Γράφω αυτό το ποστ με βασικό σκοπό όχι τόσο να πω καμιά σοφία παραπάνω, όσο επειδή το ωραιότατο (για τα σχόλια λέω) νήμα για τη σειρά του Σκάι για το 1821 έχει ξεπεράσει τα 300 σχόλια και έχει αρχίσει να γίνεται πολύ αργό (είμαι σίγουρος ότι η προφητεία του Βασίλη Νικολαΐδη για τα 500 σχόλια θα εκπληρωθεί, αλλά προτιμώ χάριν ταχύτητας να αθροίσουμε τα σχόλια εδώ και εκεί). Ας συνοψίσω λοιπόν, έχοντας μόλις δει το πέμπτο επεισόδιο της σειράς και όντας πια αρκετά σίγουρος και για την υπόλοιπη (αν αλλάξει κάτι, εδώ είμαστε).
Έγραφα λοιπόν ότι το πνεύμα Βερέμη διακατέχεται από το φετιχισμό του κράτους και της ευνομίας. Δε νομίζω ότι έχω να προσθέσω κάτι, κάθε επεισόδιο που περνά ενισχύει τη γνώμη μου. Όσο προχωράμε όμως στα γεγονότα, αναδύεται και άλλος ένας φετιχισμός, εκείνος της Ευρώπης. Πέντε λεπτά για τα Δερβενάκια (με την έμφαση πάλι στους σκοτωμούς), μισή ώρα για το Βύρωνα. Σχεδόν δεν καταλαβαίνει κανείς ότι έγιναν σοβαρές μάχες: μόνο σφαγές εκατέρωθεν, μια σοβαρή μάχη (επειδή συμμετείχαν οργανωμένοι Ευρωπαίοι) που πήγε στραβά λόγω ενός ακόμα συμμορίτη, η μάχη του Πέτα, και διπλωματία. Η εικόνα που βγαίνει είναι χαώδεις συμμορίες κατσαπλιάδων, απ’ τη μια, και καλοπροαίρετοι μορφωμένοι Φαναριώτες που σχεδιάζουν υπομονετικά την ευρωπαϊκή πορεία της χώρας, απ’ την άλλη. Ανομία απ’ τη μια, εκσυγχρονισμός απ’ την άλλη.
Δεν υπαινίσσομαι (όπως πολλοί άλλοι, στους οποίους δυστυχώς η σειρά έδωσε πρόσφορο έδαφος αφού αρκέστηκε να δώσει ασπρόμαυρες απαντήσεις στις ίδιες λάθος ερωτήσεις) ότι υπάρχει κάποιου είδους συνωμοσία για την υπονόμευση, ξέρω γω, του αντιστασιακού πνεύματος του Γένους ή της εθνικής συνείδησης ή άλλων τέτοιων κολοκυθιών. Λέω απλά ότι καθένας βλέπει το παρελθόν όπως βλέπει και το παρόν, και αυτό ισχύει για μας τους ιστορικούς εξίσου με όλους τους υπόλοιπους (το είπε πολύ ωραία ο Βασίλης Νικ. στο άλλο: θα προωθήσω την άλλη θεωρία, την λεγόμενη της κονσόλας ήχου: ανεβάζεις ή κατεβάζεις τις στάθμες έντασης του κάθε όργανου ξεχωριστά (δηλ. του κάθε γεγονότος, μεταξύ των γεγονότων που εξελίσσονται χρονικά παράλληλα στον ιστορικό ρου,) πετυχαίνοντας ένα διαφορετικό ενορχηστρωτικό αποτέλεσμα κάθε φορά. Ή και μιαν εντελώς άλλη σύνθεση). Ο Μανδραβέλης ή ο Καλύβας ή ξέρω γω ο Παπαχελάς θα έβλεπαν στο ’21 την ίδια εικόνα που βλέπει τώρα ο Βερέμης, αν ζούσαν τότε. Προσοχή, μην εκθέσουμε τη χώρα. Προσοχή, όλα παίζονται στις αγορές στις ευρωπαϊκές καγκελαρίες. Προσοχή, δεν υπάρχει κράτος.
