακού εμφυλίου, μια και ο Καστοριάδης δεν ζούσε πια τότε και θα ήταν άδικο να τον κατηγορήσουμε.
Όμως οι ίδιοι αυτοί Άραβες, πριν από την αποικιοκρατία των Ευρωπαίων, είχαν υποστεί για 5 αιώνες το ζυγό των Τούρκων. H τουρκική κυριαρχία στην εγγύς και τη Μέση Ανατολή αρχίζει τον 15ο αιώνα και τελειώνει το 1918. Αλλά οι Άραβες και οι Τούρκοι κατακτητές τους, που ήταν ομόθρησκοί μουσουλμάνοι, δεν μιλούν ποτέ για την κυριαρχία αυτή.
Μπα. Αν έκανε τον κόπο να ψάξει, ο Στοχαστής θα έβρισκε πως οι Άραβες είθισται να κατηγορούν πρωτίστως τους Τούρκους για την «υστέρηση» και την «οπισθοδρόμηση» που υποτίθεται ότι ανέκοψε την πολιτισμική εξέλιξή τους.
Πάντως, η εξέλιξη της αραβικής κουλτούρας σταμάτησε το 11ο με 12ο αιώνα, δηλαδή οκτώ αιώνες πριν καν να μπορεί να γίνει λόγος για την κατακτητική επέκταση της Δύσης.
Από την πολλή περιφρόνηση ξεχάστηκε (για παράδειγμα) ένας από τους σημαντικότερους στοχαστές της ανθρωπότητας, ο Ιμπν Χαλντούν, Άραβας ή τέλος πάντων Τυνήσιος που πέθανε στις αρχές του 15ου αιώνα. Μπορούμε να αναφέρουμε και άλλους.
Εξάλλου και αυτή η ίδια η αραβική κουλτούρα βασίστηκε στις κατακτήσεις, την εξόντωση και τη λίγο έως πολύ βίαια επιβολή της ισλαμικής θρησκείας στους κατακτημένους πληθυσμούς. Στην Αίγυπτο το 550 μ.X. δεν υπήρχαν Άραβες, όπως δεν υπήρχαν Άραβες, τότε, στη Λιβύη, στην Αλγερία, στο Μαρόκο, στο Ιράκ. Οι Άραβες που βρίσκονται τώρα εκεί είναι απόγονοι των κατακτητών που κυρίευσαν αυτές τις χώρες και που επέβαλαν, με ή χωρίς βία, στους τοπικούς πληθυσμούς τη δική τους θρησκεία.
Βλέπει κανείς ένα φοβερό μπέρδεμα μεταξύ Αράβων και μουσουλμάνων. Ελάχιστοι κάτοικοι του Μαγκρέμπ, της Αιγύπτου συμπεριλαμβανομένης, έχουν ας πούμε αραβικό αίμα (για να μη μιλήσουμε για τους κατοίκους του Ιράν), ενώ η «εύφορη ημισέληνος» της Μεσοποταμίας πάντα κατοικούνταν από αραβικές φυλές. Όλη αυτή η κριτική θα είχε νόημα (στο βαθμό που επικεντρώνει κανείς στους «Άραβες») αν υπήρχε κάποια ζωντανή αντίθεση μεταξύ Αράβων και μη Αράβων σε όλες αυτές τις περιοχές σήμερα. Χμ, όχι, αυτό σταμάτησε να υπάρχει εδώ και πάρα πολλούς αιώνες (ενδεχομένως με την εξαίρεση της Αλγερίας, όπως θα δείτε στα σχόλια).
Δεν βλέπω όμως να γίνεται καμία κριτική αυτών των γεγονότων μέσα στο χώρο του αραβικού κόσμου. Κατά τον ίδιο τρόπο μιλάμε, βεβαίως, για το δουλεμπόριο των Μαύρων από τους Ευρωπαίους (16ος αιώνας και εντεύθεν), αλλά δεν μιλάμε ποτέ για το γεγονός ότι το δουλεμπόριο και η συστηματική υποδούλωση των Μαύρων στην Αφρική τα εγκαινίασαν Άραβες έμποροι (11ος-12ος αιώνας και εντεύθεν), με τη συνενοχή-συμμετοχή, όπως πάντα, βασιλιάδων και φυλάρχων.
Εδώ υπάρχουν διάφορες λεπτές διαφοροποιήσεις και λεπτομέρειες να δει κανείς, αλλά αξίζει να σταθούμε σε μία. Η παραδοσιακή δουλοκτησία/δουλεμπόριο βασιζόταν (σε ένα, ας πούμε, θεωρητικό επίπεδο) στον υποβιβασμό του ανθρώπου που γίνεται δούλος. Κι αυτό δεν είναι καμία μη-δυτική πατέντα, μια και την καθαρότερη μορφή της τη βρίσκουμε στον Αριστοτέλη. Η μορφή που παίρνει τον 19ο αιώνα (ξεκινώντας ήδη από την περίφημη συζήτηση για τους ιθαγενείς της Αμερικής) βασίζεται στην ύπαρξη ανθρώπων προορισμένων να είναι δούλοι. Το νήμα που συνδέει αυτή την παραδοχή με τους Untermenschen των ναζί ή με το Απαρτχάιντ ξεκινάει, αλίμονο, πάλι απ’ τον Αριστοτέλη. Και φυσικά περνάει μέσα από την αποικιοκρατία, ε;
Επίσης, δεν μιλάμε για το γεγονός ότι η δουλεία δεν καταργήθηκε αυθόρμητα σε καμία ισλαμική χώρα και ότι σε κάποιες από αυτές η δουλεία ισχύει ακόμη και σήμερα. Δεν θέλω να πω με κανέναν τρόπο ότι όλα αυτά απαλείφουν τα εγκλήματα που διέπραξαν οι Δυτικοί. Λέω μόνον ότι η ιδιαιτερότητα του δυτικού πολιτισμού έγκειται ακριβώς στην ικανότητά του για αυτο-αμφισβήτηση και αυτοκριτική. Στην ιστορία της Δύσης, όπως και σε όλες τις άλλες ιστορίες, υπάρχουν θηριωδίες και φρικαλεότητες. Αλλά, όμως, μόνον η Δύση δημιούργησε την ικανότητα για εσωτερική αμφισβήτηση των ίδιων των θεσμών και των ιδεών της εν ονόματι της λογικής συζήτησης μεταξύ των ανθρώπων, η οποία παραμένει ανοιχτή στο διηνεκές και δεν αναγνωρίζει έσχατο δόγμα.
Αυτό που δεν είδε ο Καστοριάδης, είναι ότι η λεγόμενη αυτοκριτική της Δύσης χρονολογείται μετά την εδραίωση της θέσης της και την απόλυτη επικράτησή της. Δεν περιμένεις από τον νικημένο να αυτομαστιγωθεί! Μα ούτε στη Δύση ψελλίζει κανείς τίποτα για την αποικιοκρατία στην Ινδία ή την Αφρική μέχρι τον μεσοπόλεμο — ή μήπως για την αφύπνιση της αντιαποικιοκρατικής δύσης δεν ήταν απαραίτητη προϋπόθεση το χειραφετητικό κίνημα των ίδιων των αποικιών; Και, στο κάτω κάτω, τι πάει να πει «αυτοκριτική της Δύσης»; Από πότε η αντιπολίτευση σε ορισμένο κοινωνικό ή πολιτικό σύστημα είναι αυτοκριτική του συνόλου; Ή πραγματικά θεωρούμε ότι αντιπολίτευση ιστορικά υπήρξε μόνο στη «Δύση»; (Θυμίζω: Λάο Τσε στην Κίνα· θυμίζω: Ομάρ Χαγιάμ στο Ιράν· έχει κι άλλα).
Κάτι άλλο: θα περίμενε κανείς από έναν φιλόσοφο με τέλος πάντων μαρξιστικές καταβολές να συνειδητοποιεί ότι πρωτεύοντα ρόλο στις κατά καιρούς καταργήσεις της δουλείας έπαιξε το γεγονός ότι ήταν πλέον άχρηστη. Με δουλοπάροικους δούλευε η οικονομία στο δυτικό μεσαίωνα, με κάτι παρόμοιο και στον αραβικό: η μαζική δουλεία μόνο στις φυτείες της Αμερικής είχε χρησιμότητα (για τους ιδιοκτήτες τους), γιαυτό και η κατάργησή της ξεκίνησε από τις ανθρωπιστικές φωνές του βιομηχανικού βορρά, που είχε πια άλλου είδους δούλους. Θα περίμενε άλλωστε κανείς από έναν τίμιο φιλόσοφο να αναγνωρίσει ότι η ιδεολογική αντίθεση στη δουλεία δεν ξεκινάει από την αγαπημένη του αθηναϊκή δημοκρατία, αλλά από μια θρησκεία και μάλιστα καθόλου «δυτική» αλλά μεσανατολική: τα πράγματα είναι λίγο πιο περίπλοκα λοιπόν…
Και κάτι ακόμα: μόνον ογκώδης άγνοια και, για να το πούμε ωμά, πλήρης αδιαφορία για τη διερεύνηση της αλήθειας μπορεί να δικαιολογήσει την απόφανση πως «εσωτερική αμφισβήτηση των ίδιων των θεσμών και των ιδεών [ενός πολιτισμού] εν ονόματι της λογικής συζήτησης» παρουσιάζεται «μόνο στη Δύση». Διάβασε ο Στοχαστής κάποια ιστορία των ιδεών της Ινδίας ή της Κίνας και ξέρει; Εγώ δεν έχω διαβάσει και θα αποφύγω να πω· ξέρω όμως ότι, στο πολύ στενό δικό μου πεδίο, τον οθωμανικό πολιτισμό, η συζήτηση για το αν και τι πάει στραβά έφτασε σε σημεία αδιανόητα για όποιον πιστεύει πως όλα ορίζονται στο Κοράνι (για αυτό, ξανά παρακάτω): όποιος έχει όρεξη και υπομονή, ας συγκρίνει πχ τον Κοτσί Μπέη με τον Κιατίπ Τσελεμπή (ή εδώ) ή με τον Πενάχ Εφέντη. Το ότι τα ζητήματα που τους απασχολούν δεν ταυτίζονται με αυτά που θεωρούμε ενδεχομένως ότι θα έπρεπε να τους απασχολούν είναι αδιάφορο: σχολιάζω τώρα τη συγκεκριμένη φράση του Καστοριάδη για την αμφισβήτηση «των ίδιων των θεσμών και των ιδεών» μιας κοινωνίας. Κανείς δεν μπορεί να πει τι θα γινόταν αν ο έλεγχος του, ας πούμε, ευρωπαϊκού πολιτισμού δεν άπλωνε το χέρι του παντού και, κυρίως, αν η εξάπλωση του ευρωπαϊκού καπιταλισμού δεν ήταν τέτοια ώστε να μην αφήνει εφικτό περιθώριο διαφορετικής εξέλιξης.
Αρκετά όμως με αυτές τις λεπτομέρειες, που στο κάτω κάτω είναι λάθη στα οποία θα μπορούσε να υποπέσει ο καθένας μας σε μια πολεμική (αν και θα έπρεπε να τα ξανακοιτάξει πριν την βγάλει σε βιβλίο). Θεωρώ ορθά-κοφτά πως ο Καστοριάδης αποδεικνύει την χρεοκοπία του ιδεαλισμού: αυτό ακριβώς δείχνει το γεγονός ότι αυτός ο άνθρωπος που ξεκίνησε ως μαρξιστής επαναστάτης κατέληξε, με το να αγνοεί συστηματικά τις έρμες τις υλικές συνθήκες, να αναπαράγει όλο τον αποικιοκρατικό λόγο για τη μοναδικότητα της Δύσης και την ιεράρχηση των πολιτισμών κρατώντας έτσι από το μαρξισμό το λιγότερο μαρξιστικό του κομμάτι (την, ας πούμε, μονογραμμική τελεολογία που ο Μαρξ κληρονόμησε από το νοητικό πλαίσιο ακριβώς της αποικιοκρατίας του 19ου αιώνα). Δεν είναι τυχαίο ότι η μόνη ερμηνεία που έχει να προσφέρει αφορά την «κοινωνικο-ιστορική αλληλουχία που ξεκινά στην αρχαία Ελλάδα και αρχίζει ξανά, από το 11ο αιώνα και μετά, στη δυτική Ευρώπη». Γιατί διακόπτεται, γιατί ξαναρχίζει, πού εδράζεται — δεν έχει τίποτα να μας πει η φιλοσοφία για αυτό, όλα είναι γενεαλογία των ιδεών. Ή μήπως είναι απλή κληρονομικότητα; The white man’s burden…
(Ξαναλέω: μπορεί να αδικώ τον Καστοριάδη, που δεν τον πολυσυμπαθώ κιόλας, με το να βασίζομαι στον προφορικό λόγο μιας συνέντευξης. Ας μη μου πει κανένας όμως ότι αδικώ και όσους τη διακινούν με τον τίτλο «Το βαρύ προνόμιο της Δύσης».)
***
Προσθέτω μια σύντομη σημείωση, σχετικά με το ότι όλη η κακοδαιμονία των Αράβων και όλη η βαρβαρότητα των τζιχαντιστών είναι αναπόφευκτη από τη στιγμή που βασίζονται σε ένα κείμενο όπως το Κοράνι. Η σημείωση, εδώ, αφορά μόνο το τι μπορεί κανείς να κάνει με τα «ιερά κείμενα», ή, μ’ άλλα λόγια, πόσο επιβάλλουν μια ορισμένη ανάγνωση ή, αντίθετα, ο καθένας διαβάζει ό,τι θέλει. Μόλις διάβαζα μια συνέντευξη του μακαρίτη Ζακ Λε Γκοφ, ενός από τους μεγαλύτερους ιστορικούς του μεσαίωνα. Λέει λοιπόν ότι στον δυτικό μεσαίωνα, όπως και στην αρχαία Ελλάδα (στον Πλάτωνα συγκεκριμένα) έχουμε την τριμερή διάταξη της κοινωνίας (ιερείς – πολεμιστές – ποίμνιο), η οποία όπως έδειξε ο Ντυμεζίλ έχει ινδοευρωπαϊκή καταγωγή. Και πράγματι, συνεχίζει, ενώ γενικά πιστευόταν ότι η ίδια τριμερής διάταξη υπάρχει και στη Βίβλο, ο Ντυμεζίλ του έδειξε ότι εκεί δεν υπάρχει ούτε ίχνος (οι Εβραίοι ως σημιτικό φύλο είχαν άλλα κόλπα). Ε, τι έκαναν οι εκκλησιαστικοί συγγραφείς; Έψαξαν για τριάδες στη Βίβλο και βρήκαν τους τρεις γιους του Νώε, οπότε θεώρησαν τον καθένα πρόγονο μιας τέτοιας «τάξης». Όχι μόνο αυτό, αλλά μια και ο τρίτος γιος είχε γελάσει με τη γύμνια του μεθυσμένου Νώε (σε ένα επεισόδιο κάπως άγνωστο από τα σχολικά θρησκευτικά) βρήκαν τον τρόπο να δικαιολογήσουν και ότι η τρίτη τάξη είναι ας πούμε πιο βεβαρυμένη και έπρεπε να υποτάσσεται στις άλλες δύο (στους άλλους δυο γιους). Να πώς τα περιγράφει ο Λε Γκοφ με το γλαφυρό τρόπο του (από εδώ, σελ. 21-22· πιο αναλυτικά -και γαλλικά- εδώ):
Διότι τι συμβαίνει; Να μια κοινωνία η οποία ζει σύμφωνα με το ιερό βιβλίο, η οποία ζει σύμφωνα με τη Βίβλο, και συναντάει και τους δίνει γρήγορα τεράστια σπουδαιότητα, δομές στοχασμού, έναν τρόπο στοχασμού, ένα στοχασμό για την οργάνωση της άποψης για την κοινωνία πάνω σ’ ένα μοντέλο που δεν υπάρχει στη Βίβλο. Λοιπόν, αυτοί γνώριζαν πολύ καλά να κάνουν το εξής — ήταν μια από τις όψεις της επιτυχίας τους, του ιστορικού τους ρόλου: Ε, λοιπόν! Αυτοί οι άνθρωποι του Μεσαίωνα έβαλαν την τρισλειτουργικότητα στη Βίβλο. Μπορούμε πάντα να τα βολέψουμε με τη Βίβλο! Κι αυτό είναι η ευφυΐα της Δύσης. Το τακτοποίησαν με τη Βίβλο και πρέπει να ευχηθούμε να τα βρουν οι φίλοι μας οι μουσουλμάνοι με το Κοράνι, όπως τα βρήκαμε εμείς με τη Βίβλο. Και αναζήτησαν, κατ’ αρχήν, να βρουν πού υπήρχαν τριάδες, διότι αυτό ήταν το σχήμα εκκίνησης: είναι τρεις. Είναι τρεις: δεν είναι απολύτως όμοιοι αλλά συνδέονται μεταξύ τους. Υπέροχο! Οι τρεις γιοι του Νώε, ο Νώε έχει τρεις γιους! Τους είχαν ερμηνεύσει σα να δείχνουν τα τρία μέρη του κόσμου, σα να δείχνουν τους ορθόδοξους, τους αιρετικούς και τους άπιστους. Είναι τέλειο! Θα κάνουν τον καθένα απ’ αυτούς πατέρα της οικογένειας των ιερέων, της οικογένειας των πολεμιστών και της οικογένειας των εργαζομένων, και είναι ακόμη καλύτερο απ’ όσο μπορούσαν να φανταστούν! […] υπάρχουν δυο καλοί γιοι και ένας κακός κι έτσι, είναι φυσικό ότι ο τρίτος γιος θα υποταχθεί στους δύο πρώτους. Είναι τέλειο… Να που εξηγεί, να που δικαιολογεί το πώς στη φεουδαρχική κοινωνία οι αγρότες, οι εργάτες είναι υποταγμένοι στους ιερείς και τους ιππότες.
Να πώς η πολιτική (να το πούμε έτσι) επιβάλλεται στα κατά τα άλλα δογματικά και απαράλλακτα κείμενα και τους επιβάλλει εν τέλει τη δική της ατζέντα. Και δεν συμβαίνει μόνο με τα ιερά κείμενα αλλά και με τα επιστημονικά: ας θυμηθούμε τι ψυχολογικές ή μεταφυσικές αρλούμπες έχουμε διαβάσει με αναφορά στην κβαντομηχανική ή τη σχετικότητα. Παρεμπιπτόντως, όταν ο ισλαμικός ύστερος μεσαίωνας θέλησε να δικαιολογήσει μια διαίρεση της κοινωνίας όχι τριμερή αλλά τετραμερή (άνθρωποι της πένας, του σπαθιού, αγρότες, εμποροτεχνίτες) στράφηκε όχι στο Κοράνι αλλά στη φυσική επιστήμη (τα τέσσερα στοιχεία: νερό, φωτιά, αέρας, γη) και αργότερα (για την ακρίβεια, ένας Οθωμανός το έκανε αυτό) στην ιατρική (οι τέσσερις χυμοί του σώματος: αίμα, φλέγμα, χολή, μαύρη χολή). Κάτι έχουμε ξαναπεί και γι αυτό.
Πολύ ενδιαφέρον δύτη!
(θα επανέλθω)
Και μόνο για να δούμε να σχολιάζεις άξιζε τον κόπο 🙂
Του ’94! Πολύ φρέσκια, γιατί στο γαλλικό ράδιο ξέθαψαν προχτές συζήτηση του ’87 σε εκπομπή του μετέπειτα μέγα ισλαμοφάγου Φίνκ(ι)ελκροτ. Και τότε εξίσου ρηχός, δεν βρίσκω κάτι καλύτερο. http://www.franceculture.fr/2015-11-16-yves-michaud-en-1978-une-vie-sociale-sans-croyance-a-des-regles-communes-permet-toutes-le στο τέλος της σελίδας.
Και μια πραγματολογική διόρθωση γι’ αυτό:
Όλη αυτή η κριτική θα είχε νόημα (στο βαθμό που επικεντρώνει κανείς στους «Άραβες») αν υπήρχε κάποια ζωντανή αντίθεση μεταξύ Αράβων και μη Αράβων σε όλες αυτές τις περιοχές σήμερα. Χμ, όχι, αυτό σταμάτησε να υπάρχει εδώ και πάρα πολλούς αιώνες.
Υπάρχει στην Αλγερία.
http://www.makabylie.info/?article1503
http://www.leparisien.fr/international/algerie-22-morts-dans-des-heurts-entre-arabes-et-berberes-08-07-2015-4929361.php
Ένας εξ Αλγερίας Καβύλος φοιτητής στις ΗΠΑ μού είχε πει κάποτε πως «τα Αραβικά του δεν είναι και τόσο καλά» 🙂 🙂
Λοιπόν δεν φανταζόμουν πόσο πολύ διαφέρουν: https://fr.wikipedia.org/wiki/Kabyle
«Ύπαρξη ανθρώπων προορισμένων να είναι δούλοι, μια παραδοχή που ξεκινάει από τον Αριστοτέλη»
Είσαι όμως σίγουρος γι’ αυτό; Με είχε απασχολήσει κι εμένα γιατί αγαπώ τον Αριστοτέλη και το θέμα σοκάρει.
Το άρθρο του Ερανιστή που έβαλες («Ο Αριστοτέλης, οι δούλοι και οι γυναίκες») ξεκινά με τη φράση: «Οι απόψεις του Αριστοτέλη για τη δουλεία, όπως διατυπώνονται στο πρώτο βιβλίο των Πολιτικών, είναι τόσο σαφείς που δεν αφήνουν το ελάχιστο περιθώριο παρεξηγήσεων». Εγώ όμως βρίσκω ότι όλοι οι μελετητές του Αριστοτέλη παραπονιούνται ότι είναι εξαιρετικά ασαφής, συγκεχυμένη, γεμάτη κενά και αντιφάσεις η συζήτησή του για τη φυσική δουλεία στο 1ο βιβλίο των Πολιτικών (τα Πολιτικά, όπως και πολλά έργα του Αριστοτέλη είναι, ουσιαστικά, πυκνές σημειώσεις που κρατούσε ο ίδιος για τον εαυτό του, όχι τελειωμένες πραγματείες, όχι κάτι γραμμένο με την επίγνωση ότι θα διαβαστεί ευρέως).