Το πρόβλημα, κατά βάθος, με αυτό το ερώτημα που πλανάται πάνω από τη σειρά (φράκο ή φουστανέλα) είναι ότι τώρα πια είναι εντελώς ξεπερασμένο, ακόμα και (χα, χα) επαρχιώτικο ή τριτοκοσμικό αν προτιμάτε: θυμίζει κουβέντα σε ελληνικό καφενείο. Όσο η λεγόμενη ελληνική/ανατολίτικη ανομία θα εξαπλώνεται στην Ευρώπη, όσο οι Αιγύπτιοι ή οι μετανάστες απεργοί πείνας θα διδάσκουν στην ανθρωπότητα (επίτηδες το γράφω έτσι) τι σημαίνει πολιτισμός και τι πολιτική συνείδηση, όσο η Ευρώπη θα βυθίζεται σε έναν (ψευδο)διαφωτιστικό αυτισμό, τόσο η διάκριση θα χάνει εντελώς το νόημά της, λέω. Δε λέω -προσοχή- ότι, δόξα τη καθ’ ημάς Ανατολή, θα τους δείξουμε τους ευρωλιγούρηδες. Λέω μόνον ότι το δίλημμα, για μένα, δεν υπάρχει.
Παρεμπιπτόντως, κατά κάποιο τρόπο η πιο κοντινή στην Ελληνική Επανάσταση είναι -κρατηθείτε- η Αμερικάνικη. Αστείο ε;
(δεν μ’ αρέσει αυτό το ποστ, είμαι σίγουρος όμως ότι θα μ’ αρέσει η συζήτηση)
…. ε…ε…ε δεν έχω να πω κάτι απλά θέλω να παρακολουθήσω τα σχόλια 🙂
(σίγουρα θα υπάρχει κι άλλος τρόπος αλλά διαλέγω τον πιο εύκολο)
Και τα επέκεινα ( αναμενόμενα )
Βερέμης : ο καημένος ο συνταξιούχος που χάνει τη μισή του σύνταξη , ενώ ο παράνομος με τη Μερσεντές σηκώνει τη μπάρα στα διόδια
Τσαλαπετεινός : Η ανισότητες στη κοινωνία προκύπτουν από τη διαφθορά
Όσο αυτά που λέω εγώ Δύτη δεν είναι συνωμοσιολογία , άλλο τόσο αυτά που λένε οι βερέμηδες είναι σοβαρά και επιστημονικά δηλαδή αθώα και ουδέτερα χωρίς σαφή στόχευση και ατζέντα.
( συνεχίζω ακόμα τα σχολιασμό επειδή θέλω να δώ όχι τα 500 αλλά 1000 σχόλια στο νήμα . Κατά τα λοιπά δεν φαντάζομαι ότι κάθε επόμενο επεισόδιο θα αλλάξει την άποψη μου για το χάλι 😉 )
για τη σειρα δεν εχω γνωμη, αλλα η τελευταια σου παράγραφος (το πρόβλημα είναι….), είναι επιτομή σοφίας.
Ωχ ωχ σιγά, θα μου πέσουν πολλά και θα το πάρω πάνω μου. Συνεννοημένοι με Βυτίο-Σραόσα είστε;
Μάθαμε και γιατί οι Έλληνες δεν ανέχονται την απολυταρχία, οι καθυστερημένοι!
Είναι δυνατόν στο σημερινό επεισόδιο να μην έχουν ένα ιστορικό στη θέση της βυζαντινολογίας του Ράμφου;
Ο Τσαλαπετεινός Ράμφος είναι η χαρά του παιδιού.