Ας πούμε, έχω βρει την άποψη ότι ο Αριστοτέλης μιλάει για «ανθρώπους από τη φύση τους προορισμένους να είναι δούλοι» σαν μια θεωρητική περίπτωση και μόνο, και πραγματεύεται το θέμα με τέτοιον τρόπο ώστε, πρακτικά, να μην αφήνει περιθώριο να εμπίπτει κάποιος σ’ αυτήν την κατηγορία (ή έστω ελάχιστοι μόνο).
Επίσης, έχω βρει την άλλη άποψη ότι η συζήτησή του για τη φυσική δουλεία επιδέχεται ακόμα και σπαρτακικές ερμηνείες, διότι κάπου αναφέρει πως αν σκλαβωθεί κάποιος ο οποίος δεν είναι από τη φύση του προορισμένος για δούλος, το αποτέλεσμα θα είναι η οργή, η εχθρότητα και η διαρκής καταστολή.
Ηλία, χαμογέλασα διαβάζοντας τα σχόλιά σου και θυμήθηκα τα φοιτητικά μου χρόνια (προ 30ετίας) όταν ο Πασχάλης Κιτρομηλίδης, στις εξετάσεις του μαθήματος της Ιστορίας των Πολιτικών Θεωριών, ρωτούσε συχνά τις θέσεις του Αριστοτέλη σχετικά με τη δουλεία. Λοιπόν, εκείνοι «που δεν ήταν καλά προετοιμασμένοι» συνέπιπταν, γραπτώς ή προφορικώς, με εσένα, υποστηρίζοντας το αυτονόητο (;). Και, βέβαια, «κόβονταν».
Ωχ, τόσο πολύ πια; Αν μου την πέφτει κι ο Κιτρομηλίδης τώρα, τι να πω, ίσως να κλείνω τα μάτια μου στο αυτονόητο, ίσως πράγματι εθελοτυφλώ.
Χαίρομαι γιατί, Μαρία, εσύ αν δεν κάνω λάθος είχες ακόμα περισσότερο καιρό να σχολιάσεις απ’ ό,τι ο Μπουκάν. Θα διορθώσω το λάθος για τους Καβύλους.
Ηλία, κι εγώ αγαπώ τον Αριστοτέλη! Μπορεί να κάνω λάθος γιατί δεν το έχω ψάξει καθόλου: αρχικά τον είχα παραθέσει μόνο στην πρώτη άποψη (ο δούλος υποβιβάζεται από την ανθρώπινη ιδιότητα βάσει της δουλείας του) και μετά έπεσα στο άρθρο του Ερανιστή.
Πολύ ωραίο κείμενο, Δύτη! Θα ήθελα όμως να υποβάλω μια ένσταση, προς υπεράσπιση του Καστοριάδη: Αν σκεφτούμε καθαρά, απαλλαγμένοι από τις δυτικές προκαταλήψεις και την αποικιοκρατική λογική -άλλωστε, έχουμε επίγνωση ότι τα μεγαλύτερα εγκλήματα της ιστορίας, περιλαμβανομένου του Ολοκαυτώματος, διαπράχτηκαν από λευκούς Ευρωπαίους χριστιανούς-, πρέπει να αθωώσουμε πλήρως τους Άραβες για τον ριζοσπαστικό ισλαμισμό; Δεν έχει ο ριζοσπαστικός ισλαμισμός ενδογενείς αιτίες στις αραβικές χώρες; Δε συνδέεται με την εξέλιξη των ιδεών στον αραβικό χώρο; Είναι μια απλή αντίδραση στη δυτική καταπίεση;
Μα δεν είπα ότι ο ριζοσπαστικός ισλαμισμός (που είναι κάτι πολύ περισσότερο από τον ISIS) έχει τις αιτίες του στη Δύση και την παρέμβασή της. Με ενδιέφεραν δύο πράγματα: η ανιστόρητη άποψη ότι η «Δύση» έχει κάποια εγγενή διαφωτιστική ανωτερότητα που δεν έχουν (γιατί δεν μπορούν να έχουν) οι υπόλοιποι πολιτισμοί, φύσει οπισθοδρομικοί ξερωγώ, και δεύτερον η αναγωγή ενός κομματιού του σημερινού ριζοσπαστικού ισλαμισμού σε αναπόφευκτη συνέπεια των ιερών ισλαμικών κειμένων. Ωστόσο, μια και το έθεσες, πιστεύω ότι πιθανότατα δεν θα μιλούσαμε για αυτό το πρόβλημα αν δεν είχε προηγηθεί ο πόλεμος στο Ιράκ και στη Συρία, και τα δύο (είναι καθαρό πια πιστεύω) αποτελέσματα επεμβάσεων (ανοιχτών ή συγκαλυμμένων) που ιδεολογικά βασίζονται ακριβώς σ’ αυτή την ιδέα της Δύσης ως θεματοφύλακα των πανανθρώπινων αξιών.
Να το πω αλλιώς: ο ριζοσπαστικός ισλαμισμός είναι μια δυνατότητα του ισλάμ, όπως οι διάφοροι ευαγγελικοί ιεροκήρυκες που λυμαίνονται την αμερικάνικη ύπαιθρο είναι μια δυνατότητα του χριστιανισμού (για να μην πάμε σε δυνατότητες του μαρξισμού, του καντιανισμού κ.ο.κ.). Το ότι αυτή τη στιγμή έχει αποκτήσει τέτοια μορφή και έκταση, είναι κάτι που οφείλεται σε πολύ συγκεκριμένους ιστορικούς παράγοντες και όχι σε κάποια εγγενή ιδιότητα του πλαισίου του.
الغواص هو أعظم!
Καλά που έγραψες «α’ζάμ» και όχι «άκμπαρ» 😉
A, εσύ έχεις μάθει πολλά αράπικα! 🙂
Τρεζ εντερεσσάν Δύτη, τρεζ εντερεσσάν!
Συμφωνω με την προλαλησασα, οπως και με τους δυο πρωτους λαλησαντες!
(Θα λουρκιζω) 🙂
Δύτη, δεν εννοούσα ότι ο ριζοσπαστικός ισλαμισμός οφείλεται σε «κάποια εγγενή ιδιότητα του πλαισίου του». Κι εγώ σε ιστορικούς παράγοντες πιστεύω ότι οφείλεται. Νομίζω όμως πως δεν έχει να κάνει μόνο με την επιθετικότητα της Δύσης. Ούτε και στρέφεται, άλλωστε, αποκλειστικά εναντίον της Δύσης. Δεν είναι καν ένα φαινόμενο γεωγραφικά εντοπισμένο. Τώρα είχαμε την τρομοκρατική επίθεση στο Παρίσι, προηγουμένως στη Βηρυτό, τον περασμένο μήνα στην Κωνσταντινούπολη, εδώ και καιρό τις αγριότητες στο Ιράκ και στη Συρία. Ισλαμιστική τρομοκρατία έχουμε στη Λιβύη, στη Νιγηρία (Μπόκο Χαράμ), εδώ και πολλά χρόνια στη Ρωσία (ομηρίες στη Μόσχα και στο Μπεσλάν), στο ανατολικό Τουρκεστάν στην Κίνα. Αυτή τη στιγμή ο ισλαμικός κόσμος εξάγει σε όλο τον πλανήτη τυφλή βία. Δεν μπορεί να φταίνε μόνο οι άλλοι γι’ αυτό. Σε αυτό πιστεύω ότι έχει δίκιο ο Καστοριάδης.
Εξαιρετικά χρήσιμες οι διαπιστώσεις σου για την αποδόμηση της ιδεολογίας «πολιτισμένη ανθρωπιστική Δύση/οπισθοδρομική βάρβαρη Ανατολή». Εξίσου χρήσιμη όμως είναι η αποδόμηση του καθρέφτη αντεστραμμένου «κακή ιμπεριαλιστική Δύση/θυματοποιημένη ανατολή». Δυστυχώς η αναπαραγωγή του σχήματος σύγκρουσης πολιτισμών διαπερνά το δημόσιο λόγο ένθεν κακείθεν και συσκοτίζει το σύνθετο χαρακτήρα των δεδομένων.
Δύο σημεία:
α) ως προς αυτό που είπε και η Μαρία: το μαγαζί Καριγιόν που χτυπήθηκε είναι μαγαζί που το έχουν καμπίλ, στοχοποιημένο από παλιά από τους ισλαμιστές.
β) θεωρώ ότι η κριτική στη (όποια) θρησκεία πρέπει να ξαναέρθει στην ατζέντα της αριστεράς. Στο πλαίσιο ενός μεταμοντέρνου φετιχισμού της «διαφορετικότητας» κομμάτι της αριστεράς στην Ευρώπη έχει ξεχάσει ότι η θρησκεία είναι εχθρός στο αγώνα για κοινωνική απελευθέρωση. Και για να δώσω ένα παράδειγμα: στο όνομα αυτής της «ανεκτικότητας» ανέχεται το μουλά του τζαμιού της Μπρεστ να κηρύττει στα παιδάκια το μίσος στη μουσική «γιατί η μουσική είναι η γλώσσα του σατανά και όποιος την ακούει είναι γουρούνι» ενώ αντίστοιχα ενοχλείται αφόρητα όταν το ίδιο κάνει ο Άνθιμος.
Τα φιλιά μου από τα Παρίσια.
1) Κρίμα να χαθεί αυτό που θέλει να πει ο δύτης εξ αιτίας σχολίων που καταλαβαίνουν οτινάναι και μετατρέπουν το θέμα σε ποδοσφαιρικό αγώνα καλών και κακών. Οι ιστορικές και υλικές συνθήκες καθορίζουν ποιά από τις πολλές δυνατότητες τελικά θα αναδειχθεί, και αυτό πάντα προσωρινά, μέχρι να ξαναλλάξουν οι συνθήκες, αυτό λέει ο δύτης, παίδες. ‘Αμα θέλετε κερκίδα, και ματς ολυμπιακού – παναθηναϊκού («Δύσης» – «Ανατολής», σε εισαγωγικά), έχει και αλλού.
2) Με τον καραφλό στοχαστή ευτυχώς εγώ ξεμπέρδεψα νωρίς. Αρκεί να διαβάσει κανείς τις θέσεις του για τη δουλεία («στην αρχαία Αθήνα υπήρχαν δούλοι όπως υπήρχαν ελιές») για να καταλάβει περί τίνος πρόκειται. Θα βοηθούσε επίσης και ένα ξεσκόλισμα των περίτεχνων ασυναρτησιών που έγραψε για τον πόλεμο του Κόλπου (όλως τυχαίως βοηθούσαν την πλευρά της δυτικής επέμβασης). Σε ό,τι αφορά την ανάρτηση, καλά, ούτε τον Βαρθολομαίο ντε λα Κάζας δεν είχε διαβάσει ο Στοχαστής ;; ή μήπως τον έκανε γαργάρα ;;
Και έρχομαι σε αυτά που θεωρώ εγώ γόνιμα. Δύτη, δεν λέω ότι έχω διαβάσει και έχω καταλάβει στο 100 % τον Μαρξ (ποιος θα μπορούσε άλλωστε), αλλά πάντως δεν έχω βρει κάτι που να μου θυμίζει μονογραμμική τελεολογία (το λένε πάντως και άλλοι αυτό και γω διαφωνώ πάντα). Αλλά αυτό αποτελεί θέμα (ακόμα πιο) εξειδικευμένο που θα πετάξει την μπάλλα αλλού, για να χρησιμοποιήσω και εγώ τη σχετική ορολογία. Οπότε μην απαντήσεις, άστο να υπάρχει ως μικρή επιφύλαξη, για να μην συμφωνούμε πάντα σε όλα.
Και κάτι για τον Ελίας : Η αγάπη δεν πρέπει να μας εμποδίζει να βλέπουμε την αλήθεια. Για τον Αριστοτέλη μιλάω. Αν σε ανακουφίζει πάντως, κάπου έχω διαβάσει, μα δεν θυμάμαι τώρα πού, ότι πριν πεθάνει απελευθέρωσε τους δούλους του. Εκτός άμα τα μπερδεύω.
Όρισε στη διαθήκη του να απελευθερωθούν οι δούλοι του.
Δε νομίζω ότι θα είχα πρόβλημα να παραδεχτώ κάποιες προκαταλήψεις ενός στοχαστή στον οποίο, κατά τ’ άλλα, έχω εκτίμηση. Στο φινάλε, παιδί της εποχής του ήταν κι ο Αριστοτέλης. Απλώς, πριν το κάνω, θα ήθελα να ήξερα ξεκάθαρα τι πίστευε και τι όχι. Είδα ότι κι εσύ με τον κ. Δύτη λέτε κάπου παρακάτω για την ευθύγραμμη τελεολογία (που θρυλείται ότι υπήρχε) στη σκέψη του Μαρξ και καταλήγετε ότι πριν τον διαβάσεις και κατανοήσεις ξεκάθαρα τη σκέψη του, ας μη βιαστείς να τον κατηγορήσεις. Ε, κάτι αντίστοιχο για τον Αριστοτέλη.
Και έχω λόγους να πιστεύω ότι το άρθρο του Ερανιστή που παρέθεσε ο κ. Δύτης είναι μάλλον υπεραπλουστευτικό.
Υπάρχει, Elias, κι ένα ενδιαφέρον χωρίο (περί δούλων) στα Ηθικά Νικομάχεια (εκεί που μιλάει για τη φιλία), το οποίο μπορεί να ερμηνευτεί, και έχει όντως ερμηνευτεί, ποικιλοτρόπως. Αλλά δεν είναι ώρα τώρα να το ψάχνω ή να το ανασύρω από τη μνήμη μου.
Μάλλον λες το σημείο που εξετάζει αν μπορούν να είναι φίλοι ο αφέντης με τον δούλο. Το βρήκα εδώ σε αγγλική μετάφραση, κατέβα μέχρι το χωρίο 11.
Ωπ, ένας-ένας! 🙂
Κιντ: α, δεν στο χω πει ότι μαθαίνω αραβικά ε; Με ένα πιντιέφ που κατέβασα, Teach yourself Arabic! Ωστόσο στα αραβικά που έμαθα (μέχρι τώρα) στη φράση σου περιττεύει η δεικτική αντωνυμία (هو). Ξέρω, τουλάχιστον το Google translate διαφωνεί 😦
Ιμόρ: μερσί! Σ’ε του; όμως;
Γιώργο Πινακούλα: δεν είχα εσένα κατά νου όταν έγραφα για εγγενείς ιδιότητες, αλλά τον Καστοριάδη! Ούτε λέω ότι «φταίει» μόνο η Ευρώπη για τον τζιχαντισμό. Για την ακρίβεια, δεν ξέρω αν μπορώ ή θέλω να χρησιμοποιήσω αυτό το ρήμα («φταίει») για ένα ιστορικό φαινόμενο. Ήθελα μ’ άλλα λόγια να πω ότι, όπως γράφει και ο φίλος Μπετατζής, οι ιστορικές και υλικές συνθήκες καθόρισαν ποια δυνατότητα αναδείχτηκε, και όχι τα ιερά κείμενα ή ο χαρακτήρας του πολιτισμού (αν υπάρχει ένας τέτοιος).
Στέφανε: βρε καλώς τονα! Καταρχάς να ξέρεις ότι δεν σε ενόχλησα αυτές τις μαύρες μέρες γιατί έμαθα πως είσαι καλά από άλλη πηγή. Επίσης ότι αποκτήσαμε, όπως έμαθα, μια ακόμα κοινή γνωστή 😉 Ούτε εγώ ενστερνίζομαι το σχήμα Δύση/Ανατολή, ωστόσο πρέπει να πούμε ότι δεν μπορείς να αγνοήσεις το σχήμα αποικιοκρατικές δυνάμεις/υπόλοιπος κόσμος στην περίοδο (ας πούμε) 1850-1970, arguably και στη συνέχεια. Αλλά για το δεύτερο σημείο: εγώ δεν θεωρώ τη θρησκεία πρωταρχικό εχθρό. Προτιμώ να είμαι στο ίδιο μετερίζι, ας πούμε, με έναν ταξικά συνειδητοποιημένο παπά παρά με ένα άθεο νεοφιλελεύθερο αφεντικό. Και ποτέ δεν με ενοχλούσε αφόρητα ο Άνθιμος, στο βαθμό που έχουμε κατακτήσει ως κράτος ή πολιτεία ή κάτι τέλος πάντων έναν ορισμένο βαθμό ελευθερίας από τις ορέξεις του (δε λέω ότι δεν μπορούμε να προχωρήσουμε παραπέρα, λέω ότι δεν το βάζω σαν κύριο στόχο). Δες κι αυτό, έχει πλάκα: http://stalinsmoustache.org/2009/10/03/now-for-some-more-substance-marx-atheism-and-faith/ Το κυριότερο: αρνούμαι να μπω στη λογική του ISIS, για να λέμε τα πράγματα με τ’ όνομά τους, και να συνταχθώ ντε και καλά με μια αφηρημένη «ορθολογιστική» και «διαφωτισμένη» Δύση, που χωράει από το ΝΑΤΟ μέχρι τον Μαρξ και από τον Αϊνστάιν μέχρι τον Ντάισελμπλουμ, ενάντια σε μια εξίσου αφηρημένη «ανορθολογική» και «πρωτόγονη» Ανατολή. Φιλιά στα Παρίσια! Και ένα σχετικό δωράκι:
Μπετατζή: φυσικά μπορεί να κάνω λάθος και όσον αφορά τη μονογραμμική τελεολογία. Έχω τον πρώτο τόμο του Κεφαλαίου δίπλα μου αυτή τη στιγμή αλλά δεν μπορώ να εγγυηθώ πότε θα τον διαβάσω 🙂 Διατηρώ, ήθελα να πω, κάποιες αμφιβολίες για το ότι η πορεία κάθε ανθρώπινης κοινωνίας περνά από τα προδιαγεγραμμένα τέσσερα στάδια, από τον πρωτόγονο κοινοτισμό στον καπιταλισμό μέσω δουλοκτησίας και φεουδαρχίας – μου φαίνεται, αυτή τη στιγμή, κάπως πιθανότερο να υπάρχουν διάφοροι προκαπιταλιστικοί σχηματισμοί, και να μην μας ξεγελά η, ας πούμε, ανώτερη ισχύς του καπιταλισμού σε σχέση με αυτούς (που τον έκανε να επεκταθεί χωρίς ουσιαστικό αντίπαλο στο σύνολο σχεδόν του πλανήτη τον τελευταίο ένα ή δυο αιώνες). Εντάξει, ένα ερώτημα που είχε κάποια σημασία τη δεκαετία του ’70, αλλά τώρα πια ίσως έχει χάσει την επικαιρότητά του.
Δύτη, συμφωνώ πως δεν καθόρισε ο χαρακτήρας του πολιτισμού αλλά οι ιστορικές συνθήκες ποια δυνατότητα αναδείχτηκε. Αλλά διαφωνώ ότι οι ιστορικές συνθήκες είναι μόνο εξωτερικές προς τον ισλαμικό κόσμο. Ο ισλαμικός πολιτισμός έχει μια μακρά παράδοση ανοχής και συνύπαρξης, ακόμη και ανάμειξης με άλλους πολιτισμούς (να θυμίσω το παράδειγμα του μοζαραβικού πολιτισμού στη μεσαιωνική Ισπανία). Γιατί σήμερα έρχεται στο προσκήνιο η εξτρεμιστική, ας πούμε, πτέρυγά του; Οι δογματικοί φιλελεύθεροι που φωνασκούν στη Δύση λένε ότι οι μουσουλμάνοι δεν μπορούν να συμβιβαστούν με τον σύγχρονο κόσμο, με το κοσμικό κράτος κ.λπ., ότι νιώθουν την ταυτότητά τους να απειλείται. Αυτό ισχύει μόνο εν μέρει, γιατί ξεχνούν την επιθετικότητα της Δύσης (στο Αφγανιστάν, στο Ιράκ, στη Συρία, που ανέφερες, στο Ισραήλ εδώ και πολλές δεκαετίες). Μία ιστορική αιτία λοιπόν είναι σίγουρα η εχθρική Δύση. Υποψιάζομαι όμως ότι υπάρχουν και εσωτερικές ιστορικές εξελίξεις στον ισλαμικό κόσμο που οδηγούν τα τελευταία χρόνια σε ιδεολογική σκλήρυνση και σε πολεμικό μένος. Η απάντηση στην εξωτερική καταπίεση δεν είναι νομοτελειακά η ιδεολογική τύφλωση. Για να φέρω ένα υπερβολικό παράδειγμα, αν ίσχυε αυτή η ιστορική λογική δράσης-αντίδρασης, θα είχε δίκιο και ο Νόλτε που λέει ότι ο ναζισμός προέκυψε ως αντίδραση στην επιθετικότητα του κομμουνισμού. Δεν ψάχνει να βρει τις εσωτερικές εξελίξεις στην ιστορία της Δύσης που είχαν ως αποτέλεσμα την εμφάνιση μιας δολοφονικής ιδεολογίας, αλλά λέει «φταίνε οι άλλοι». Έτσι όμως μπορούν να δικαιολογηθούν τα πάντα.
Γιώργο Πινακούλα:
Μα δεν λέω ότι ευθύνεται κάποιος έτσι κι αλλιώς, προσπαθώ μόνο να έχω το νου μου. Πολεμικό μένος δεν είχε ο «ισλαμικός κόσμος» μέχρι πρόσφατα. Η «ισλαμική επανάσταση» του Ιράν δεν είχε πρεμούρα να κάνει ιερό πόλεμο: τον πόλεμο με το Ιράκ τον ξεκίνησε ο Σαντάμ για εντελώς κοσμικούς λόγους. Οι μουτζαχεντίν του Αφγανιστάν δεν είχαν κανένα πρόβλημα να δεχτούν την πλήρη συνεργασία των άπιστων Αμερικάνων, και οι «Αδελφοί Μουσουλμάνοι» της Αιγύπτου, το παλιότερο και μεγαλύτερο στην πραγματικότητα από όλα αυτά τα κινήματα (αν επιτρέπεται να τα τσουβαλιάσουμε), ήταν και είναι πολύ περισσότερο ένα κοινωνικό κίνημα παρά μια επιθετική σέχτα, και μόνο ο Σίσι θα τους έλεγε συγγενείς με τους τζιχαντιστές του ISIS. Πού ήταν αυτή η σκλήρυνση μέχρι την διάλυση των κρατών στο Ιράκ, τη Λιβύη και τη Συρία; Θα μου πεις, και πώς εμφανίστηκε ξαφνικά; Ε, να φέρουμε άλλο ένα παράδειγμα, τη Γιουγκοσλαβία. Πώς να ερμηνεύσουμε ότι ξαφνικά ξεπήδησαν ένα σωρό άγριοι εθνικισμοί μετά την κατάρρευση ενός τέλος πάντων ισχυρού κράτους; Φταίει κάποια, ξερωγώ, βαλκανική νοοτροπία; Υπήρχαν κρυμμένοι όλοι αυτοί οι εθνικισμοί και απλά, ας πούμε, κρύβονταν;
Πλατειάζω και μπερδεύομαι κι ο ίδιος, φοβάμαι. Εννοείται ότι υπάρχει μια εσωτερική γενεαλογία στον ριζοσπαστικό ισλαμισμό. Λέω ότι δεν είναι ούτε νομοτελειακός, ούτε —
[ζητώ συγγνώμη. Ενώ έγραφα το σχόλιο, μου έτυχε μια δουλειά που κράτησε περίπου μια ή μιάμιση ώρα. Αδύνατο τώρα να ξαναπιάσω τον ειρμό μου. Ίσως προσπαθήσω αργότερα…]
Κάτι ενδιαφέρον: «more about the Islamization of radicalism than the radicalization of Islam.»
Ωραίο κείμενο Δύτη.
Νομίζω ότι αδικείται ο Καστοριάδης, και από το απόσπασμα της συνέντευξης, και από την αντιμετώπισή του ως Στοχαστή ή Συγγραφέα Ιερών Τσιτάτων, και, θα μου επιτρέψεις, από σένα, και ίσως και από τον εαυτό του.
Η έννοια στην οποία επέμενε ίσως περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη, η αυτονομία, έχει ως κεντρικό πυλώνα της τη γνώση μιας κοινωνίας ότι είναι η ίδια που θεσμίζει τους νόμους και τους κανόνες με τους οποίους ζει. Η επιμονή του σε αυτή τη γνώση ήταν λογικό να τον οδηγήσει σε τεράστιο θαυμασμό για τις στιγμές της ανακάλυψης (του αντικειμένου της γνώσης). Τις στιγμές της ανακάλυψης αυτής τις εντόπισε σε δύο ιστορικές περιόδους, και όχι σε άλλες, αλλά κατά τη γνώμη μου το πιο σημαντικό ήταν το ότι μπόρεσε να διατυπώσει το τι αξίζει να ψάξουμε. Το αν το βρήκε εδώ ή εκεί είναι σημαντικό, αλλά άλλης τάξεως ζήτημα. Επίσης η επιμονή του αυτή ήταν αναμενόμενο να τον οδηγήσει σε μια εμμονή, εμμονή που τον έκανε να κοιτάει μια σειρά από θέματα ΜΟΝΟ από αυτό το πρίσμα, το πρίσμα του προτάγματος της αυτονομίας. Στα μάτια μου αυτό δεν μειώνει την αξία της σκέψης του, κι ακόμα περισσότερο δεν μειώνει την αξία του προτάγματος αυτού ως πολιτικού προτάγματος.
Από την άλλη πλευρά, συμφωνώ ότι η σκέψη του πάσχει όσον αφορά την ιστορικότητά της, αν μπορώ να το διατυπώσω έτσι. Η έλλειψη αυτή είναι ευρύτερη και βαθύτερη, και μόνο σύμπτωμά της είναι τα ιστορικά άλματα, παραλείψεις, λαθεμένες ζυγίσεις και λοιπά που αναλύεις στο κείμενό σου. Να αναφέρω παρεμπιπτόντως ότι σε άλλο κείμενό του διαγράφει μονοκοντυλιά όλο τον πολιτισμό του Βυζαντίου.
Νομίζω ότι θα είχε ενδιαφέρον μια τέτοια συζήτηση αν το κυρίως θέμα ήταν ο Καστοριάδης, αλλά μάλλον το κυρίως θέμα είναι αν η ισλαμική θρησκεία ή, καλύτερα, οι ισλαμικοί πολιτισμοί έχουν κάποιο ειδικό χαρακτηριστικό που σχετίζεται με τον πόλεμο που ήδη καίει και που μετά τα πρόσφατα γεγονότα πολλοί φοβόμαστε ότι θα επεκταθεί πολύ περισσότερο. («Σχετίζεται» και όχι «οδήγησε»· μακριά από μένα τέτοιες νομοτέλειες.) Δεν έχω απάντηση, αλλά πιστεύω ότι είναι μια λογική ερώτηση αυτή, όπως είναι λογικό να ρωτήσει κανείς π.χ. αν ο προτεσταντισμός και ο καπιταλισμός, ως δημιουργήματα και τα δύο συγκεκριμένων κοινωνιών και ιστορικών περιόδων, σχετίστηκαν και πώς, αν και πώς η χριστιανική θρησκεία σχετίστηκε με την αποικιοκρατική ιδεολογία, η διαφωτιστική ιδεολογία με τη βαρβαρότητα (Αντόρνο) κλπ.
Υπάρχει ένας φόβος ότι μια τέτοια συζήτηση, αν οδηγήσει σε θετική απάντηση, ότι δηλαδή ναι, οι ισλαμικοί πολιτισμοί έχουν κάποια ειδικά χαρακτηριστικά τέτοια ή άλλα, θα μας οδηγήσει και μας τους ίδιους στο να αντιμετωπίζουμε τους Σύρους π.χ. συνανθρώπους μας ως κάτι εν δυνάμει τέτοιο ή αλλιώτικο. Όμως το να αντιμετωπίζεις κάποιον ως φορέα του πολιτισμού του και μόνο είναι μια μορφή ολοκληρωτισμού – οπότε αν αυτολογοκρινόμαστε και δεν ξεκινάμε μια τέτοια συζήτηση μήπως είναι επειδή φοβόμαστε τον ολοκληρωτισμό που κρύβουμε μέσα μας;
Υ.Γ.1 Τα γράφω αυτά ακούγοντας μια παλιά ηχογράφηση με λιβανέζικο κανονάκι.
Υ.Γ. 2 Νομίζω ότι το Thoughts on an Old Book by Georges Dumézil του Carlo Ginzburg εφάπτεται με το κείμενό σου με πάνω από έναν τρόπους. Αν δεν το έχεις διαβάσει ρίξε μια ματιά.
Ο Τραβέρσο σε μια παλιότερη συνέντευξή του είχε πει, μεταξύ άλλων, για την εξήγηση του τζιχαντιστικού φαινομένου, ότι ο όρος απανθρωποποίηση [brutalisation], που πρότεινε ο ιστορικός Georges Mosse για τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο και τις συνέπειές του στην Ευρώπη, ιδίως στη Γερμανία, μπορεί εδώ να είναι βοηθητικός. Πράγματι, το Αφγανιστάν είναι σε πόλεμο από το 1978 συνεχώς σχεδόν μέχρι σήμερα, το Ιράκ από το 2003, η Συρία τα τελευταία χρόνια, μην ξεχνάμε και την Παλαιστίνη. Σε τέτοιες συνθήκες η αξία της ανθρώπινης ζωής μειώνεται σε ασύλληπτο βαθμό, και μπορούν να θεωρηθούν φυσιολογικές και οι πιο κτηνώδεις πράξεις. Βάζω και αυτήν την παράμετρο, για την οποία βέβαια έχει μεγάλη ευθύνη και η Δύση.
Ακριβώς αυτό προσπαθώ κι εγώ να πω, Spiridione. Εδώ βλέπουμε ανθρώπους που μπορούν να ασκήσουν ακραία βία σαν να είναι κάτι φυσιολογικό. Και είναι πολύ ενδιαφέρον ότι ο Georges Mosse είδε τη διαδικασία της απανθρωποποίησης στην Ευρώπη του Μεσοπολέμου, δηλαδή λίγο προτού συμβούν τα μεγαλύτερα εγκλήματα στην ιστορία του κόσμου. Και την εποχή βέβαια της ιδεολογικής τύφλωσης.
Και η Δύση, μαζί και η Ρωσία, ετοιμάζεται να κάνει, μηχανιστικά, το μόνο που ξέρει να κάνει όλα τα τελευταία χρόνια: έναν ακόμα πόλεμο, μια ακόμα σταυροφορία, που θα συνεχίσει τον φαύλο κύκλο, θα μας βάλει ακόμα πιο βαθιά στην έλλειψη κανονικότητας, στην απανθρωποποίηση, στη νέα έκρηξη αντιδυτικισμού, μέχρι τον επόμενο κύκλο εμφάνισης της νέας γενιάς φονταμενταλιστών κ.ο.κ.
Μια αληθινή απορία : Ποιά είναι η μεσανατολική θρησκεία από την οποία πρώτη ξεκίνησε η ιδεολογική αντίθεση στην δουλεία ;; Ειλικρινά, δεν γνωρίζω, ή κάτι δεν κατάλαβα. Μπορεί να εννοείς τον χριστιανισμό ;; ή μήπως το Ισλάμ ;;
Καλησπέρα παίδες, είμαι λίγο βιαστικός μέχρι αύριο. Αλλά θα κάνω ό,τι μπορώ να μην αφήσω καμία πρόκλ… κανένα σχόλιο αναπάντητο 🙂
dystropop, σε περίμενα! Ξεκινώ απ’ το τέλος: θα διάβαζα το βιβλίο του Γκίντζμπουργκ με κάτι παραπάνω από ευχαρίστηση — αν το είχα στα χέρια (ή στα μάτια) μου. Πάμε στα άλλα: ομολογώ ότι παρασύρθηκα απ’ την τσαντίλα μου και έβγαλα όλη αυτή την ξινισμένη ειρωνία με τον Στοχαστή — μάλιστα, πριν καταλάβω ότι ο α-λα-Κίπλινγκ τίτλος δεν ήταν δικός του. Ωστόσο δεν θα απαρνηθώ την πατρότητα του βέλους στο βαθμό που κατευθύνεται ενάντια στους εν Ελλάδι υποτακτικούς του (που συνήθως δεν τον έχουν καλοδιαβάσει κιόλας, πέρα από κάτι συνεντεύξεις σαν κι αυτές. Θα μου πεις, εσύ τον έχεις καλοδιαβάσει; Ε, τουλάχιστον έχω τσαλαβουτήσει σε κάνα δυο σοβαρά βιβλία του). Πιάνεις πολύ σωστά ότι η βασική μου αντίρρηση έχει να κάνει με την έλλειψη ιστορικότητας. Κατά τα άλλα, μια και τελευταία καταγίνομαι ή προσπαθώ να καταγίνομαι με τη λεγόμενη ιστορία των ιδεών, δεν πρόκειται να αρνηθώ ούτε τη διαλεκτική του Αντόρνο (για την οποία κανείς δεν τολμάει να μιλήσει αυτές τις μέρες–ενδιαφέρον δεν είναι αυτό;) ούτε τη συσχέτιση του καπιταλισμού με την καλβινιστική ηθική, ούτε βέβαια την ισλαμική γενεαλογία του τζιχαντισμού. Αυτό που σκοπεύω να αρνηθώ είναι, να το πω με απλά παλιομοδίτικα λόγια, η προτεραιότητα της συνείδησης. Νομίζω ότι (για να παραλλάξω τον θείο Κάρολο) ο Βέμπερ και οι επίγονοί του έστησαν την ιστορία με το κεφάλι κάτω: βλέπω το νήμα που από το διαφωτισμό οδήγησε σε μια από τις δυνατότητές του, τη χειρότερη, αλλά δεν θα φτάσω να πω ότι φταίει ο διαφωτισμός για το ναζισμό, ότι ο ναζισμός ήταν εγγενής στο διαφωτισμό. Αυτό περίπου ήθελα να πω.
Γεια σου Βουλάγξ, γίγαντα! 🙂
Μπετατζή, τον χριστιανισμό είχα κατά νου.
Πρόκειται για ένα δοκίμιο που περιέχεται στο βιβλίο «Clues, Myths, and the Historical Method» του Ginzburg. Δυστυχώς δεν μπορώ να το βρω σε ηλεκτρονική μορφή – το έχω διαβάσει από χαρτί, παλιομοδίτης βλέπεις.
Τώρα για τα άλλα που λες, αν στήσεις την ιστορία με το κεφάλι πάνω, το κεφάλι συνεχίζει να στέλνει εντολές στα πόδια για να περπατήσουν. Αλλιώς πώς; Τις παραγωγικές σχέσεις ποιος τις θεσπίζει; Το στόχο της αέναης αύξησης της παραγωγής π.χ. ποιος τον αποφασίζει;
Ανοίγει τεράστιο, χαώδες θέμα, δηλαδή η φύση της αιτιότητας στην Ιστορία. Προφανώς δεν έχει κανένα νόημα να πούμε ότι π.χ. ο καλβινισμός «φταίει» για το ένα ή το άλλο. Βut that’s another story, που θα έλεγε και ο Kipling σου.
Προσωπικά, από τη μία σκέφτομαι ότι θα μου άρεσε μια τέτοια κουβέντα, και για το Ισλάμ και για τη θρησκεία γενικώς και την αιτιότητα στην Ιστορία και άλλα που ευφραίνουν το πνεύμα μας, από την άλλη νοιώθω ότι επιταχύνεται ο «αργός παγκόσμιος πόλεμος» και είναι επιτακτική η ανάγκη να σκεφτούμε τη στάση μας στη ζοφερή αυτή συγκυρία.
Εξαιρετική ανάλυση. Ποτέ δεν κατάλαβα ποιοι είναι αυτοί που μας πούλησαν τοξ Καστοριάδη για τοπ. Ασφαλώς ‘εχεο κι άλλη ανάγνψωση το Κοράνι
Γεια σου Λεώνικε, ευχαριστώ!
Πού λέει ο Κ. ότι
α) η «Δύση» έχει κάποια εγγενή (επαναλαμβάνω – εγγενή και όχι ιστορική – εκ των γεγονότων) διαφωτιστική ανωτερότητα που δεν έχουν οι υπόλοιποι πολιτισμοί?
και β) ότι ένα κομμάτι του σημερινού ριζοσπαστικού ισλαμισμού είναι αναπόφευκτη συνέπεια των ιερών ισλαμικών κειμένων?
Γεγονός είναι ότι βασικό κριτήριο για τον Κ. είναι η διάζευξη ετερονομία-αυτονομίας (ως ρητής και μόνο ρητής-συνειδητής αυτοθέσμισης και αμφισβήτισης), τότε λογικό είναι ότι θα αγκαλιάζει τις ιστορικές θεσμίσεις που έστω και δειλά ή κουτσά ή μερικώς απέκτησαν κάποτε τέτοιες τάσεις. Αυτό δεν έχει να κάνει καθόλου με αυτό που λίγο εκ του πονηρού λες ως «ανωτερότητα» ή «κατωτερότητα». Και σε λιγότερο ιστορικο-πολιτικά κείμενα (π.χ. αυτό περί πολιτιστικής δημιουργίας) τα εξηγεί όλα αυτά. Μην πέφτουμε και στον άκρατο σχετικισμό…
Η »ανάλυση΄΄ βρίθει λαθών. Το βασικότερο είναι ότι δήθεν ο Καστοριάδης μιλάει περί ανωτερότητας του δυτικού πολιτισμού και αυτό δηλώνει άγνοια του έργου του. Ο Καστοριάδης δεν είναι κλασικιστής. Για να το πω λακωνικά ο Καστοριάδης εντοπίζει την ιδιαιτερότητα της Δύσης σε δύο ρεύματα: το ένα είναι εκείνο που στοχεύει στην ορθολογική κυριαρχία επί παντός επιστητού και την απεριόριστη εκμετάλλευση της φύσης και το άλλο είναι το ελευθεριακό πρόταγμα της αυτονομίας του οποίου τα πρώτα σπέρματα εμφανίζονται ευδιάκριτα στη αρχαία ελλάδα κατά την περίοδο που διατρέχει από τον 8ο ως τον 4ο αιώνα π.χ και ιδίως στις επαναστάσεις που αμφισβητούν ρητά όχι μόνο την κυρίαρχη ετερόνομη θέσμιση αλλά και κάθε ετερονομία της θρησκευτικής συμπεριλαμβανομένης (από τον 12ο περίπου αιώνα και μετά). Η ιδιαιτερότητα της ιστορίας μας είναι η ιδιαιτερότητα των επαναστάσεων που τη δημιουργούν. απαιτώντας ρητή αυτοθέσμιση των πάντων και αμφισβήτηση κάθε ιερότητας (αυτό είναι το βαρύ μας προνόμιο). Ο Καστοριάδης όμως δεν ισχυρίζεται ότι το πρόταγμα της αυτονομίας είναι και μια δυτική εθνοκεντρική αποκλειστικότητα αλλά ότι είναι οικουμενικό κι ότι κάθε κοινωνία μπορεί να το επιδιώξει χρησιμοποιώντας τα δικά της πολιτισμικά κριτήρια και παραδόσεις….Ένα άλλο λάθος που επαναλαμβάνεται από κάποιους είναι ότι ο Καστοριάδης δήθεν αρνείται την ύπαρξη εξεγέρσεων εκτός της δυτικής ιστορίας. Καμία σχέση, μόνο άγνοια του έργου του.
«Ο Καστοριάδης δεν είναι κλασικιστής», πάντως μας τα έπρηξε (ακόμα και) με το πολυτονικό – αποχτώντας στην πορεία παράδοξους θαυμαστές.
Ασφαλώς δεν μιλάει περί ανωτερότητας του δυτικού πολιτισμού, ούτε για δυτική εθνοκεντρική αποκλειστικότητα (δεν χρησιμοποιεί τέτοια ορολογία). Κι όταν διαπιστώνει ότι συνέβαιναν, κατά σύμπτωση στην Αρχαία Ελλάδα, αυτά τα θαυμαστά που μας λες, «από τον 8ο ως τον 4ο αιώνα π.χ.», δεν λέει ότι οι άλλοι τρώγανε βελανίδια. Όμως, τι να σκεφτούμε γι’ αυτούς τους άλλους, που δεν τους έκοψε ν’ ανακαλύψουν κανένα πρόταγμα της προκοπής ή να αμφισβητήσουν οτιδήποτε;
Κι όταν (στη συνέντευξη) τσουβαλιάζει Άραβες, Αζτέκους, Ινδούς, Ιάπωνες, Κινέζους, βασιλιάδες και φύλαρχους, χρεώνοντάς τους ανικανότητα για αυτοκριτική, δεν ακούγεται πολύ οικουμενικός. Όταν, πάλι, μιλάει για κάποια, στρεβλή μάλλον, «ενοχή της Δύσης», θα έλεγα ότι ενθαρρύνει να σκέφτονται ορισμένοι πως το παρακάναμε με το πρόταγμα της αυτοκριτικής (ή, κατά Δημοκίδη, το πρόταγμα του αυτομαστιγώματος). Και, τέλος, έχει πλάκα να βλέπεις να κουνάει το αμερόληπτο δάχτυλό του στους Άραβες, λέγοντας: «η δουλεία δεν καταργήθηκε αυθόρμητα σε καμία ισλαμική χώρα», ένας θαυμαστής της Αρχαίας Ελλάδας (όπου είναι θέμα αν διανοήθηκε ποτέ κανείς μια γενική απελευθέρωση των δούλων).
Και ποιος σου είπε ότι ο Καστοριάδης λέει για τους »άλλους» ότι δεν τους έκοψε ν’ ανακαλύψουν κανένα πρόταγμα της προκοπής ή να αμφισβητήσουν οτιδήποτε; Από αυτή την άποψη λέει ρητά ακριβώς το αντίθετο: ότι η δημιουργικότητα του κοινωνικού φαντασιακού του κάθε πολιτισμού είναι εξαιρετική και μη συγκρίσιμη, ότι δεν υπάρχει προνόμιο κανενός πολιτισμού κι ότι όλοι είναι ίσοι. Η άγνοια του έργου του βγάζει μάτι και η εμπάθεια είναι ο χειρότερος σύμβουλος. Ο Καστοριάδης αναφέρεται στους λεγόμενους πρωτόγονους και την ανυπαρξία Κράτους στις κοινωνίες τους, στην Κίνα, και ένα σωρό άλλους πολιτισμούς τους οποίους θαυμάζει για τη δημιουργική τους ιδιαιτερότητα. Για τους ινδιάνους μάλιστα λέει ότι τείνει να πιστέψει πως αποτελούν κορυφαίο ανθρωπολογικό παράδειγμα.
Θα με συγχωρήσετε αν δεν απαντήσω μέχρι αύριο όμως ε;
Επίσης, ο Καστοριάδης δεν κάνει γενική Ευρωπαϊκή ιστορία αλλά βασικά προσπαθεί να στοχαστεί πάνω στην εμφάνιση του προτάγματος της ελευθερίας και της αυτοδιεύθυνσης της κοινωνίας στην ανθρώπινη ιστορία. Με βάση αυτόν τον στόχο λέει ότι το Βυζάντιο δεν έχει να προσφέρει σχεδόν τίποτε και έχει απόλυτο δίκιο. Δεν μιλάει για ιστορική συνέχεια με ντετερμινιστικούς όρους αλλά για επανεμφάνιση του προτάγματος της αυτονομίας στη Δύση. Εντοπίζει μια κοινωνικο/ιστορική αλληλουχία η οποία επιβεβαιώνεται και ιστορικά. Δεν είναι μόνο ότι φουντώνει ξανά το ενδιαφέρον για τους αρχαίους έλληνες φιλοσόφους και ότι η επιρροή τους συμβάλλει σημαντικά στη διαμόρφωση της δυτικής φιλοσοφίας και πολιτικής, κυρίως είναι η αλληλουχία του κοινωνικού περιβάλλοντος μέσα στο οποίο αναπτύσσεται η βλέψη για ρητή ελευθερία (αυτονομία). Βασική ομοιότητα, μονολεκτικά μιλώντας, η απαίτηση για ριζική αμφισβήτηση των πάντων και αυτονομία. Η Αθήνα όμως τονίζει ο ίδιος δεν είναι πρότυπο, ούτε παράδειγμα, αφού έχει αρνητικές και απαράδεκτες πλευρές που την καθιστούν υποχρεωτικά υπερβάσιμη, αλλά σπέρμα για σκέψη κυρίως πάνω στα ελευθεριακά στοιχεία που εμφανίζονται με ρητό τρόπο για πρώτη φορά μέσα στην ιστορία. Στη Δύση όμως το πρόταγμα της αυτονομίας προχωράει ακόμη περισσότερο, ισχυρίζεται ο Καστοριάδης, με κορυφαίες στιγμές τις επαναστάσεις οι οποίες ριζοσπαστικοποιούν στον μέγιστο βαθμό τη δημοκρατική βλέψη απαιτώντας ισότητα. Είναι λάθος λοιπόν να αντιμετωπίζεται ο Καστοριάδης ως ένας κλασικιστής που θαυμάζει γενικά την αρχαιότητα γιατί ο στόχος του κυρίως είναι να εξετάσει τα κοινωνικά και ιστορικά στοιχεία της εμφάνισης της δημοκρατίας. Δεν μένει όμως εκεί, λέει ότι οι δυτικές επαναστάσεις είναι σημαντικότερες, και επικεντρώνεται ιδιαίτερα στη γαλλική αλλά όχι μόνο. Το ίδιο πάνω κάτω κάνει ο Μπούκτσιν αλλά και ο αναρχικός Εντουάρντο Κολόμπο.
Ε, ναι, αυτό είναι που μας διαολίζει ορισμένους. Το ότι υπάρχουν πολλοί προοδευτικοί, εκσυγχρονιστές, αριστεροί, αναρχικοί, επαναστάτες (εντός ή εκτός εισαγωγικών όλοι αυτοί) που επαναλαμβάνουν το γενεαλογικό μύθο της Δύσης, καθώς και κάποιες από τις πιο κολακευτικές πλευρές της αυτοεικόνας της, απλώς αναδιατυπώνοντας όλα αυτά ο καθένας στην προοδευτική, εκσυγχρονιστική, αριστερή, αναρχική, επαναστατική του γλώσσα κι ορολογία (όπως π.χ. ο δικός σου με το μοντέλο ετερονομία/αυτονομία).
Από αυτή την άποψη, ο Καστοριάδης δεν είναι και πολύ πρωτότυπος αλλά μάλλον παραδοσιοκράτης, parochial και υποταγμένος σε στερεότυπα.
Απλώς, να, γερνώντας έφαγε άσκημο κόλλημα με αυτό το ζήτημα και γι’ αυτό τον κουβεντιάζουμε τώρα εδώ.
Όχι, κάνεις λάθος, ούτε για τον Μπούκτσιν ούτε ακόμη περισσότερο για τον Ε. Κολόμπο ισχύουν αυτά που λές. Κανείς δεν επαναλαμβάνει το γενεαλογικό μύθο της Δύσης. Στην πραγματικότητα μαζί με τον Καστοριάδη αποτελούν τους πιο σφοδρούς και βαθείς κριτικούς των μύθων που συγκροτούν τη Δύση.
Του Καστοριάδη του ξέφυγε το μεγαλύτερο (πληθυσμιακά και γεωγραφικά και χρονικά) πρόταγμα ελευθερίας και αυτονομίας, το οποίο υπήρξε έμπρακτο, μη-δυτικό, κομμουνιστικό, αμεσοδημοκρατικό, αφορούσε πολύ περισσότερο κόσμο από όλη την Ευρώπη και τη Δύση, και κράτησε χιλιετίες ολόκληρες
Ηλία, κοίτα τι βρήκα μόλις: https://jhiblog.org/2017/01/16/rejecting-church-and-state-in-medieval-anatolia/
Πολύ ωραία! Μήπως έχουμε πρόσβαση στην Αναρχική Φρυγία; (στο άρθρο/κεφάλαιο εννοώ) Κι όπως θα θυμάσαι, δύτη, ο Σκοτ αρέσει πολύ σε μια φίλη μας.
Έχουμε, ως φαίνεται: https://www.academia.edu/5787337/Phrygia_An_Anarchist_History_950_BC_-_AD_100
(κατά τύχη το είδα)
Έριξα μια ματιά στους αναρχικούς Φρύγες και Παυλικανούς. Ναι, κάτι τέτοιο προσπαθούσα να εκφράσω κι εγώ, Πόσο ενδιαφέρουσα, ριζοσπαστική θα ήταν η θεώρηση του Σκοτ και σε άλλα κομμάτια της παγκόσμιας ιστορίας. Φέρνει τα πάνω κάτω σε πολλές εδραιωμένες πεποιθήσεις.
Απλώς, δεν ξέρω στα σίγουρα, όμως νομίζω ότι έχω τερματίσει πια με το διάβασμα και το γράψιμο
Απόδειξη των ισχυρισμών του Καστοριάδη η σύγχρονη κουρδική εμπειρία (αλλά και οι ζαπατίστας) η οποία συγκροτείται ακριβώς πάνω στη δημιουργική σύζευξη των δυτικών επαναστατικών οραμάτων (φεμινισμός, άμεση δημοκρατία, κριτική στην έννοια του έθνους-κράτους) με τα ντόπια πολιτισμικά/κοινωνικά χαρακτηριστικά.
Λοιπόν, ας ξεκλέψω λίγο χρόνο για να δοκιμάσω μια μικρή απάντηση.
Πρόλογος: ομολόγησα από νωρίς ότι δεν παριστάνω τον καστοριαδολόγο. Το κείμενο που σχολίασα εξακολουθώ και θα εξακολουθώ να το βρίσκω απαράδεκτο, θα αποφύγω όμως για την ώρα να διαβεβαιώσω ότι εκφράζει την σκέψη του Κ.Κ. καθώς έχει όλα τα ελαττώματα της προφορικής συνέντευξης κλπ. Τα βέλη μου λοιπόν κατευθύνονται κατά κύριο λόγο στο συγκεκριμένο κείμενο και τη χρήση του εδώ και σήμερα. Ωστόσο δεν μπορώ να μην παρατηρήσω ότι ο αναίσχυντα αποικιακός τίτλος (το βαρύ προνόμιο…), ο οποίος ως τίτλος σύμφωνα με όλα τα στοιχεία δεν ανήκει στον Κ.Κ. αλλά υπάρχει στο πρώτο απόσπασμα ήδη που αντέγραψα, υιοθετείται και επαυξάνεται από τον φίλο Άγι παραπάνω, στο πρώτο του σχόλιο. Δικαιούμαι λοιπόν κι εγώ, που έχω διαβάσει πολύ λιγότερο Καστοριάδη, να θεωρήσω ότι πράγματι ο άνθρωπος πίστευε πως υπάρχει μια Δύση που έχει ένα βαρύ προνόμιο. Και μια και είδα το πολύ τελευταίο σχόλιο την ώρα που έγραφα, να πω ότι δεν έχω πρόβλημα να το δεχτώ, αλλά τότε τι παρίστανε μιλώντας για τη «Δύση» που έχει το προνόμιο της αυτοκριτικής ενώ αντίθετα «οι απόγονοι των Αζτέκων, των Ινδών ή των Κινέζων» κλπ. για να μη μιλήσουμε για τους Ιάπωνες; Θα τα προσυπέγραφε σε ένα πιο δοκιμιακό κείμενο; Αν όχι, ας μην τα έλεγε–δεν είναι δικό μου το λάθος. Όσο για τον κλασικισμό που τον έπιασε στα γεράματα, φαντάζομαι δεν σου είναι άγνωστο το κουφό κείμενό του για το πολυτονικό που υπαινίσσεται ο Μπουκανιέρος, ε;
Πρώτο μέρος: καταρχάς μια σημείωση προς Μικρό Λαβύρινθο – το κομμάτι για τα ιερά κείμενα και τον Λε Γκοφ, στο δεύτερο μέρος του ποστ, δεν σχετίζεται άμεσα με τον Καστοριάδη, στην πραγματικότητα προέρχεται από μια παράλληλη συζήτηση αλλού. Ίσως έπρεπε να το κάνω σαφέστερο. Όσον αφορά όμως τη «διαφωτιστική ανωτερότητα» και το εγγενές της, τι άλλο από εγγενή μπορεί να θεωρήσει κάποιος μια ανωτερότητα που δεν δικαιολογείται παρά μόνο εκ του αποτελέσματος; Ιστορική δεν σημαίνει (in my book) «εκ των γεγονότων», σημαίνει κάτι που να μπορούμε να ερμηνεύσουμε μέσω της ιστορικής εξέλιξης. Εγώ λοιπόν που δεν κάνω τον φιλόσοφο ούτε (θεός φυλάξοι) τον πολιτικό επιστήμονα, αλλά προσπαθώ ας πούμε να κάνω τον ιστορικό, βλέπω τη σχέση του ξερωγώ «ελευθεριακού προτάγματος» από τον διαφωτισμό και δώθε με την αρχαιοελληνική σκέψη αρκετά δευτερεύουσα. Θεωρώ ότι ανάγεται σε άλλα πράγματα, στην ανάδυση του καπιταλισμού και της αστικής τάξης, στη διεκδίκηση της πολιτικής εξουσίας, στη διαλεκτική των μηχανισμών διαμόρφωσης του νεωτερικού κράτους κλπ. Δεν είναι τυχαίο ότι με σχετικά μικρές εξαιρέσεις, οι βασικές θεωρητικές πηγές όσων προσπάθησαν να δικαιολογήσουν το δικαίωμα/καθήκον στην αυτοδιαχείριση ή και στην εξέγερση/επανάσταση από την αναγέννηση και μετά δεν ήταν τόσο οι αρχαίοι Έλληνες, αλλά οι Ρωμαίοι (πρότυπο και των Γάλλων επαναστατών) και τα χριστιανικά κείμενα. Αντίθετα με τη λογική της αλληλουχίας που πρεσβεύει λοιπόν ο Καστοριάδης, οι ιστορικές συνθήκες είναι τόσο ύπουλες που έβαλαν το ελευθεριακό πρόταγμα να ξεπηδά μέσα από μια καθόλου δυτικής αρχής φιλοσοφία, για την ακρίβεια μέσα από μια θρησκεία τα κείμενα της οποίας (όπως προσπαθώ να δείξω στο τέλος του ποστ) ερμηνεύονται όπως είναι φυσικό κατά το δοκούν. Να λοιπόν πώς η αυτόνομη θέσμιση, αν θέλουμε να επιμείνουμε στη γενεαλογία και την αλληλουχία, κατάγεται απευθείας από μια ετερόνομη.
Δεύτερο μέρος: Πάμε πάλι στο αν το λεγόμενο ελευθεριακό πρόταγμα εμφανίζεται μόνο στη Δύση. Ας μην επεκταθώ στα περί Μπούκτσιν (μια και αναφέρθηκε) που τον έχω φάει με το κουτάλι και που χαρακτηριστικά πίστευε ότι σχεδόν μόνο κατά τύχη δεν επικράτησε το αναρχικό όραμα στην Αμερικάνικη ή την Αγγλική ή τη Γαλλική Επανάσταση – ας τα αφήσουμε αυτά, συμπαθητική φυσιογνωμία αλλά… Το βασικό πρόβλημά μου εδώ είναι η ίδια η χρήση της έννοιας «Δύση». Το να χρησιμοποιείς αυτή την έννοια σε σχέση με την αποικιοκρατία έχει κάποιο νόημα, δεν μπορούμε να αγνοήσουμε αυτό το τεράστιο φαινόμενο ούτε να το μελετήσουμε χωρίς να ονομάσουμε κάπου τη μία πλευρά του. (Θα μπορούσε βέβαια κανείς να το πει και καπιταλισμό, αλλά τέλος πάντων). Είναι όμως η «Δύση» κάποιο υποκείμενο που χαρακτηρίζεται από διαφωτιστικές τάσεις, από αμφισβήτηση κάθε ιερότητας και τάση για αυτοθέσμιση; Ή υπάρχει κάποιο τέτοιο υποκείμενο που έχει συγκεκριμένο ιστορικό και αν θέλετε ταξικό πρόσημο, και το οποίο συνυπάρχει (με αρκετά διαλεκτικό τρόπο) με άλλα ιστορικά υποκείμενα μέσα στο σύστημα «Δύση» που πρεσβεύουν αντίθετα στοιχεία εντελώς διαφορετικά; Είναι πιο χαρακτηριστική για το σύστημα «Δύση» η αυτοθέσμιση από, ξέρω γω, την οντολογική υποβάθμιση ορισμένων κατηγοριών ανθρώπων σε κάτι λιγότερο από ανθρώπους (νήμα που, όπως έγραψα, συνδέει –αν θέλουμε να παίξουμε με τις αλληλουχίες και τις γενεαλογίες τέλος πάντων– τους βάρβαρους με τον Νίτσε, το ναζισμό με το απαρτχάιντ, την αποικιοκρατία με τον Α΄ Παγκόσμιο και τις τερατολογίες Γάλλων και Γερμανών για αλλήλους); Γιατί, αν ψάχνουμε για αλληλουχίες, πρέπει να ταυτίσουμε ένα πρόταγμα με ένα πολιτισμικό σύστημα όπως η «Δύση» και να μην τις ψάξουμε στον Λάο Τσε πχ ή στον καημένο τον οθωμανό πρίγκιπα Κορκούτ που έγραφε στις αρχές του 16ου αιώνα ότι δεν μπορείς να ασκήσεις εξουσία χωρίς να υποπέσεις σε θανάσιμο αμάρτημα; Το παράδειγμα με τους Κούρδους ή τους Ζαπατίστας, που διάβασα, είναι εντελώς χαρακτηριστικό: τι παναπεί δυτικά επαναστατικά οράματα; Γιατί η χρήση του επίθετου «δυτικός»; Γιατί είναι πιο δόκιμη από επίθετα όπως ξερωγώ «νεωτερικός» (λέω εγώ τώρα) ή «αντικαπιταλιστικός»; Γιατί να ξεχνάμε ότι η ίδια η έννοια του έθνους-κράτους είναι όχι μόνο χαρακτηριστικά και επίμονα «δυτική», αλλά μάλιστα με άμεση καταγωγή στη Γαλλική Επανάσταση, μια από τις κορυφώσεις του κατά Καστοριάδη ελευθεριακού προτάγματος;
Επίλογος: Όπως καταλαβαίνετε το βασικό μου πρόβλημα είναι η ίδια η έννοια της «Δύσης» στο βαθμό που χρησιμοποιείται, ρητά ή όχι, ως υπόβαθρο σε μια σύγκρουση πολιτισμών. Ώστε ο Καστοριάδης θαυμάζει άλλους πολιτισμούς για τη δημιουργική τους ιδιαιτερότητα και τη δημιουργικότητα του κοινωνικού φαντασιακού; Χαίρω πολύ–τι να το κάνω άμα ο θαυμασμός αυτός καταλήγει στο επαναλαμβανόμενο «μόνο η Δύση»; Σε τι διαφέρει τελικά αυτή η άποψη από τις παπάντζες της Σώτης Τριανταφύλλου για την ανωτερότητα του δυτικού τρόπου ζωής που δεν πρόκειται να νικηθεί; Εν τέλει, ποιανού το παιχνίδι παίζουμε ταυτιζόμενοι συλλήβδην με μια «Δύση» που χωράει τα πάντα; Να το πω και λίγο πιο ωμά: αυτό που έχει κάνει αυτή τη στιγμή ολόκληρο τον πλανήτη να μιλάει με ορολογία και συστήματα σκέψης που ανήκουν ή προέρχονται από τον «δυτικό πολιτισμό», είναι το ελευθεριακό πρόταγμα ή ο επεκτατικός καπιταλισμός (δεν λέω ιμπεριαλισμός γιατί σίγουρα θα προκύψει παρανόηση); Τι απ’ τα δύο υπερασπιζόμαστε, παίρνοντας το μέρος μιας κάποιας «Δύσης»; Απέναντι σε ποια «μη-Δύση»;
Συνεχίζεις να απαντάς σε έναν υποτιθέμενο Καστοριάδη όπως τον έχει πλάσει η φαντασία σου. Ο Καστοριάδης δεν λέει μόνο η Δύση ούτε έχει καμία σχέση με τη Σώτη Τριανταφύλλου, είναι επαναστάτης. Ούτε βέβαια ταυτίζεται »συλλήβδην με μια «Δύση» που χωράει τα πάντα», κάνει ακριβώς το αντίθετο: αναδεικνύει ΜΟΝΟ τα επαναστατικά στοιχεία που αναδύθηκαν μέσα στη δυτική ιστορία και είναι αυτά που μας ενδιαφέρουν.
δηλαδή πόσο δύσκολο είναι να καταλάβει κανείς ότι άμα πεις ότι σε ενδιαφέρουν μόνο τα (υποτιθέμενα) επαναστατικά στοιχεία από τη «Δύση» είναι σα να λες ότι εμένα από το μουσακά μ΄ αρέσει μόνο η μπεσαμέλ, και ότι αυτό αντιφάσκει με το να βγαίνεις μετά και να λες ότι δεν υπάρχει καλύτερο φαγητό από το μουσακά ;;; και ότι στο μουσακά πρέπει να αναζητήσουμε τη λύση και όχι, ξέρω ΄γω, στο ταμπουλέ. (το ριξα το επίπεδο, αλλά είναι μεσημέρι και πεινάω)
Άγι, εκτός από την άγνοια, και οι χτυπητές αντιφάσεις βγάζουν μάτι.
Εννοείται, έχεις όμως κάτι να πεις;
Μπα όχι, αρκετά είπαμε.
Άλλωστε τι να πει κι η έρμη η άγνοια μπροστά σε τόση σίγουρη και πολυλειτουργική γνώση;
Μάσαλαh Δύτα
Ωραίο αυτό με την πολυλειτουργική γνώση που γράφτηκε παραπάνω, εγώ τη φαντάζομαι σαν ένα πολυεργαλείο διά πάσαν νόσο και πάσα …… Δηλαδή ότι κοτσάνα πει ο φιλόσοφος, έρχεται και σου λέει μετά, εγώ σκεπτόμουνα με το πολυ-εργαλείο της αυτονομίας, που διορθώνει τα πάντα, κάτι σαν το πανίσχυρο Βιμ, που τα κάνει όλα ωραία και καθαρά, εμείς είμαστε οι χαζοί που δεν το βλέπουμε. Οκέι, πάσο και από μένα, δεν μπορείς να τα βάλεις με το πανίσχυρο Βιμ.
Μπάι δε γουέι, η νέα μόδα των κάθε λογής ακροδεξιών (τ΄ άκουσα με τ΄ αυτιά μου) είναι αυτή με τις δήθεν ενοχές που νιώθει η «Δύση» για την αποικιοκρατία, και εξ αιτίας δήθεν των ενοχών της άνοιξε τα σύνορα (δεν έχουν ακούσει τίποτα για φτηνά εργατικά χέρια), όμως τώρα είναι ώρα να τα ξεπεράσουμε αυτά, αρκετά χρόνια πέρασαν και μπορούμε ψύχραιμα να το δούμε το θέμα, να σπάσουμε τα ταμπού, να αποστασιοποιηθούμε λίγο ρε παιδάκι μου, να κοιτάξουμε μπροστά.
Και κάπως έτσι η ιστορία φτάνει να «ερμηνεύεται» με όρους συνοικιακού ψυχολόγου της γειτονιάς, (όχι πώς έχω τίποτα με τους ανθρώπους), πάντα εις όφελος κάποιων (λίγων και δυνατών) και εις βάρος κάποιων άλλων (πολλών και αδύναμων).
Παπούλη, έξτρα χαιρετισμούς και μερσί για τη ρεκλάμα 😉
Κοιτάξτε στο μεταξύ (με αφορμή και το τελευταίο του Μπετατζή) τι είδαν τα ματάκια μου μόλις: http://www.andrianopoulos.gr/2015/11/blog-post.html
Φτηνή πλάκα και ζουράρικη αντιδυτική ιδεοληψία . Η άγνοια όμως όταν κορδώνεται αυτογελοιοποιείται. Το Παρίσι στο συμβολικό επίπεδο χτυπήθηκε και ως τέτοιο (κι ας το αποσιωπούν οι μανιχαϊστές του αντιιμπεριαλισμού): ως κέντρο της εκκοσμίκευσης. Αναδεικνύοντας τα επαναστατικά στοιχεία της δύσης ο Κ. δεν κάνει αυτό που νομίζεις, δεν τεμαχίζει μια φέτα, που αποσπά από το σύνολο πετώντας τα υπόλοιπα, αλλά φωτίζει μια θεμελιακή της πλευρά που την χαρακτηρίζει. Ποιος μπορεί να αρνηθεί ότι η ιστορία της δύσης ταυτίζεται με την ιστορία της εκκοσμίκευσης και της απομάγευσης; Οι άσχετοι, που θέλουν να επιβάλλουν μια όψη σβήνοντας όμως την ιστορία των επαναστάσεων που δημιουργούν τη Δύση. Ασχετοσύνη και εμπάθεια….
Έτσι ε; «η ιστορία της δύσης ταυτίζεται με την ιστορία της εκκοσμίκευσης και της απομάγευσης»; Κατάλαβα, δεν ξέρω τι άλλο μπορώ να πω μετά από αυτό — το βρίσκω πολύ χαρακτηριστικό. Όλα τα άλλα -καπιταλισμός, αποικιοκρατία, ρατσισμός- είναι φέτες, να υποθέσω, που απλώς συσκοτίζουν αυτή τη φωτεινή πορεία προς την απομάγευση και τον ορθολογισμό. Ε ρε πιένες ο Μαξ Βέμπερ!
Επειδή όμως με τσιγκλάς με τις «ζουράρικες ιδεοληψίες», να το χοντρύνω κι εγώ, και μάλιστα χωρίς να επιμείνω στο αν απομάγευση υπήρξε μόνο στη «δύση» (θα το αφήσω για την ώρα). Βρίσκω ότι όλη αυτή η έμφαση στην εκκοσμίκευση και την αυτονομία απλώς καλύπτει την άρνηση να μιλήσουμε για το ταξικό στοιχείο. Προκειμένου να φαινόμαστε επαναστάτες παρακάμπτοντας τον Μαρξ, επιστρέφουμε στον Καντ και τον περίφημο ορισμό του για το διαφωτισμό (η έξοδος του ανθρώπου από την ανωριμότητα για την οποία ο ίδιος είναι υπεύθυνος). Για να μην αγγίξουμε τη Ρωσική Επανάσταση, επιστρέφουμε στη Γαλλική και μάλιστα σε μια από τις λιγότερο σημαντικές πλευρές της (διόρθωσέ με αν κάνω λάθος: λέει τίποτα ο Κ. για την Αγγλική Επανάσταση, ή την θεωρεί μπας-κλας επειδή έγινε από πουριτανούς προτεστάντες; Οι Levellers και τα άλλα παρόμοια κινήματα εκφράζουν την αυτονομία ή την ετερονομία; Και ούτω καθεξής). Λυπάμαι, ελευθεριακό πρόταγμα χωρίς ταξική σκοπιά δεν θα πάρω.
Η ταξική πάλη είναι θεμελιώδες στοιχείο των δυτικών επαναστάσεων οι οποίες ριζοσπαστικοποιούν το αίτημα για ισότητα για πρώτη φορά στην ανθρώπινη ιστορία σε τέτοιο βαθμό. Περί αυτού πρόκειται και αυτό λέει και ο Καστοριάδης….
Έτσι μπράβο, Άγις, τώρα σιγά σιγά τα λες όπως πρέπει, χωρίς ντροπές και μισόλογα. Δεν εννοώ για το λούσιμο που κάνεις στην αντίθετη άποψη, αυτό το δέχομαι ευχαρίστως, λέω για την ιστορία της δύσης (τη μια με μικρό την άλλη με μεγάλο, αποφάσισε) που ταυτίζεται τελικά με αυτά τα καταπληκτικά πράματα που λέγονται απομάγευση και εκκοσμίκευση. Τέτοια μ΄ αρέσει να κάνω τους καστοριαδικούς να λένε και μετά κάθουμαι και τ΄ απολαμβάνω. Μα την πίστη μου, αληθινός επαναστάτης ο Κορνήλιος.
Δεν άκουσα όμως αν ήταν μη-ριζοσπαστικοποιημένη η Αγγλική Επανάσταση που δεν έχει καθόλου εκκοσμίκευση μέσα. Αφού διαβάζεις και τον Μπούκτσιν, θα ξέρεις ότι όλοι αυτοί που συμμετείχαν στις εκπληκτικές συζητήσεις του Πάτνεϊ ήταν φανατικοί ετερόνομοι (ως πιστοί προτεστάντες ζηλωτές).
Άγι, θα μας συγχωρέσεις που δεν έχουμε, οι περισσότεροι, γνώση του καστοριαδικού έργου. Το συγκεκριμένο κείμενο είναι που κρίνουμε – όμως είναι καθόλα νόμιμο αυτό και δεν βλέπω γιατί θα πρέπει να ντρεπόμαστε.
Αρνούμαστε λοιπόν, πολλοί από μας, την περίφημη «ιδιαιτερότητα του δυτικού πολιτισμού για αυτο-αμφισβήτηση και αυτοκριτική». Κι ο Μαραντόνα υποτίθεται ότι έκανε (τσαχπίνικη) αυτοκριτική, όταν είπε ότι έβαλε κι ο Θεός το χέρι του για το γκολ, όμως αφότου ο αγώνας είχε τελειώσει κι ο ίδιος είχε βγει οριστικά νικητής. Ακίνδυνη αυτοκριτική εκ του ασφαλούς. Όσο όμως ο αγώνας συνεχιζόταν και η ομολογία του θα μπορούσε να επηρεάσει τον διαιτητή, είμαι σίγουρος ότι ο Μαραντόνα δεν θα είχε τα κότσια να αυτοκριθεί.
Αυτή είναι μια βασική μας ένσταση προς το επίμαχο κείμενο του Καστοριάδη και την «ιδιαιτερότητα του δυτικού πολιτισμού για αυτο-αμφισβήτηση». Εκεί που ο Καστοριάδης βλέπει ιδιαιτερότητα της Δύσης, εμείς βλέπουμε ακίνδυνη αυτοκριτική εκ του ασφαλούς. Όπως Μαραντόνα. Αρκεί πάντα ο αγώνας να έχει κριθεί, η αυτο-αμφισβήτηση να είναι επαρκώς ετεροχρονισμένη, ή αν δεν είναι, να παταχθεί σφοδρά ώστε να εξασφαλιστεί ότι δεν θα φέρει απτά αποτελέσματα. Δεν είναι και πολύ κολακευτικό αυτό για τη Δύση, ούτε μας πείθει ότι μοιραζόμαστε κάποια σπουδαία ιδιαιτερότητα. Στο φινάλε, ο κάθε Μαραντόνα μπορεί να το κάνει.
Αν θες λοιπόν να μας πείσεις, μπορείς να μας υποδείξεις παραδείγματα όπου η αυτοκριτική της Δύσης έπαιξε ρόλο; Όπου δεν ήταν ακίνδυνη αυτοκριτική εκ του ασφαλούς; Εγώ σκέφτομαι ένα, τις αντιπολεμικές διαδηλώσεις στις ΗΠΑ κατά τη διάρκεια του (επαίσχυντου) πολέμου στο Βιετνάμ. Ήταν κάτι θετικό, σύμφωνοι. Δεν είναι όμως αρκετό. Χρειάζονται κι άλλα για να πειστούμε ότι μοιραζόμαστε μια παγκοσμίως μοναδική ιδιαιτερότητα. Υπάρχουν αυτά;
Ο Καστοριάδης αναφέρεται συγκεκριμένα και στις τέσσερις επαναστάσεις που χαρακτηρίζουν τη δύση ( Αγγλική, Αμερικάνικη, Γαλλική, Ρώσικη, δεν ξεχνάει όμως την Ισπανική) αλλά και στους Levellers και γενικά τις χριστιανικές αιρέσεις που απαιτούν ισότητα και αμφισβητούν την κοσμική και τη θρησκευτική εξουσία. Οι Levelers και οι χριστιανικές αιρέσεις αποτελούν τμήμα της κίνησης που οδηγεί στην πλήρη εκκοσμίκευση. Συγκεκριμένα λέει ότι τα πρώτα σκιρτήματα για αμφισβήτηση υπό την ασφικτική εξουσία της χριστιανικής εκκλησίας χρησιμοποίησαν τη βίβλο για να αντιπαρατεθούν και είναι λογικό μέσα στο συγκεκριμένο κοινωνικό περιβάλλον. Τα πράγματα όμως δεν σταματούν εκεί και η αμφισβήτηση γενικεύεται περιλαμβάνοντας το θρησκευτικό φαινόμενο στο σύνολό του. Ακριβώς τον ίδιο τρόπο σκέψης ακολουθεί και ο Μαρσέλ Γκωσέ στο εξαιρετικό βιβλίο του επί του θέματος με τίτλο »Η απομάγευση του κόσμου -Μια πολιτική ιστορία της θρησκείας.
Να απαντήσω εδώ πολύ σύντομα (δεν έχω χρόνο) και μόνο για αυτό που αναφέρεις περί ιστορίας (ή Ιστορίας). Γράφεις «δύτη», «τι άλλο από εγγενή μπορεί να θεωρήσει κάποιος μια ανωτερότητα που δεν δικαιολογείται παρά μόνο εκ του αποτελέσματος; «.
Απαντώ: Το αξιολογικό μέρος της όλης ανάλυσης του Κ. έχει να κάνει με τη σύγκριση ρητού και μη συνειδητού όσον αφορά στην αυτοθέσμιση της εκάστοτε κοινωνίας. Ή αλλιώς τη σύγκριση μεταξύ ετερόνομης κοινωνίας (προσκόλληση στον Θεό, στην Πρόοδο, στον Λόγο, στην Παράδοση, στο ιερό, κληρονομημένο παρελθόν κ.λπ. – ακόμα κι αν αυτό είναι τεράστιας πολιτισμικής αξίας και πολύ πολύ γόνιμο αξιακά) και αυτόνομης κοινωνίας (συνειδητή αμφισβήτηση θεσμών, νόμων, ταμπού, νορμών). Δηλ. προσπαθεί να κρίνει κατά πόσο ένα ιστορικό «παράδειγμα» (και σε πολλά εισαγωγικά ως προς την έννοια παράδειγμα) μπορεί να αποτελεί για εμάς (που μας ενδιαφέρει μια αλλαγή του κόσμου) κάτι το γόνιμο σε σχέση με μια πιο αυτόνομη κοινωνία (ατομικά και συλλογικά). Πολιτικό (με την ευρεία έννοια) κριτήριο βάζει και όχι πολιτισμικό. Αν οδηγείσαι στο συμπέρασμα ότι μια τέτοια ανάλυση οδηγεί σε αντιστοίχηση εγγενών χαρακτηριστικών σε πολιτισμούς, νομίζω το κάνεις διότι αρνείσαι/αγνοείς/υποβιβάζεις τη σημασία της «Ιστορίας ως ανθρώπινης δημιουργίας», ανάλυση που είναι ίσως η κομβικότερη στον στοχασμό του Κ. Μιας δημιουργίας που δεν ανάγεται κάπου, ούτε καθορίζεται από κάτι, χωρίς όμως (το τονίζω αυτό!) να εννοούμε εδώ μια άμορφη ακαθοριστία ή πλήρη τυχαιότητα. Τα έχει αναλύσει όλα αυτά και τα έχει επεξηγήσει (λόγω διαφόρων κριτικών που του είχαν γίνει). Το κείμενό του «Ατομο, Κοινωνία, Ορθολογικότητα, Ιστορία» (στο βιβλίο «Ο θρυμματισμένος κόσμος») είναι πολύ καλό σχετικά με αυτά τα ζητήματα. Στη «Φαντασιακή Θέσμιση» τα αναλύει πιο εκτεταμένα.
*Καμία διάθεση να κάνω τον ξερόλα κ.λπ. Κουβέντα κάνουμε.
Ολη η περιαυτολογια, η αυταρεσκεια, ο αυτισμος, η αλαζονια της Δυσης και των Επαναστασεων «της» καταποντιζεται και τσακιζεται σε κομματακια μπροστα σε δυο αθανατα ονοματα: Τουσαιν Λουβερτουρ, Ζαν-Ζακ Ντεσαλιν.
«Κουπέ τετ, μπουλέ καζ!».
Να θυμηθούμε το «The Black Jacobins» του C.L.R.James.
Καλημέρα παιδιά, χρωστάω κάποιες απαντήσεις αλλά μάλλον δεν θα προλάβω μέχρι το μεσημέρι!
Καλημέρα.
Ο τίτλος – αλλά κυρίως η επιλογή αποσπασμάτων – είναι μάλλον του Γρίβα.
Στο βιβλίο ο τίτλος της συνέντευξης είναι ο ίδιος με τον τίτλο του βιβλίου, δηλ. Η Άνοδος της Ασημαντότητας. Το ίδιο συμβαίνει σε αγγλική μετάφραση που υπάρχει εδώ:
Click to access castoriadis-rising_tide.pdf
Στο ίδιο βιβλίο, λίγες μόλις σελίδες πριν από το επίμαχο απόσπασμα, σε κείμενο με τίτλο Ανάμεσα στο Κενό της Δύσης και στον Μύθο των Αράβων, λέει: «Η δημοκρατία δεν κατάφερε να φυτρώσει στον αραβοϊσλαμικό κόσμο, πρώτα πρώτα γιατί ετούτος δεν μπόρεσε να πραγματοποιήσει το ιστορικό στάδιο της εκκοσμίκευσης, που το περιείχε αναμφίβολα εν σπέρματι από τον 8ο ως τον 13ο αιώνα, ενώ η Δύση, από τη μεριά της, κατάφερε να το ξεκινήσει τον 16ο αιώνα.»
Μου φαίνεται αρκετά χαρακτηριστικό το ότι η συζήτηση αυτή, που ξεκίνησε από ένα απόσπασμα επιλεγμένο από το Γρίβα και δημοσιευμένο στη lifo, και που παρ΄ όλα αυτά θα μπορούσε να γίνει πολύ ζουμερή, παραλίγο να εκφυλισθεί σε ματσάκι καστοριαδικών – αντικαστοριαδικών. Ελπίζω να αποφύγουμε το ΚΚΕ-αντιΚΚΕ.
Ο Καστοριάδης δεν μιλάει ουσιοκρατικά για τη Δύση (κοινή στάση πολλών σήμερα με αποτέλεσμα τους εξολοθρευτικούς μανιχαϊσμούς), δεν την αποδέχεται στο σύνολό της ούτε την απορρίπτει συλλήβδην. Η Δύση στην οποία αναφέρεται με θετικό πρόσημο είναι, για να το πω απολύτως λακωνικά, η κληρονομιά των επαναστάσεων που αλλάζουν ριζικά το κοινωνικό της περιβάλλον, οι οποίες όμως παραμένουν ανολοκλήρωτες ή ηττώνται στο εσωτερικό της. Σε αυτό δεν μπορεί να υπάρχει αντίλογος (παρά μόνο από τους πρωτογονιστές, αλλά αυτή είναι άλλη συζήτηση) γιατί όλα τα ριζοσπαστικά κινήματα πατάνε πάνω σε αυτή την κληρονομιά την οποία όχι μόνο προσπαθούν να αναβιώσουν αλλά και να την πάνε ακόμη πιο πέρα. Το κίνημα λοιπόν που πρωτοεμφανίζεται περίπου τον 11ο αιώνα αλλάζει ριζικά τη φυσιογνωμία του τότε δυτικού κόσμου απελευθερώνοντας συνεχείς επαναστατικές δυναμικές. Αυτό είναι ένα συγκροτητικό χαρακτηριστικό του και είναι συνεχώς παρόν μέσα στην ιστορία του, τον διαμορφώνει ακόμη και όταν ηττάται. Ποιο το αρνούνται αυτό ή απλώς το μάχονται; Αρχικά με σφοδρότητα οι χριστιανικές εκκλησίες και όλοι οι αντιδραστικοί υπερασπιστές του Παλαιού Καθεστώτος, μετέπειτα οι αντιδιαφωτιστές και εν τέλει στην εποχή μας οι μεταμοντέρνοι. Ακριβώς μέσα στο περιβάλλον των συζητήσεων που εγείρουν οι θέσεις των μεταμοντέρνων παρεμβαίνει ο Καστοριάδης στην ουσία επιχειρηματολογώντας υπέρ της επανάστασης, γιατί αυτό είναι που διακυβεύεται σε αυτές τις συζητήσεις. Η ολοκληρωτική απόρριψη της Δύσης συνοδεύεται από τη σχετικοποίηση των επαναστάσεων που τη σημαδεύουν οι οποίες χαρακτηρίζονται ως ολοκληρωτικές. Ο Καστοριάδης είναι από τους λίγους που ορθώνουν τη φωνή τους ενάντια στη μόδα η οποία κρατάει μέχρι σήμερα. Δεν αρνείται βέβαια την ύπαρξη της αποικιοκρατίας και του καπιταλισμού στα οποία ασκεί ριζική κριτική, αρνείται ότι ο Διαφωτισμός και τα χειραφετητικά κινήματα οδηγούν στο Γκούλαγκ…..Στα ερωτήματα του Elias, τα οποία είναι πολύ εύστοχα και ίσως μας οδηγήσουν τελικά στο να συνεννοηθούμε, θα απαντήσω αργότερα. Να με συγχωρείτε αλλά ο χρόνος είναι περιορισμένος …..
Ας μην γίνει το ματσάκι ….
Λοιπόν, για να δούμε πόσο συγκροτημένα θα μπορέσω να γράψω τώρα που είμαι κομματάκι ζαλισμένος. Καταρχήν, Plagal, αυτό το μαραφέτι που πετάει η κοπελιά τι είναι;
Τώρα, για το ζήτημα της εκκοσμίκευσης/απομάγευσης. Δεν περίμενα ούτε τον Γκωσέ ούτε τον Καστοριάδη για να μάθω για την απομάγευση, αν τέλος πάντων πρέπει να μεταφράσουμε έτσι το disenchantment: πολύ πριν, ο Μαξ Βέμπερ την είχε ήδη θεωρήσει το κατεξοχήν χαρακτηριστικό του δυτικού πολιτισμού, μαζί με (καθόλου τυχαία) τον ορθολογισμό. Εγώ δεν βλέπω γιατί θα πρέπει να δώσουμε τόσο κεντρική θέση στην εκκοσμίκευση, που στο κάτω-κάτω είναι και αρκετά αμφισβητούμενη διαδικασία, συνυπάρχει μια χαρά με το αντίθετό της, και δεν είναι αναγκαστικά λιγότερο ετερόνομη από τον, ξερωγώ, μαγεμένο κόσμο. Θα έλεγα ότι είναι αρκετά σαφές, ας πούμε, ότι αυτή τη στιγμή στη Δύση ζούμε σε έναν αρκετά εκκοσμικευμένο αλλά καθόλου απομαγευμένο κόσμο: τις μαγικές δυνάμεις της θρησκείας τις έχουν (εν μέρει) αντικαταστήσει άλλες, λέγονται αγορές και «οικονομικοί νόμοι», λέγονται «γονίδια», λέγονται για να λέμε τα πράγματα με τ’ όνομά τους «επιστημονικό consensus» κλπ. Καθόλου δεν μπορώ να καταλάβω γιατί η εκκοσμίκευση είναι η κατεξοχήν προϋπόθεση της δημοκρατίας — και επίσης, από πότε αποσυνδέσαμε (όσοι τέλος πάντων αυτοπροσδιοριζόμαστε κάπως πιο αριστερά από τον Σύριζα [ευκολάκι]) τη δημοκρατία από την ταξική της διάσταση. Και ξαναρωτάω, πώς εξηγεί η σύνδεση της δημοκρατίας με την εκκοσμίκευση το ότι οι τρεις μεγάλες επαναστάσεις πριν από τον 18ο αιώνα (αν στην αγγλική προσθέσουμε τους πολέμους των χωρικών, Αναβαπτιστές κλπ τον 15ο και 16ο), είχαν πιο έντονα θρησκευτικό χαρακτήρα από τους αντιπάλους τους;
Ούτε μου κάνει μια γενική αποθέωση της «αμφισβήτησης». Η προσκόλληση στην Πρόοδο ή στο Λόγο είναι ετερονομία, ενώ η αμφισβήτηση των ταμπού είναι αυτονομία; Αυτό είναι το βήμα που έκανε ο Καστ. σε σχέση με τον Βέμπερ; Με συγχωρείτε, αλλά τόση σιξτιζίλα δεν την άντεχε ούτε ο Λένον. Και στο κάτω-κάτω, ποια είναι η περίφημη αυτοαμφισβήτηση της (π.χ.) αρχαιοελληνικής δημοκρατίας; Ο Ξενοφώντας, ο Αριστοτέλης και ο Πλάτωνας, και οι τρεις (σε διαφορετικούς βαθμούς) αντίπαλοί της; Γιατί αν είναι έτσι, προτιμώ την αυτοαμφισβήτηση του γενίτσαρου Τσαλίκ Αχμέτ Αγά, που (σύμφωνα με τον οθωμανό ιστορικό Ναϊμά) είπε κατά τη διάρκεια της εξέγερσης του 1703 (κατά την οποία οι εξεγερμένοι ξεκίνησαν με στρατό από την Κωνσταντινούπολη εναντίον του σουλτάνου στην Αδριανούπολη!) ότι ήθελε «να κάνει το οθωμανικό κράτος, που το κυβερνούσαν βασιλείς για τετρακόσια χρόνια, λαϊκή συνέλευση και κράτος πλήθους, όπως το Αλγέρι ή την Τύνιδα».
Τέλος, δυο λόγια για ή μάλλον με αφορμή το σχόλιο του dystropop. Πρώτον, μια και δεν διατείνομαι ότι είμαι βαθύς γνώστης του έργου του Καστοριάδη και επειδή είμαι καλοπροαίρετος άνθρωπος θα ήμουν έτοιμος να δεχτώ ότι τον αδίκησα. Μόνο που α) δεν τον αδίκησα εγώ, τον αδικεί η συνέντευξή του, και θα αισθανόμουν ικανοποίηση αν η καστοριαδική πλευρά έλεγε «εντάξει, είπε και μια μαλακία να περάσει η ώρα αλλά στην πραγματικότητα το έργο του κλπ κλπ», β) στην παρούσα συγκυρία δεν είχα καμία πρόθεση να εξαπολύσω αντικαστοριαδική εκστρατεία: ήθελα να απαντήσω σ’ αυτή τη συγκεκριμένη άποψη όπως προβάλλεται σήμερα (από το Γρίβα, από τη lifo, από τη Σώτη Τριανταφύλλου). Ας ξαναδιαβάσουμε το σχόλιο του Ηλία λοιπόν με τον Μαραντόνα–όπως πάντα τα λέει πιο γλαφυρά από μένα. Απ’ την άλλη, για να είμαστε δίκαιοι και με τον Δύτη, τα ίδια που λέει ο Κ. στο κείμενο που έχουμε τα λέει και αλλού. Διαβάζω τώρα μια συνομιλία με τον Εντγκάρ Μορέν (επίσης από την «Άνοδο της ασημαντότητας») όπου αναμασά τα ίδια για την υποτιθέμενη θρησκευτική κοινωνία όλων των μη-δυτικών πολιτισμών (της Ασίας τουλάχιστον), ότι «οι Άραβες σχολιαστές του Αριστοτέλη έγραψαν κατά κόρο για τη μεταφυσική και τη λογική του, αλλά αγνόησαν ριζικά την ελληνική πολιτική προβληματική» (καθόλου ακριβές αν και βέβαια στα πολιτικά ήταν πιο πολύ νεοπλατωνικοί) κλπ. Ομολογουμένως είναι πιο κριτικός με τη σύγχρονη δύση απ’ όσο στο κείμενο που κυκλοφορεί, ωστόσο είναι πάντα προσκολλημένος στο μοτίβο της απομάγευσης/εκκοσμίκευσης ως βασικού χαρακτηριστικού της Δύσης (και μόνο αυτής). Και πάλι ανακλαστική στοχαστικότητα, πολίτες που κυβερνώνται μόνοι τους… προσπάθησα φιλότιμα να βρω μια αναφορά σε ταξικές διαφορές, σε κοινωνικές τάξεις βρε αδερφέ, τίποτα. Ε, αυτό το θεωρώ λυδία λίθο· χωρίς αναφορά σε ταξικό χαρακτήρα, δεν μπορώ να καταλάβω την πραγματική διαφορά του «ελευθεριακού προτάγματος» από τη λεγόμενη «φιλελεύθερη δημοκρατία». Για αυτό και μοιάζει τόσο το έμεσμα της Σώτης με το στοχασμό του Κορνήλιου, όσο και αν απέχουν σε άλλα σημεία.
Μόλις διάβασα, στο μεταξύ, το τελευταίο σχόλιο (Άγις). Επειδή μ’ αρέσει αυτή η νηφαλιότητα και επειδή προτιμώ κι εγώ να συνεχιστεί η κουβέντα στη λογική που πρότεινε ο Ηλίας, να πω δυο πραγματάκια: ένα, καμία σχέση δεν έχει ο χαρακτηρισμός των ευρωπαϊκών επαναστάσεων ως ολοκληρωτικές με τη λογική μου και, νομίζω, ούτε με την αμφισβήτηση της «Δύσης». Θέλω να πω, γιατί ταυτίζεις τους αρνητές της «Δύσης» με τους αρνητές της επανάστασης; Ακριβώς γιατί ταυτίζεις τη «Δύση» με την επανάσταση, στην τελική. Δεύτερο, δεν μπορώ παρά να επιμείνω ότι αν μη τι άλλο στις τελευταίες αυτές συνεντεύξεις του, της δεκαετίας του ’90, οι οποίες και κυκλοφορούν ευρέως αυτές τις μέρες, ο Κ. είναι ενδεχομένως πολύ πιο σχηματικός και δυτικολάγνος απ’ ό,τι ίσως υπήρξε στο παρελθόν. Μπορεί διαβάζοντας το παλιότερο έργο του να αναθεωρήσω την άποψή μου για αυτόν (αν και δεν το νομίζω), ωστόσο στο βαθμό που σχολίασα ένα συγκεκριμένο κείμενο δεν έχω να αλλάξω τίποτα στα σχόλιά μου.
Μπαίνουν πολλά θέματα και δυστυχώς καταλογίζονται στον Καστοριάδη θέσεις που δεν είναι οι δικές του (π.χ ο Κ. δεν έχει καμία σχέση με τον χιπισμό, αφού χρησιμοποιεί την έννοια της αμφισβήτησης στη ριζικότερη πολιτική της έκταση, θα επανέλθω όμως). Για να μπορέσουμε όμως να συζητήσουμε και να μην επαναλαμβάνουμε τα ίδια επιχειρήματα θα ξαναδώσω τον ορισμό που δίνει ο Κ. για τη Δύση που αποδεικνύει ότι δεν ήταν ούτε δυτικολάγνος ούτε έχει καμιά σχέση με τους φιλελεύθερους, τους κλασικιστές ή τη Σώτη Τριανταφύλλου. Τη Δύση την διατρέχουν δύο ρεύματα: 1.το κίνημα που κάνει με διάφορους τρόπους πρόταγμά του την ατομική και κοινωνική αυτονομία και κορυφώνεται στις δυτικές επαναστάσεις των από τα κάτω, 2. το ρεύμα που στοχεύει στην ορθολογική κυριαρχία επί παντός επιστητού και την απεριόριστη εκμετάλλευση της φύσης (καπιταλισμός). Στο δεύτερο ασκεί δριμεία, ανηλεή και πρωτότυπη κριτική. Θεωρεί τερατώδη την ανάπτυξη του, η οποία κατέστρεψε και συνεχίζει να καταστρέφει πολυάριθμους πολιτισμούς. Θεωρεί χρέος μας ως πολιτικών όντων τη στράτευσή μας υπέρ του πρώτου και την ριζική επαναστατική ανατροπή του δεύτερου.
Να λοιπόν που η διαφωνία μας παίρνει όλο και συνοπτικότερη μορφή. Η αυτονομία είναι το κύριο πρόταγμα, ή η ισότητα και η κατάργηση της εκμετάλλευσης; Ή μάλλον, καλύτερα: τι νόημα έχει η αυτονομία μιας ταξικής κοινωνίας; (Θα συμφωνήσουμε, πιστεύω, ότι ελάχιστο νόημα έχει η αυτονομία μιας ομάδας εντός μιας ταξικής κοινωνίας…) Τι αλλάζει, μ’ άλλα λόγια, αν μια ταξική κοινωνία αυτοθεσμίζεται (και πώς δηλαδή θα μπορούσε άλλωστε;) ή έχει ετεροαναφορά σε θεό, ιδέα ή ο,τιδήποτε;
Και στο δεύτερο: από πότε ο καπιταλισμός περιορίζεται στην ορθολογική κυριαρχία (και στο κάτω κάτω, αν ναι τι ρόλο παίζει σ’ αυτό η περίφημη εκκοσμίκευση/απομάγευση; δεν την εξυπηρετεί τελικά; δεν είναι αναπόσπαστο κομμάτι της;) Η εκμετάλλευση της φύσης είναι το κύριο χαρακτηριστικό του, ή η ταξική εκμετάλλευση;
Καταλαβαίνεις ότι όλο και γυροφέρνουμε το κύριο σημείο της διαφωνίας μου με τον Καστοριάδη, όχι πια όσον αφορά τη Δύση αλλά όσον αφορά -ενδεχομένως- τον πυρήνα της σκέψης του…
Τι ωραία που είναι εδώ!
Ομολογω οτι εχω διαβασει λιγα απο τον ΚΚ και δεν με κανει αξιοπιστο κριτη του τι εχει πει και τι ακριβως εννοει.
Αλλα(παντα υπαρχει ενα αλλα..), νομιζω οτι αδικειται εδω.
Καταρχην αδικειται γιατι προσπαθουν αρκετοι να βγαλουν γενικοτερα συμπερασματα για την σκεψη του, μεσα απο μια συνεντευξη και ταυτοχρονα αλλοι «οχυρωνονται» πισω απο το επιχειρημα «δεν τον κρινουμε γενικα..μια συνεντευξη του σχολιαζουμε»,οταν ο «Αγις» φερνει επιχειρηματα απο την γενικοτερη βιβλιογραφια και συλλογιστικη του.
Το οτι η σκεψη του σημερα «χρησιμοποιειται» απο την Σωτη ή προβαλεται απο τη Lifo δεν σημαινει οτι ο ΚΚ ηταν ποτε υπερ της λευκης,καπιταλιστικης,απολιτικης Δυσης(Σωτη) ή υπερ μιας κοινωνιας παθητικων καταναλωτων προϊοντων και ιδεων(Lifo).
H πολεμικη του απεναντι στο Αμερικανικο Ονειρο ηταν ανηλεης..το «κακο» ειναι οτι το ιδιο ηταν και απεναντι στον Σταχανοβισμο.
Το ιδιο ξεπερασμενο και καταστροφικο θεωρει και τον Καπιταλισμο,σε καθε επιπεδο..Οικονομικο,κοινωνικο,οικολογικο.
Ταυτοχρονα ομως θεωρουσε την τελεολογια του Μαρξ μη πιθανη.
Το να κανει λαθος ειναι πιθανοτατο,το να κατηγορειται οτι σαν πρωην μαρξιστης θα επρεπε να χρησιμοποιει ταξικες ή αλλες τετοιου ειδους αναφορες και, εφοσον δεν το κανει, καταληγει στο επιπεδο ..Σωτης,το βρισκω ακυρο.
Αν η παλη για αυτονομια ειναι προτιμοτερη απο την ταξικη αντιπαραθεση,ομολογω οτι ειναι ενα μεγαλο ζητημα.
Αν (και μαλλον κανω ενα συλλογιστικο αλμα εδω), η Αυτονομια ειναι απολυτη, τοτε ισως να οδηγησει στην χειραφετηση των ταξεων μιας και καμια ταξη δεν μπορει να παραμεινει ετεροκαθορισμενη σε μια αυτονομημενη κοινωνια.
Η κοινωνικη Αυτονομια ισως προυποθετει/ακολουθειται απο την ταξικη Αυτονομια.
Ισως να ειναι η αλλη οψη του ιδιου νομισματος.
Ευχαριστω για την φιλοξενια!
Το μονο «προβλημα» ειναι οτι εχω βαλει τουλαχιστον 15 σημειωσεις για βιβλια και αρθρα που πρεπει να διαβασω..(!)
Καλησπέρα! Υπάρχουν δύο πράγματα, το ένα είναι το πώς κρίνω εγώ (και άλλοι) αυτό που διάβασα και που διαδίδεται τόσο πολύ, πού βλέπω ότι οδηγεί και πώς βλέπω ότι συνδέεται με τον λόγο της Σώτης πχ. Το άλλο είναι η γενικότερη κριτική στον Κ.Κ. (όπως τουλάχιστον, ωραία και εύληπτα, μας τον παρουσιάζει ο ΄Αγις π.χ.). Εκεί δεν τον κατηγορώ σαν πρώην μαρξιστή που ξέφυγε, τον κατηγορώ ως (εγώ) νυν μαρξιστής για τα σημεία που βρίσκω, ας πούμε, λάθος. Προσωπική μου άποψη είναι ότι οι ταξικές αναφορές αποτελούν λυδία λίθο, και προσωπική μου επίσης άποψη ότι δεν μπορώ να φανταστώ «απόλυτη Αυτονομία» σε ταξική κοινωνία. Ούτε η «ταξική Αυτονομία» μιας τάξης μου λέει πολλά πράγματα στο βαθμό που δεν καταργεί την ίδια την ύπαρξη των τάξεων. Τα λέω ίσως λίγο μπερδεμένα γιατί βιάζομαι, θα επανέλθω ίσως αύριο!
..το να συγχεεται ο λογος του ΚΚ με την εργαλειακη του αντιμετωπιση απο την Σωτη ειναι σαν να αποριπτεις τον Γκραμσι,επειδη τον χρησιμοποιησε σαν εργαλειο αναλυσης, στην ελληνικη Βουλη, ο Βοριδης για να θεμελιωσει την ηγεμονια της Αριστερας.
Κριμα δεν ειναι;
Μια χαρα τα λες και φυσικα δεν θα κατσω να υπερασπιστω το συλλογιστικο μου αλμα περι «ταξικης Αυτονομιας» !
Καλο βραδυ..
Απαντάω επιγραμματικά. Κακώς διαχωρίζεις τους όρους. Στην αυτονομία περιλαμβάνεται και η ισότητα και η κατάργηση της εκμετάλλευσης, αποτελούν κεντρικούς πυρήνες της έννοιας της αυτονομίας. Η αυτόνομη κοινωνία είναι η κοινωνία της οικονομικής ισότητας και κυρίως της καταστροφής της κυριαρχίας του οικονομικού. Η φράση »η αυτονομία μιας ταξικής κοινωνίας» είναι σκέτος βερμπαλισμός, η ταξική κοινωνία είναι κατεξοχήν ετερόνομη κοινωνία. Η κριτική στον καπιταλισμό είναι συντριπτική από κάθε πλευρά. Ο Καστοριάδης δεν αρνείται το ταξικό, αρνείται τον εργατισμό και τη μοναδικότητα της ταξικής ανάλυσης. Ως προς το δεύτερο σκέλος χρειάζεται περισσότερη συζήτηση. Η »ορθολογική κυριαρχία επί παντός επιστητού» είναι η κυρίαρχη φαντασιακή σημασία μέσα στην οποία αναπτύσσεται αλλά και αναπτύσσει χωρίς όρια ο καπιταλισμός, βασική εκμεταλλευτική σχέση είναι η ταξική (το εργοστάσιο είναι υπόδειγμα ορθολογικής κυριαρχίας). Η εκμετάλλευση μέχρι θανάτου της φύσης είναι η αγνοημένη πλευρά της μαρξιστικής ανάλυσης. Δεν τίθεται δηλαδή θέμα προτεραιότητας του ταξικού ή της καταστροφής της φύσης και τα δύο είναι σημαντικά και ο αγώνας τα περιλαμβάνει εξίσου και τα δύο. Ως προς το ζήτημα της σχέσης του καπιταλισμού με την εκκοσμίκευση έχω να πω ότι ισχύει, αφορά όμως συγκεκριμένα τη μεταφυσική της Ratio και τη λατρεία της Προόδου. Γενικότερα όμως πολλά επαναστατικά στοιχεία αφομοιώθηκαν από τον καπιταλισμό. Αυτό για εμάς δεν σημαίνει ότι είναι δευτερεύοντα ή ότι μπορούμε να τα εγκαταλείψουμε αλλά να τα ριζοσπαστικοποιήσουμε στον μέγιστο δυνατό βαθμό.
Αυτό το «Διότι στη Δύση έχουμε τη δυνατότητα (τουλάχιστον ορισμένοι από εμάς) να καταγγέλλουμε […]» μου θύμισε Λούφα και Παραλλαγή: «Μπορείς να βγεις στην Ερυθρά πλατεία και να φωνάξεις ‘Ο σύντροφος Μπρέζνιεφ είναι μαλάκας;'» 🙂
Με την ευκαιρία, μπαίνω να δω και το σάιτ του πρότζεκτ σας 🙂
Φίλε Άγι, έχω αρχίσει να αισθάνομαι ότι κυνηγάμε την ουρά μας σαν τα φίδια γύρω-γύρω. Στο θέμα της θεώρησης της φύσης από τον Μαρξ ως αντικείμενου αυτονόητης εκμετάλλευσης, να πω καταρχάς, μπορώ να συμφωνήσω (κάπου έπρεπε και ο 19ος αιώνας να βρει το δρόμο του στη σκέψη και του πιο ριζοσπαστικού διανοητή!). Μέχρι εκεί όμως: Βρίσκω ότι η ταξικότητα είναι μια πολύ πιο, ας το πω έτσι, ιστορικοποιημένη έννοια από την ετερονομία — και ως εκ τούτου, ότι είναι και πολύ πιο χρήσιμη για την ανάλυση του παρόντος (και, γιατί όχι, τελικά λιγότερο εσχατολογική και μεσσιανική για την επιδίωξη του μέλλοντος). Και έχω ένα λόγο παραπάνω για αυτό, μιας και μια τέτοια ανάλυση δεν δίνει πρωτεύοντα λόγο σε καμία «Δύση» θεματοφύλακα κάποιων πανανθρώπινων αξιών. Όσο για τη σύνδεση με τον κυρίαρχο «δυτικό λόγο» σήμερα, δεν φταίω εγώ αν ο λόγος περί «πολιτών» ή «εκκοσμίκευσης» προσφέρεται τόσο καλά για τη δικαιολόγηση, τελικά, ενός προγράμματος πλήρους «ορθολογικής κυριαρχίας» στον κόσμο. Είμαστε τόσο ικανοποιημένοι από τον «εκκοσμικευμένο» και «απομαγευμένο» κόσμο στον οποίο ζούμε ώστε να μας λείπει μόνο ένα σπρώξιμο παραπέρα; Ή μ’ άλλα λόγια, αν αυτός ο ρασιοναλισμός είναι «η κυρίαρχη φαντασιακή σημασία μέσα στην οποία αναπτύσσεται αλλά και αναπτύσσει χωρίς όρια ο καπιταλισμός» (δεν έχω πρόβλημα να το δεχτώ αυτό), γιατί αυτό που απαγορεύεται να ειπωθεί στη δημόσια σφαίρα εδώ και δεκαετίες είναι η ταξική διάσταση; Ή μήπως η «ανωτερότητα του δυτικού παραδείγματος» δεν είναι κι αυτή μια εξίσου κυρίαρχη φαντασιακή σημασία του καπιταλισμού; Έχω την αίσθηση ότι δεν πήρα απάντηση σε διάφορα παραδείγματα μη-δυτικής «αυτονομίας» που έθεσα, όπως βέβαια και στο πιο κρίσιμο ερώτημα απ’ όλα («Plagal, αυτό το μαραφέτι που πετάει η κοπελιά τι είναι;») 😉
Ιλεάνα και Γρηγόρη, 🙂
Μικρόφωνο. Είναι που λέμε mic drop.
Α, μερσί, τώρα κατάλαβα! Ξεκουράζω τη βαλίτσα μου, που λέμε 🙂
Σε σχέση με την ιδιαιτερότητα, τη μοναδικότητα, το βαρύ προνόμιο και τη mission civilisatrice (ou révolutionnaire) της Δύσης, ενδιαφέρον έχει και το βιβλίο «The Theft of History» του Jack Goody, που κυκλοφορεί και στα ελληνικά («Η υφαρπαγή της ιστορίας», μτφ. Κατερίνα Κιτίδη, Πολύτροπο, 2008). Ο Goody έχει γράψει κι άλλα αμφισβητώντας το διχασμό Δύση/Ανατολή, ιδιαίτερα μάλιστα (μιας κι αναφέρθηκε παραπάνω) τη βεμπεριανή της διάσταση.
Μπορεί κανείς να κατεβάσει όλο το βιβλίο από εδώ.
(και μια σειρά παρουσιάσεις στα ελληνικά στα λινκ εδώ)
Φαίνεται ιδιαίτερα χρήσιμο και ενδιαφέρον, αν και ενδεχομένως με μια υπερβολή στην πολεμική του (αν κρίνω από κάποιες -μισές- κριτικές που διάβασα) παρόμοια με εκείνη του Σαΐντ στον «Οριενταλισμό». Ποια πολεμική όμως δεν έχει υπερβολές;
Δυο σύντομα σχόλια, ένα επί της διαδικασίας κι ένα επί της ουσίας:
1) Ένα κομμάτι της κουβέντας ξεκίνησε από την κρίσιμη λέξη «εγγενής» (ανωτερώτητα της Δύσης). Ξαναδιαβάζοντας το ποστ βλέπω ότι δηλώνεις ρητά πως έβγαλες το συμπέρασμα περί εγγενούς ανωτερώτητας από το ότι ο Κ. δεν μπαίνει στον κόπο να εξηγήσει κλπ. κλπ. Ταυτόχρονα αναγνωρίζεις πως μιλάς όχι για πλήρες έργο, ούτε καν για πλήρη συνέντευξη, αλλά για ένα μικρό απόσπασμα. Το βρίσκω κάπως προβληματικό αυτό ως μεθοδολογία, ένα argumentum ex silentio των 2 παραγράφων.
2) Από τα λίγα διαβάσματα που έχω κάνει καταλαβαίνω ότι στον ισλαμικό κόσμο η σχέση της θρησκευτικότητας με το δόγμα είναι τελείως διαφορετική. Στο χριστιανικό κόσμο είναι πολύ πιο δύσκολο να συνυπάρξουν αποκλίνουσες ερμηνείες των ιερών κειμένων, συνήθως υπάρχει μόνο ένα κέντρο από το οποίο πηγάζει η δογματική αλήθεια και τα άλλα κέντρα αφορίζονται, αποσχίζονται ή σφάζονται. Στον ισλαμικό κόσμο η ερμηνεία του Κορανίου, αν καταλαβαίνω σωστά είναι πιο πολυκεντρική διαδικασία. Οικοδεσπότη, εσύ που είσαι πιο ειδικός, ισχύει αυτό, και αν ναι τι ειδικά χαρακτηριστικά πιστεύεις ότι δίνει στον/στους ισλαμικούς πολιτισμούς; Ας πούμε, έπαιξε ρόλο στον τρόπο με τον οποίο πολιτικά κινήματα εκφράστηκαν με θρησκευτικό λόγο;
Καλημέρα!
Μπουκάν, θα το ψάξω το βιβλίο των Γκούντις 😉
dystropop, ωραίο και χρήσιμο σχόλιο. Ομολογώ (είχα την εντύπωση ότι το είχα πει κιόλας) πως η κρίσιμη λέξη ήταν δική μου σάλτσα· το ότι δεν είμαι κάνας ειδικός στο έργο του Κ. το είχα οπωσδήποτε ομολογήσει ήδη πολλές φορές. Έχω την αίσθηση ωστόσο ότι η βασική μου διαφωνία παραμένει παρόλες τις διευκρινίσεις. Όσο για την «εγγενή» ανωτερότητα, ναι, δεν το λέει πουθενά ο Κ. ούτε θα το περίμενα άλλωστε: τι άλλο όμως από εγγενή ανωτερότητα μπορούμε να θεωρήσουμε μια ιδιαιτερότητα που πηγάζει από αλληλουχίες και γενεαλογίες ιδεών, που μάλιστα ξεπηδούν ξανά μετά από διάλειμμα αιώνων; Στα δικά μου μάτια κάτι τέτοιο δεν μπορεί να ερμηνευτεί — και έχω την έμμονη ιδέα να θέλω να μαθαίνω τους λόγους. Ίσως επειδή είμαι Δυτικός 😉
Για το (2) έχω πολλά και διάφορα να πω. Ναι, είναι αλήθεια ότι η ερμηνεία του Κορανίου και του ιερού νόμου είναι, ας πούμε, πολυκεντρική. Υπάρχει δηλαδή η δυνατότητα ακόμα και νόμιμης συνύπαρξης των τεσσάρων διαφορετικών σχολών σκέψης (μαδχάμπ, madhhab) στην ερμηνεία του νόμου, και, για την ακρίβεια, φαίνεται ότι η στεγανοποίηση των σχολών αυτών και ιδιαίτερα η υιοθέτηση μιας επίσημης (όχι όμως αποκλειστικής) σχολής από την κρατική εξουσία εμφανίζονται μόνο με τις μεγάλες αυτοκρατορίες του 15ου και 16ου αιώνα (Οθωμανοί, Τιμουρίδες, Μουγάλ της Ινδίας). (Εδώ υπάρχει μια μεγάλη συζήτηση, που είναι και της μόδας στο σινάφι, για την διαδικασία στεγανοποίησης και συστηματοποίησης των δογμάτων [confessionalization] που είναι κοινή εκείνη την εποχή και ακόμα περισσότερο τον 17ο αι. σε «ανατολή» και «δύση»).
Αν θέλει κανείς να το πάει σε επίπεδο βασικής θεολογίας ή τέλος πάντων ερμηνευτικής, μπορεί να πει ότι μετά τον Προφήτη και τους τέσσερις πρώτους χαλίφηδες η ερμηνεία του νόμου βρίσκεται στα χέρια όχι κάποιας κεφαλής αλλά της ούμμα, της κοινότητας των πιστών, και απαιτείται ένα μίνιμουμ συναίνεσης για να λειτουργήσει. Πριν τον 16ο αιώνα δεν υπάρχει πουθενά κάποια ανώτατη θρησκευτική αρχή με νόμιμα χαρακτηριστικά αυθεντίας: ακόμα και τον 16ο αιώνα, όταν στην Οθωμανική Αυτοκρατορία εμφανίζεται μια τέτοια αρχή, ο σεϊχουλισλάμης, υπάρχει ζωηρή αντιπολίτευση η οποία (στο βαθμό που δεν ξεφεύγει στην αίρεση/βλασφημία) δεν υφίσταται κανενός είδους διωγμό, ίσα-ίσα φτάνει τον επόμενο αιώνα σχεδόν να κυριαρχήσει ιδεολογικά.
Αυτός (για να πάμε στο τελευταίο ερώτημα) είναι ίσως ο λόγος που πολιτικά κινήματα με θρησκευτικό μανδύα εμφανίζονται κυρίως στη Δύση! (Αναβαπτιστές κλπ., Αγγλική Επανάσταση…) Στον ισλαμικό κόσμο, όπως και στο Βυζάντιο, τα κινήματα έχουν παραδόξως (;) περισσότερο πολιτικό χαρακτήρα, άλλο αν προσπαθούν πάντα ή σχεδόν πάντα να εκφράσουν τα αιτήματά τους και με κάποιου είδους θρησκευτική νομιμοοποίηση. Ιστορικά, ας πούμε, όσο και να υπάρχει η αυτοκρατορική παράδοση του «ελέω Θεού» βασιλιά (από τους Σασσανίδες του Ιράν ως το Βυζάντιο), στην πράξη το πρόσωπο του βασιλιά/σουλτάνου ήταν πολύ λιγότερο στο απυρόβλητο απ’ ό,τι στη «λογοκρατική» Δύση. Εξού και στους Οθωμανούς δεν έκαναν αρχικά και πολύ εντύπωση οι ευρωπαϊκές βασιλοκτονίες, είτε στην Αγγλία είτε έναν αιώνα μετά στη Γαλλία: είχαν συνηθίσει 🙂
Καλημέρα.
Για το 1:
Όντως, συζητήθηκε το θέμα, εγώ ήθελα απλά να επισημάνω κάτι που μου φαίνεται λογική ανακολουθία. Το σχήμα:
«θέλω να ξέρω τους λόγους που πιστεύεις ότι προκαλούν το τάδε φαινόμενο» άρα
«ή μου τους λες ή υποθέτω ότι πιστεύεις ό,τι νομίζω» το σχήμα αυτό λέω δεν στέκει, ή στέκει μόνο για κλειστά φιλοσοφικά συστήματα που διατείνονται ότι μπορούν να ερμηνεύσουν τα πάντα. Ο Κ. ήταν ρητά εναντίον τέτοιων συστημάτων.
Τέλος πάντων, το αφήνω προς το παρόν.
Για το 2, θα κάνω το homework μου και ενδεχομένως θα επανέλθω, αλλά από αυτά που γράφεις συμπεραίνω επίσης ότι, αν στον χριστιανικό κόσμο υπήρξε μια πίεση στον θρησκευτικό μανδύα, ώστε αυτός να χωρέσει διάφορα σώματα, ακόμα και στοιχεία εκκοσμίκευσης ή στοιχεία της καπιταλιστικής ηθικής, πίεση που τελικά μισο-έσκισε το μανδύα, στον ισλαμικό κόσμο, ακριβώς επειδή ο θρησκευτικός μανδύας ήταν πιο ελαστικός, η πίεση υπήρξε μικρότερη και τελικά ο μανδύας δεν σκίστηκε.
Έχει κάποια βάση αυτή η αφήγηση;
Υ.Γ.: Το βιβλίο των Γκούντιζ είναι στο διπλανό ράφι από τα άλλα.
Υ.Γ.2: Ο Μεϊμαράκης είναι πιο προνοητικός από τον Κ.: εξηγεί αυτή τη στιγμή ο ίδιος τους λόγους της «εκκωφαντικής σιωπής» του.
Για το 1: η θέση μου είναι περισσότερο «αν δεν θέλεις να ερμηνεύσεις [κάπου στο βιβλίο του Κ. έπεσα νομίζω και σε κάτι τέτοιο αλλά μπορεί να κάνω λάθος, δεν κράτησα σημείωση] και αρκείσαι στη γενεαλογία των ιδεών, η οπτική σου αναγκαστικά δεν μπορεί παρά να συνεπάγεται εγγενείς ιδιότητες». Για αυτό μίλησα (κάπως προβοκατόρικα!) για χρεοκοπία του ιδεαλισμού.
Για το 2: αν δεχτούμε την εκκοσμίκευση ως πρωτεύον χαρακτηριστικό ίσως να στέκει η αφήγηση αυτή. Εγώ το βλέπω περισσότερο από την πλευρά της, ξέρω γω, πολιτικής αυτονομίας: ότι δηλαδή στην πράξη ελάχιστα εξαρτάται από την εκκοσμίκευση ή τη θρησκεία (εκεί που ξέραμε ότι υπήρξε το αίτημα ισότητας/αυτονομίας, βρίσκουμε περισσότερη θρησκεία απ’ ό,τι περιμέναμε, και το αντίθετο). Ήθελα κυρίως να τονίσω ότι η ιστορία της πολιτικής αυτονομίας (έναντι της ιερής βασιλικής αρχής) είναι πολύ πιο έντονη στους ισλαμικούς πολιτισμούς απ’ όσο συνήθως φανταζόμαστε. Κατά τα άλλα, μπορεί να δει κανείς τις θρησκείες και ως γλώσσες: τα πολιτικά προτάγματα εκφράζονται κάθε φορά στη γλώσσα της εποχής.
Ναι, με την τελευαία πρόταση θα μπορούσα να συμφωνήσω απόλυτα, τη θεωρώ σχεδόν αυτονόητη. Αλλά, ακριβώς, από γλώσσα σε γλώσσα μπορεί να χάνουμε πάρα πολλά στη μετάφραση, είτε από δικιά μας ανικανότητα/άγνοια είτε επειδή κάποια πράγματα δεν είναι μεταφράσιμα. Και, με το νου στην τωρινή συγκυρία, αναρωτιέται κανείς ποια είναι η «γλώσσα της εποχής» που χρησιμοποιούν τα πρόσφατα θρησκευτικά κινήματα. Με άλλη διατύπωση, εγώ θα συνόψιζα λέγοντας ότι η συζήτηση που διεξάγεται αυτές τις μέρες αφορά το αν το πολιτικά προτάγματα των κινημάτων αυτών είναι μεταφράσιμα, και πώς, σε μια «δυτική» γλώσσα, που χρησιμοποιήθηκε δηλαδή για να περιγράψει χειραφετητικά (ή αντιδραστικά) κινήματα στο δυτικό πλαίσιο αναφοράς.
Ναι, όσον αφορά το ISIS ούτε γω βλέπω κανενός είδους «γλώσσα της εποχής», ίσα ίσα βλέπω μια γλώσσα άλλης εποχής και ποτέ δεν κατάλαβα αυτούς που βλέπουν εκεί κάποια «χρήση της νεωτερικότητας» ή της «μετανεωτερικότητας». Αίνιγμα. Αλλά δεν συμβαίνει το ίδιο με τα δυτικά αντιδραστικά κινήματα; Το μέσο δεν είναι το μήνυμα, και τα βίντεο των τηλεευαγγελιστών δεν συνιστούν κάποια προσαρμογή στη γλώσσα της εποχής, λέω.
Καλά του τα πες Δύτη! Δυστυχώς δεν έχω ίντερνετ για να δω με άνεση τα λινκ στα οποία παραπέμπεις (με κόπι πέιστ διαβάζω το ποστ σου), αλλά ελπίζω να μπορώ να το κάνω εν καιρώ.
Σε σχέση με την κριτική, θα συμπλήρωνα το εξής που είναι εντυπωσιακό ότι το παραβλέπει ο συγγραφέας: όλες εκείνες τις περιόδους που είναι αναπόσπαστο κομμάτι της δυτικής ιστορίας κατά τις οποίες έχει επιβληθεί στυγνή λογοκρισία κατά τις οποίες καμιά κριτική ή αυτοκριτική (αλήθεια πως χρησιμοποιείται αυτή η λέξη για ολόκληρο πολιτισμό;) για το παρόν ή το παρελθόν δεν ήταν δυνατή. Επίσης ότι συχνά η παραγωγή κριτικής δεν έχει καμία σχέση με ιδεαλισμό: οι επαγγελματίες της κριτικής, όπως ήταν και ο ίδιος ο Καστοριάδης, με το έργο τους αναπαράγουν και συντηρούν πρωτίστως το σινάφι τους που χρησιμοποιεί ένα συγκεκριμένο ρητορικό κώδικα και κριτήρια αυτοελέγχου, και το οποίο έχει συγκεκριμένες υλικές βάσεις που σχετίζονται με άλλα κομμάτια της κοινωνίας και με την κρατική εξουσία. Η κάθε φορά κριτική επιλέγει τι είναι αυτό που καταστρέφει και τι είναι αυτό που αφήνει άθικτο. Επίσης, για ν’ αναπαράγω τον αγαπημένο Talal Asad, ο δυτικός λόγος σε σχέση με την κριτική διακατέχεται από «ηρωισμό» καθώς δεν φοβάται να αναιρέσει τον εαυτό του. Η κριτική δεν μπορεί να φοβάται τίποτα, δεν μπορεί να έχει ταμπού, διακατέχεται από μια αυταπάρνηση που είναι βαθιά χριστιανική, κηρύσσοντας ότι η αλήθεια πρέπει να εκφράζεται με κάθε κόστος, γιατί η αλήθεια απελευθερώνει. Τα ταμπού που εξαφανίζονται επεκτείνουν την ελευθερία και αυτού του είδους η κριτική ενισχύει τη διάκριση ανάμεσα σ’ ό,τι είναι παραδειγματικά ανθρώπινο και σ’ όλους τους υπόλοιπους που μένουν απέξω.
Και μια και ανέφερα τις υλικές συνθήκες, ας μην ξεχνάμε ότι η συσσώρευση κεφαλαίου, υλικού και συμβολικού, που προέρχεται σε σημαντικό βαθμό απ’ τη λεηλασία του υπόλοιπου κόσμου, είναι αυτό που χρηματοδοτεί την πνευματική ανάπτυξη της Δύσης. Εντυπωσιακό που το ξεχνάει ο Καστοριάδης…
(ελλείψει ίντερνετ δεν έχω την άνεση να διαβάσω τα σχόλια των συνδαιτημόνων του μπλογκ, που είμαι σίγουρη ότι είναι πολύ ενδιαφέροντα. Αν επανέλαβα κάτι, συμπαθάτε με)
Έλεγα πότε θα εμφανιστείς! Κάνε κόπι πέιστ όλη τη σελίδα με ctrl+Α, η συζήτηση είναι πιο καλή από το ποστ. 🙂
Συνηθισμένο λάθος πολλών κριτικών που ασκούνται στον Καστοριάδη είναι η ελλιπής ή διαστρεβλωμένη γνώση των όρων που χρησιμοποιεί. Κορυφαίο παράδειγμα η έννοια της αυτονομίας ή οποία συγχέεται συνήθως με την έννοια της ανεξαρτησίας ή της ατομικής ελευθερίας. Αυτό ακριβώς παραδείγματος χάρη κάνει ο Μπούκτσιν ο οποίος ακολουθώντας αυτό το σκεπτικό αντιπαραθέτει την ελευθερία στην αυτονομία. Ο ορισμός όμως που δίνει ο Κ. της αυτονομίας ταυτίζεται με την έννοια της ελευθερίας . Συχνά χρησιμοποιεί τους δύο όρους τον ένα δίπλα στον άλλο. Ακριβώς το ίδιο με τον Καστοριάδη κάνουν και αρκετοί αναρχικοί (η συγγένεια ανάμεσα στον Καστοριάδη και σύγχρονα ρεύματα του αναρχισμού συνήθως είναι άγνωστη στην ελλάδα), παραλληλίζουν την έννοια της αναρχίας και της ελευθερίας με την αυτονομία.
Αυτονομία λοιπόν μέσα στο καστοριαδικό πλαίσιο δεν σημαίνει απλώς ανεξαρτησία, το καθεστώς του ‘’Αγίου’’ Όρους δεν έχει καμία σχέση με τη αυτονομία, αλλά συνειδητή ρητή και έμπρακτη θέσμιση της κοινωνίας από αυτή την ίδια η οποία όμως βασίζεται όχι απλώς στη γνώμη των πολλών αλλά στη γνώση της σχετικότητάς της. Κι εδώ μπαίνει το ζήτημα της απομάγευσης κι όχι με βεμπεριανούς όρους. Είναι θεμελιώδης για κάθε ελευθεριακή κοινωνία ο διαχωρισμός του θρησκευτικού από το πολιτικό. Τον νόμο δεν τον δίνει ο θεός, ούτε οι πρόγονοι, ούτε κανένας άλλος, αλλά εμείς.
Ως προς το ταξικό θέλω να σημειώσω το εξής: Η ταξική σχέση είναι μια ετερόνομη σχέση την οποία πρέπει να καταστρέψουμε, δεν είναι όμως η μόνη ούτε επικαθορίζει τα πάντα, εδώ είναι το λάθος και η εμμονή…
Το ζήτημα με το Κοράνι δεν είναι αν δέχεται πολλές και διαφορετικές ερμηνείες αλλά ότι είναι μη αμφισβητήσιμο ως πηγή του νόμου.
Δε νομίζω ότι οι διευκρινίσεις σχετικά με την αυτονομία αλλάζουν αυτά που έγραψα παραπάνω (έτσι κι αλλιώς αυτόν ή ένα παρόμοιο ορισμό είχα στο μυαλό μου). Όσον αφορά το ταξικό, ας καταλήξουμε λέγοντας ότι διαφωνούμε, εμμονή ή όχι: εγώ πιστεύω ότι η ανθρώπινη ιστορία είναι η ιστορία της πάλης των τάξεων περισσότερο απ’ όσο είναι η ιστορία της ετερονομίας. Το βρίσκω πιο, πώς να το πω, ιστορικό.
Τέλος, για το Κοράνι: φυσικά, και το ίδιο ισχύει για όλα τα ιερά κείμενα, ανατολής και δύσης. Παρομοίως όμως ισχύει ότι εν τέλει η ερμηνεία τους υποτάσσεται στις πολιτικές επιδιώξεις. Εγώ δεν είπα ότι η υπέρβαση της ταξικής κοινωνίας μπορεί να περάσει εν τέλει μέσα από το Κοράνι ή οποιοδήποτε ιερό κείμενο, αμφισβήτησα το ότι «οι Άραβες» ή «η ανατολή» ή τέλος πάντων «η μη δύση» δεν είχε τις προϋποθέσεις ή την προδιάθεση ή ακόμα τη δυνατότητα παρόμοιων υπερβάσεων. Νομίζω έδωσα αρκετά συγκεκριμένα παραδείγματα στα παραπάνω σχόλια. Φοβάμαι, αντίθετα, ότι ως απάντηση εισέπραξα μονάχα θεωρία.
Για να εξισορροπήσω (κατά κάποιο τρόπο) τις προηγούμενες βιβλιογραφικές μου πληροφορίες, και για όσους παραμένουν παρολαυτά κολλημένοι με την αθηναϊκή δημοκρατία, ορίστε μια ενδιαφέρουσα συζήτηση αυτή τη Δευτέρα στην Αθήνα:
https://www.facebook.com/events/493429937501006/
Όσο η θρησκευτική εξουσία δεν διαχωρίζεται από την πολιτική όχι δεν υπάρχουν προϋποθέσεις. Αυτό λέει και ο Καστοριάδης. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα συμβαίνει και εσαεί. Όμως σε κάθε περίπτωση ο διαχωρισμός θρησκευτικής και πολιτικής εξουσίας είναι μια βασική προϋπόθεση. Γι’ αυτό είναι πολύ σημαντικό να στηρίξουμε τις εκκοσμικευτικές/δημοκρατικές/ελευθεριακές φωνές στη μέση ανατολή (και όχι μόνο) οι οποίες γενικά πνίγονται και διώκονται. Είναι λίγες γιατί το πολιτισμικό/πολιτικό περιβάλλον είναι ασφυκτικά κατασταλτικό. Το παράδειγμα όμως των Κούρδων κομίζει κάτι καινούργιο. Είναι η πιο ελπιδοφόρα και θετική κοινωνική δημιουργία του 21ου αιώνα και επιβεβαιώνει πολλές από τις θέσεις του Καστοριάδη για τη δημιουργική σύμμειξη των δυτικών επαναστατικών οραμάτων (άμεση δημοκρατία, φεμινισμός, ανεξιθρησκεία, ισότητα, ελευθεριακή παιδεία, αντιεθνικισμός, κριτική στο έθνος-Κράτος) με »άλλες» ντόπιες κουλτούρες. Εν τέλει αυτό που έχουμε να κρατήσουμε από τη Δύση είναι η ιστορία των επαναστάσεων, αυτό λέει ο Καστοριάδης και έχει δίκιο. Καμία σχέση περί ανωτερότητας της Δύσης, αυτός ο λόγος ανήκει σε άλλα συμφραζόμενα …..
Δε μου λες όμως, για παράδειγμα, ποια στάση θα πρέπει να κρατήσουμε αναφορικά με την Αίγυπτο; Ποιο είναι το κυρίαρχο δυτικό επαναστατικό όραμα, η δημοκρατία (Μόρσι) ή η εκκοσμίκευση (Σίσι); Αυτή τη στιγμή πάντως, εκεί δεν είναι η εκκοσμικευτική φωνή που διώκεται…
..γιατι θα πρεπει να διαλεξουμε ενα «φορεα επαναστασης» και να αποριψουμε, τον αλλον?
Αν τα στοιχεια ειναι αυτα που λες(και δεν εχω κανενα λογο να αμφιβαλω),τοτε η δημοκρατια του Μορσι χωρις την εκκοσμικευση του Σισι,ειναι κενο γραμμα για τον δυτικο μας τροπο σκεψης,μαρξιστικο ή «καστοριαδικο».
Ο μαρξιστης παρατηρητης θα επελεγε πχ ταξικο αλλα βαθια θεοκρατικο προσημο στην επανασταση ?
Θα ηθελε τα φτωχα στρωματα να επικρατησουν εναντιον των πλουσιοτερων δυτικοτροπων ταξεων και να φερουν την Σαρια στην Αιγυπτο?
Ταξικα ειναι «σωστη» αναλυση,αλλα «καστοριαδικα» αποτυχημενη .
Αν(υποθεση εργασιας) τα μεσα παραγωγης ειναι κοινωνικοποιημενα,αλλα μεσα απο το πρισμα ενος θεοκρατικου εξισωτισμου(κατι σαν το αντιστοιχο πρωτοχριστιανικο πνευμα αδελφοσυνης),τοτε ειναι ενα σοσιαλιστικο κρατος?
Αν(πραγματικη περιπτωση) τα μεσα παραγωγης ειναι κρατικα/κοινωνικοποιημενα,αλλα η εξουσια παει απο πατερα σε γιο,ο Ηγετης θεωρειται φορεας της επαναστασης και ο λαος τον πιστευει ακριτα και χωρις δυνατοτητα αμφισβητησης(το μοναδικο κομμα στην εξουσια εχει να κανει συνελευση στην Κεντρικη του επιτροπη ..30 χρονια),τοτε εχουμε Σοσιαλισμο?
Οποτε,το τι θα επιλεξουμε εμεις οι δυτικοι,θελει λιγο μεγαλυτερη κουβεντα που (ευτυχως) μπορουμε να κανουμε.
Α, οπότε η αυτονομία μετράει μόνο αν μας βολεύει. Η συντριπτική πλειοψηφία των Αιγύπτιων θέλει τους Αδελφούς Μουσουλμάνους (π.χ.) αλλά καλύτερα μια κοσμική χούντα… Κρατώ από το σχόλιό σου το «τι θα επιλέξουμε εμείς οι δυτικοί», χωρίς να έχω καταλάβει αν εννοείς «για τους εαυτούς μας» ή «για την Αίγυπτο».
Θα έπρεπε ήδη να το είχατε καταλάβει οι Ιθάκες (εκκοσμίκευση, δημοκρατία) τι σημαίνουν.
Σπάσαμε κατοστάρα.
@Δύτης των νιπτήρων Νοεμβρίου 26, 2015 στις 9:45 πμ
Αυτονομια ΔΕΝ σημαινει αποφασιζω μονος μου(..μονο)!
Σημαινει αποφασιζω μονος μου,μακρια απο θεους,αυθεντιες,καταναγκασμους,ιδεοληψιες,ιστορικα παραδειγματα κλπ
Αρα το να αποφασισουν μια θεοκρατια απο μονοι τους,ΔΕΝ ειναι καστοριαδικη Αυτονομια,αλλα μια πολυ κακη στρεβλωση της.
Αρα ασε με αν την κρινω σαν μια συνειδητη αποφαση,αλλα οχι σαν Αυτονομια με «καστοριαδικα» κριτηρια.
Το να αποφασισουν οτι θελουν,προφανως ειναι αυτο που μετραει και προφανως ειναι κατι που πρεπει να επιδιωξουν,αλλα ΔΕΝ ειναι Αυτονομια.
Τι θα αποφασισουμε εμεις οι Δυτικοι,αν επρεπε να αποφασισουμε εμεις για τους εαυτους μας εννοουσα.
Αν εσυ τωρα επρεπε να παρεις θεση «Μορσι ή Σισι»,τι θα διαλεγες?
Εσυ με την πνευματικη συγκροτηση που εχεις και τις επιρροες/αναφορες σου.
Το ιδιο και εγω, αλλα και ολοι οσοι μας διαβαζουν.
Κατι σαν μια επιλεον ασκηση..
Ξεκαθαριζω οτι οι Αιγυπτιοι πρεπει να αποφασισουν μονοι τους.
Προφανως αν θες να συζητησουμε και το ακομα πιο απτο παραδειγμα της Β.Κορεας(απο εκει το παραδειγμα μου),πως μια κατ`ονομα ελευθερια,μπορει να ειναι καταναγκασμος και ανελευθερια!
Προφανως η οποια αποφαση θα παρει ο λαος στην Αιγυπτο ειναι αντικειμενο κριτικης ή επιδοκιμασιας απο μερους μας!
(..αλλιως τι στο καλο,τζαμπα φτασαμε στα 100+σχολια)?
Αν έπρεπε να πάρω θέση «Μόρσι ή Σίσι» τι θα διάλεγα; Νομίζω θα προτιμούσα μια κακή εκλεγμένη κυβέρνηση από μια, ξερωγώ, εκκοσμικευμένη χούντα. Μπορεί να φταίει η δυτική μου παράδοση που με έχει κάνει ευεπίφορο στην περί δημοκρατίας αυταπάτη. (Δεν είναι ακριβώς σαρκασμός, ούτε αυτοσαρκασμός, ας το δούμε ως τροφή για σκέψη). Φαντάζομαι ότι κατανοείς ότι τα παραδείγματά σου ή τέλος πάντων παρόμοια παραδείγματα μπορούν να χρησιμοποιηθούν και εναντίον της φιλοσοφικής λίθου που λέγεται «εκκοσμίκευση»: εκτός αν θεωρείς ότι η σημερινή Γαλλία, ενδεχομένως το πιο κοσμικό κράτος που υπήρξε ποτέ στον δυτικό κόσμο, είναι και το αποκορύφωμα της Αυτονομίας ας πούμε μέχρι τώρα.
(Να πω την αμαρτία μου; Νιώθω μια κάποια κόπωση από αυτή την κουβέντα μετά από τα περίφημα 100+ σχόλια, δηλαδή όπως είπα και παραπάνω έχω την αίσθηση ότι κυνηγάμε την ουρά μας και ανακυκλώνουμε τα ίδια επιχειρήματα. Αυτό χωρίς καμία προσωπική αιχμή, έτσι; Μπορεί και να φταίει ότι είμαι νυσταγμένος, κουρασμένος κλπ. αυτή τη στιγμή.)
[…] – για παράδειγμα τις επισημάνσεις στο ωραίο blog του Δύτη – θα ήθελα να συμπληρώσω λίγα στοιχεία σχετικά με […]
Εδώ μια πολεμική του Carlo Ginzburg εναντίον του Dumézil, και συγκεκριμένα του πώς ο τελευταίος επέτρεψε ή και ενθάρρυνε φιλοναζιστικές χρήσεις του έργου του.
Μπράβο, ναι, να το λέμε κι αυτό. Αν δεν κάνω λάθος και ο Mircea Eliade είχε παρόμοιες συμπάθειες. Α, το σημείο 8 έχει ένα ορισμένο ενδιαφέρον για όσα συζητάμε, επίσης.
Βλέπω ότι στο επόμενο τεύχος έχει απάντηση του Ντυμεζίλ.
Τους πήρε εργολαβία ο Ginzburg!
Ναι, υπήρξε και απάντηση.
Δύτα
σε σένα και σε όλους / ες εδώ τους εξαίρετους επισκέπται να ευχηθώ για ένα νέο έτος καλύτερο και προπάντων με υγεία 🙂
Να βάλω εδώ αυτό να βρίσκεται: https://www.academia.edu/1792939/Review_The_Closing_of_the_Muslim_Mind._By_Robert_R._Reilly
Αφού έγινε και λίγο βιβλιοθήκη το νήμα, ας προσθέσω ένα ακόμα βαρύ-φορτίο-λευκού-ανθρώπου, βαρύ σαν ελέφαντα:
http://www.online-literature.com/orwell/887/
δηλ. ένα μικρό και χαριτωμένο δοκίμιο του Όργουελ, όχι άσχετο θαρρώ με το ζήτημα.
«And suddenly I realized that I should have to shoot the elephant after all.»
Here was I, the white man with his gun, standing in front of the unarmed native crowd – seemingly the leading actor of the piece; but in reality I was only an absurd puppet pushed to and fro by the will of those yellow faces behind. I perceived in this moment that when the white man turns tyrant it is his own freedom that he destroys. He becomes a sort of hollow, posing dummy, the conventionalized figure of a sahib.
Καημένοι λευκοί σαχίμπ χωρίς προσωπικότητα… Έχει ενδιαφέρον η μεταστροφή του Όργουελ σε νοσταλγικό υπερασπιστή της αυτοκρατορίας, κάτι σαν μετα-Κίπλινγκ. Θυμάμαι ένα δοκίμιο περί αστυνομικής λογοτεχνίας, όπου είναι λάβρος κατά των αμερικάνικων αστυνομικών νοσταλγώντας την αθωότητα του Ραφλς.
Α, έτσι νοσταλγικός είναι και ο Γιόζεφ Ροτ, και να πω την αλήθεια αν για τη νοσταλγία της Βρετανικής Αυτοκρατορίας έχω μια -λογοτεχνική- κατανόηση, για εκείνη των Αψβούργων δεν έχω.
Νομίζω ότι, όταν μιλάς για μεταστροφή, αδικείς τον Όργουελ (που άλλωστε ήταν ιδιόμορφη και περίπλοκη περίπτωση).
Για τη νοσταλγία των Αψβούργων (παλιά και καινούργια), μιλάει θαρρώ ο Χόμπσμπαουμ στο άρθρο του «Μεσευρωπαϊκά πεπρωμένα», που αναδημοσιεύτηκε στο τελευταίο του βιβλίο.
Κάποιος καλός άνθρωπος έκατσε και μετέφρασε το δοκίμιο του Όργουελ: https://tetartoskosmos.wordpress.com/2016/08/01/%cf%80%cf%85%cf%81%ce%bf%ce%b2%ce%bf%ce%bb%cf%8e%ce%bd%cf%84%ce%b1%cf%82-%ce%ad%ce%bd%ce%b1%ce%bd-%ce%b5%ce%bb%ce%ad%cf%86%ce%b1%ce%bd%cf%84%ce%b1/
Είδα τη μετάφραση του ¨Οργουελ. Η ιστορία και τα συναισθήματα που περιγράφει ο Όργουελ μου θύμισε πολύ το τέλος του Λόρδου Τζιμ του Κόνραντ, όπου ο λευκός χάνει την εμπιστοσύνη των ντόπιων που τον θεωρούσαν μέχρι τότε αλάνθαστο και (με τη θέλησή του βέβαια, ενώ είχε διαφορετική επιλογή να πολεμήσει τους ντόπιους) το πληρώνει με τη ζωή του.
Να, ενδιαφέρουσα παρομοίωση, δεν το είχα σκεφτεί!
Σου λείπει ένα τεράστιο κομμάτι γνώσης των ιδεών του Καστοριάδη όπως η ex nihilo των κοινωνικών φαντασιακών,της κουλτούρας κ.α. κ γι’αυτό νομίζεις πως μιλά για εγγενείς ιδιότητες και γι’αυτό δε κατανοείς τη σύνδεση Δύσης-Αρχαίας Ελλάδας σε αντιπαράθεση με τις μη-δυτικές.Όσο για τις μαρξιστικές καταβολές,διάβασε τη κριτική του και ίσως καταλάβεις γιατί το να επικαλείσαι υλικές αιτίες έτσι σκέτα είναι(με τα λόγια του Μαρξ στο «θέσεις στον Φόυερμπαχ») «χύδαιος ιδεαλισμός».Συνολικά,είναι τόσο πολλά αυτά που θα έπρεπε να παραθέσω για να απαντήσω στα κενά και τα λάθη που πραγματικά δε ψήνομαι.Στις ιστορικές επισημάνσεις σου,όμως,βρήκα δικά μου κενά κ οφείλω να το ψάξω.
Αφού δεν ψήνεσαι, ε δεν ψήνομαι κι εγώ να επαναλάβω τα ίδια και τα ίδια 🙂
Θα ήταν όμως χρήσιμο για τους αναγνώστες να διασαφήνιζες πώς επικαλούμαι «υλικές αιτίες έτσι σκέτα», και ακόμα πιο χρήσιμο (και για μένα) να εξηγούσες με δυο λόγια το «ex nihilo των κοινωνικών φαντασιακών,της κουλτούρας κ.α.».
Το περιοδικό Lifo (και άλλοι), ως γνήσιος Ναός της Ασημαντότητας, έχει απομονώσει από μια “ναι μεν αλλά” απάντηση του Καστοριάδη στον Ολιβιέ Μορέλ το “αλλά” προκειμένου να το παρουσιάσει ως απάντηση σε όποιον ασκεί κριτική στις ευθύνες της Δύσης στην Συρία. Μάλιστα εκείνη την περίοδο στο περιοδικό θα βρείτε συχνές αναφορές σε “αντιδιαφωτιστές”, “ισλαμολάτρες” κλπ καθώς και σχεδόν πλήρη απουσία κριτικής για τις ευθύνες της Δύσης στην Ουκρανία.
Μπορείτε να προμηθευτείτε το βιβλίο “Η άνοδος της Ασημαντότητας”. Το νόημα των απαντήσεων στις ερωτήσεις του Μορέλ, αλλά και του βιβλίου, αλλά και βασικό τμήμα του έργου του Καστοριάδη εν γένει, είναι ακριβώς η αποσάθρωση και η απάθεια των δυτικών κοινωνιών. Είναι πιθανό να βρείτε πολλά κοινά με τις πεποιθήσεις σας στο βιβλίο αυτό που το θεωρώ αξιόλογη κριτική της κοινωνίας μας. Καμία σχέση με “ύμνος της αποικιοκρατίας” όπως προσπαθείτε να παρουσιάσετε.
Βλέπω πως ήδη ξεκινήσατε τις διαγραφές στο αρχικό κείμενό σας. Διαγραφές φράσεων και όχι μελών που τις συνηθίζουν τα, μαρξιστικά και μή, Κόμματα.
Συνεχίζω ξεφεύγοντας λίγο από το συγκεκριμένο θέμα που δημοσιεύσατε:
Σας προτείνω και την Φαντασιακή Θέσμιση της Κοινωνίας, στο πρώτο μέρος της οποίας ο Καστοριάδης αποδεικνύει πως ο Μαρξισμός, από την θεωρία ακόμη και όχι απλά στην ιστορική του εφαρμογή, δεν ξεφεύγει από τον οικονομισμό (και εν προκειμένω τον Καπιταλισμό).
Πιστεύω πως η κριτική στο Μαρξισμό και τις παραφυάδες του στο παραπάνω βιβλίο είναι αυτή που κάνει τους Μαρξιστές να βλέπουν εχθρικά την αναζήτηση της αληθινής λαϊκής πολιτικής αυτοτέλειας που βλέπουμε στο έργο του Καστοριάδη και αλλού.
Το ζήτημα δεν τελειώνει στις «δυνατότητες και τις ανάγκες του καθενός”, το ζήτημα είναι ποιός πραγματικά θα καθορίζει τις δυνατότητες και τις ανάγκες του καθενός. Θα είναι ο λαός που θα έχει τον πλήρη έλεγχο με συνελεύσεις ή/και άλλες διαδικασίες ή θα είναι ο Γενικός Γραμματέας, η Κομματοκρατία, η Γραφειοκρατία, ο Πρωθυπουργός, ο Βασιλιάς. Το πρόταγμα θα είναι η ισότιμη συμμετοχή μας ή η εφαρμογή ενός προκαθορισμένου οικονομικού συστήματος ή του λόγου του Θεού;
Σήμερα ο λαός βλέπει το αποτέλεσμα της πολιτικής και αποκλείεται από την διαδικασία της πολιτικής. Αν δεν επανοριστεί η πολιτική ως διαδικασία και ως κτήμα του λαού, και όχι ως αποτέλεσμα της βούλησης των “αντιπροσώπων” του, δεν πιστεύω πως θα έχουμε ουσιαστικές αλλαγές.
Ευχαριστώ.
Καλημέρα, κι ευχαριστώ για την παρέμβαση. 🙂 Ομολογώ ότι 120 σχόλια μετά θεωρώ πως όλες οι πλευρές έχουν κάπως εξαντλήσει την επιχειρηματολογία τους και από ένα σημείο και πέρα κάνουμε κύκλους. Μόνο να πω ότι «λαός» δεν σημαίνει πάρα πολλά πράγματα, στο βαθμό που εξακολουθεί να υπάρχει ταξική διαστρωμάτωση. Δεν έχω βεβαίως καμία αντίρρηση για τον επανορισμό της πολιτικής ως διαδικασίας κλπ. Όσον αφορά τον οικονομισμό, έχουμε ήδη πιάσει ήδη τα πενήντα σχόλια and counting στο πιο πρόσφατο ποστ: https://dytistonniptiron.wordpress.com/2016/12/20/economy/
Τέλος, για την ολοκληρωμένη μορφή της συνέντευξης στον Μορέν και αν λύνει τα προβλήματα, είπα τη γνώμη μου και παραπάνω: https://dytistonniptiron.wordpress.com/2015/11/17/kastoriadis/#comment-11245
Καλημέρα. Επιτρέψτε μου και ένα ακόμη σχόλιο με πρόχειρη κριτική των επιχειρημάτων σας.
Πρώτον, ο Καστοριάδης αναφέρεται σε πρόταγμα ατομικής, συλλογικής ελευθερίας, αυτονομίας και αυτοκριτικής που μετά τις Αρχαιοελληνικές πόλεις επανεμφανίζεται περίπου τον 11ο αιώνα στην Φλωρεντία και αλλού. Αντιπαραθέσατε κάτι σχετικό με την διοίκηση θρησκευτικών οργανισμών. Μα αναφερόμαστε στην ατομική,πολιτική,κοινωνική ελευθερία και αυτονομία, στην διευθέτηση των κοινών της πόλης, δεν ενδιαφερόμαστε για το πώς λειτουργεί ένας θρησκευτικός οργανισμός. Εκ των πραγμάτων σε έναν θρησκευτικό οργανισμό δεν υπάρχει ατομική ελευθερία, δεν μπορεί να αμφισβητηθεί ο Θεός, υπάρχουν θέσφατα.
Έπειτα στο δεύτερο που γράφετε, στο θέμα της συλλογικής αυτοκριτικής. Σε κάποια κράτη της δύσης μπορούσε και μπορεί ο λαός, κι ας μην έχει θεσμισμένη άμεσα πολιτική εξουσία, πχ να διαδηλώσει και να επηρεάσει μιαν απόφαση, πχ να συμβάλλει στην εγκατάλειψη ενός πολέμου με τις διαδηλώσεις του. Αυτό ακριβώς είναι δείγμα αυτο-αμφισβήτησης που δεν παρατηρούμε αντίστοιχα στον περασμένο αιώνα αλλού. Μάλιστα ο Καστοριάδης λέει πως αυτή η δυνατότητα δεν είναι πλέον (τέλη αιώνα) όπως παλιά λόγω ακριβώς της αποσάθρωσης, αποχαύνωσης των κοινωνιών.
Στο επόμενο περί της συνεχούς καταγγελίας των κακών ξένων. Αυτό ακριβώς που έχουμε κι εμείς. Πρώτα είναι δική μας η ευθύνη, οι “κακοί Γερμανοί”, Ευρωπαίοι, Αμερικάνοι, Ρώσοι έρχονται δεύτεροι και γίνονται άλλοθι. Τίνος είναι η ευθύνη, δεν είναι καταρχήν των Ελλήνων; Ε το ίδιο λέει και για τους Άραβες.
Έπειτα,σχετικά με τον πόλεμο στο Ιράκ, ζούσε ακόμη στον πρώτο πόλεμο. Σας προτείνω να βρείτε και να διαβάσετε το άρθρο του Καστοριάδη “Ανακαλύπτοντας τον πόλεμο του κόλπου” (Φλεβάρης 1991) που δημοσιεύτηκε στην Λιμπερασιόν και μεταφράστηκε άμεσα στα ελληνικά. Καμία αμερικάνικη εφημερίδα δεν δημοσίευσε άμεσα την αγγλική μετάφραση.
Στην συνέχεια, πάλι βλέπω δυστυχώς σχολαστικισμό, σχολιάζετε την αναφορά στον 12ο αιώνα των Αράβων. Μα αφού τότε καταλύθηκε το αραβικό κράτος. Δηλαδή αν έλεγε πως παρήκμασε ο Αρχαιοελληνικός κόσμος στο τέλος της Κλασσικής εποχής, θα φέρουμε μια λίστα με δέκα μεγάλους μαθηματικούς, ιστορικούς, φιλοσόφους της Ελληνιστικής εποχής για να αποδείξουμε τί; Δεν εξαφανίστηκαν οι Έλληνες ξαφνικά τότε, ούτε και οι Άραβες τον 12ο αιώνα.
Έπειτα εσείς υποστηρίζετε πως οι Άραβες τελικά κατηγορούν τους Τούρκους για κάποια πολιτισμική οπισθοδρόμηση αιώνων και αμέσως μετά, αναφέροντας την λίστα με σπουδαίους Άραβες του 15ου αιώνα αναιρείτε την ύπαρξη της οπισθοδρόμησης. Τότε γίνεται κενό και αυτό το επιχείρημα.
Παρακάτω ορίζετε ταυτολογικά την δουλεία και τώρα ακριβώς είναι που πρέπει να δείτε πως δούλοι υπήρχαν και πριν τον κάθε Αριστοτέλη αλλού αλλά και μετά την “απελευθέρωση” που ισχυρίζεστε πως έφερε ο Χριστιανισμός, δεν το κάνετε.
Στην συνέχεια γράφετε πως ο Καστοριάδης είναι ασχετος από Κϊνα και Ινδία, αλλά και εσείς λέτε πως είστε επίσης άσχετος. Ωραία, ομολογώ πως κι εγώ είμαι, και λοιπόν;
Τέλος θέλω να τονίσω πως ο Καστοριάδης θεωρεί τον Μαρξ σπουδαίο στοχαστή και με ευγένεια και σημαντική κατανόηση των θέσεών του, κάνει την κριτική του στον Μάρξ, αλλά και στον μαρξισμό.
Δεν είχα σκοπό να γράψω τόσα πολλά ούτε να κουράσω, καταλαβαίνω πως ήδη τα σχόλια είναι πολλά. Ευχαριστώ πολύ για την φιλοξενία της άποψής μου.
Ελπίζω αλήθεια να μην ακουστεί προσβλητικό ή, τέλος πάντων, αλαζονικό αυτό που θα πω, αλλά πραγματικά νομίζω ότι σ’ αυτό το νήμα όλα έχουν ειπωθεί πάνω από μια φορά, δηλαδή κάπου δεν ξέρω αν χωρά άλλη συζήτηση… Θα προσπαθήσω να απαντήσω σε ένα-δυο πράγματα, ωστόσο:
Πού μίλησα για θρησκευτικό οργανισμό; Εκτός αν ως τέτοιο εννοούμε την κοινότητα των πιστών που την εποχή εκείνη ταυτίζεται με την κοινωνία – και αυτό συμβαίνει σε ανατολή και δύση: ο Μαρσίλιος και η συνοδικότητά του θεωρείται πρόδρομος της δημοκρατικής θεωρίας, όχι καμιάς θεολογικής σέκτας. Τα ίδια θέσφατα άλλωστε ίσχυαν και στις ιταλικές πόλεις του 11ου αιώνα για παράδειγμα: το ιδεώδες που πρόβαλλαν ήταν η ελευθερία με την έννοια της αυτοδιοίκησης της πόλης, όχι καμιά αυτονομία από τους θρησκευτικούς κανόνες! Θεωρώ, εν τέλει, ότι η ιστορία της (έννοιας της) αυτονομίας είναι πολύ λιγότερο γραμμική από όσο την παρουσιάζει αυτή η άποψη.
Όσον αφορά την αυτοαμφισβήτηση, το έδαφος εδώ είναι λίγο γλιστερό: για να υπάρχει αυτοαμφισβήτηση πρέπει να υπάρχει αυτοσυνείδηση. Η διαμαρτυρία, να το θέσω έτσι πρόχειρα, (μέρους) της κοινωνίας εναντίον των αποφάσεων του κράτους δεν είναι αυτοαμφισβήτηση, είναι κανονική αμφισβήτηση, και ως τέτοια οπωσδήποτε συναντάται και σε πολλά άλλα μέρη του κόσμου τον 20ό αιώνα — ένα αμήχανο παράδειγμα είναι η Ισλαμική Επανάσταση του Ιράν, ας πούμε.
Για την καταγγελία των «κακών ξένων»: όσο σχηματικό είναι αυτό, άλλο τόσο είναι η αυτοκαταγγελία των «κακών Ελλήνων», λες και «ξένοι» ή «Έλληνες» είναι ένα ομοιογενές σύνολο. Και η «αποικιοκρατία» δεν είναι ακριβώς οι «κακοί ξένοι», είναι ένα πολύ πιο σύνθετο και στο κάτω-κάτω υπαρκτό ιστορικό φαινόμενο (το οποίο, έχω την αίσθηση, ο Καστοριάδης επιλέγει να αγνοήσει).
Νομίζω τα υπόλοιπα έχουν καλυφθεί από τη συζήτηση ή ίσως καλυφθούν από μια πιο προσεχτική ανάγνωση του ποστ. Πρόκειται για απαντήσεις σε συγκεκριμένα σημεία που δείχνουν ασύγγνωστη προχειρότητα, κατά την ταπεινή μου γνώμη, του Καστοριάδη, από τη στιγμή που αποφασίζει να πει την βαρύνουσα γνώμη του για ένα σοβαρό θέμα.
Ειλικρινά θα ήθελα να απαντούσα αναλυτικότερα, αλλά ανεξάρτητα από τη δική μου κούραση έχω αυτές τις μέρες και πίεση χρόνου, όπως όλοι μας μετά τις διακοπές φαντάζομαι 🙂
Σας καταλαβαίνω, είναι απροσμάχητος η κούραση των διακοπών.
Α, οι εποχές που τα σχόλια σ’ ένα μπλογκ ήταν εκατοντάδες. Την εποχή του τουίτερ, από την οποία έρχομαι εδώ, ως αρχαιολόγος που ξεκινά ανασκαφή βάσει μιας μικρής επιφανειακής ένδειξης (ένα λινκ), όλα αυτά μοιάζουν τόσο μακρινά και συναρπαστικά.
Για τον Καστοριάδη δεν είχα ποτέ ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Ενώ καταλαβαίνω την πολιτική σημασία του προτάγματος της αυτονομίας, αλλά και την αναλογία με την αρχαιοελληνική πολιτική σκέψη και πρακτική, κατάλαβα πολύ νωρίς ότι ήταν τόσο ακραία επιφανειακά (ίνα μη τι χείρον είπω) όλα αυτά που έλεγε για την αρχαιότητα (και με τόσο στόμφο!) που δεν τον πήρα ποτέ στα σοβαρά.