Τώρα συνεπικουρούμενος από το βερέμη τόρριξε στο δισυπόστατο του Χριστού…
Είναι νομίζω ευτύχημα που οι αλαφούζοι διάλεξαν τέτοιους ανθρώπους και τέτοιους τρόπους για να προβάλλουν την ατζέντα τους. Εκτός από το γεγονός ότι διασκεδάζουμε , περνάμε αξέχαστα κάθε τρίτη βράδυ ( εδώ ως σχολιαστές εννοώ ) παράλληλα οι αλαφούζοι αυτουπονομεύονται στα μάτια κάθε στοιχειωδώς σκεπτόμενου ανθρώπου. 🙂
Δώστε Ράμφο στο λαό
( τέλος για σήμερα , καληνύχτα σας
Φτου! χάθηκε ο Σκάι απ’ το δέκτη μου πάνω που θα έλεγε ο Βερέμης για το συνδυασμό Κολοκοτρώνη-Σαρμπάνη… 😦
Σαρμπέινις πληζ.
Δεν έχασες τίποτα. Έπαιξε το μοτίβο «όλοι έχουν στη ψυχή τους ένα Κολοκοτρώνη» και οι μετανάστες 15ης γενιάς κλπ, μη τυχόν και τους κατηγορήσουν οτι μείωσαν τους αγωνιστές.
Και καλά είναι να έχουμε μέσα μας ένα αρματολό αλλά με μέτρο, λέμε.
Δύτη, αυτό τον τύπο κράτους, το κράτος-μεσίτη το είχες ξανακούσει;
Στην προαποικιακή ρουάντα, ο Μουάμης -ο βασιλεύς- ήταν ο μεσίτης μεταξύ των υπηκόων του και του υλικού κόσμου γενικώς, και του Ιμάνα, του Θεού. Τόσο πολύ, που όταν ο πρώτος ευρωπαίος που έφτασε εκεί έκανε χειραψία με τον μουάμη, λαός και αυλή πανικοβλήθηκαν από το κούνημα των χεριών, γιατί νόμιζαν πως θα γίνει σεισμός. Αυτή είναι η μεσιτεία του κράτους.
Κατά κάποιο τρόπο ναι, το διάβαζα στο τελευταίο βιβλίο της Μπάρκεϋ. Αλλά με θετικό πρόσημο ας πούμε, ότι συνετέλεσε στη διαιώνιση της αυτοκρατορίας κι έτσι. Και περισσότερο με την έννοια του μεσίτη ανάμεσα σε διαφορετικές κοινωνικοθρησκευτικοεθνοτικές ομάδες.
Α αυτό είναι κάτι σαν το Διαμαντούρο, να πούμε. Καμιά σχέση με τον μεσίτη του Β. που αντί να εφαρμόσει το νόμο κάθεται και παρακαλάει ο ξεφτιλισμένος τον κάθε παράνομο τζαμπατζή.
Ειλικρινά η συζήτηση είναι απολαυστική. Μακάρι να μπορούσα να συνεισφέρω. Τα «πάθη» όμως που γεννά ο 19ος αιώνας (βλέπε εθνικισμός) με έκαναν να μην τον πολυσυμπαθώ. Εχω μείνει πάντως με την απορία: είμαι Κλέφτης, αφού το παπάκι μου δεν έχει άδεια κυκλοφορίας, ή εκσυγχρονιστής μιας κι ένα Πανεπιστήμιο το τέλειωσα;
Κλέφτης είσαι.
Τι θα απαντούσες. Εγώ, να ξέρεις, φοράω κολώνια…
Γεομ, με το παρντόν, δεν μπορείς να συνεισφέρεις, επειδή δεν βλέπεις τη σειρά ή επειδή δεν θεωρείς τον εαυτό σου ειδικό;
Στην Ελλάδα κι αυτοί που βγάζουν το πανεπιστήμιο πάλι Κλέφτες γίνονται και μάλιστα χειρότεροι, αφού για 4-5 χρόνια ασκούνται στον κλεφτοπόλεμο.
Τη σειρά τη βλέπω στα κλεφτά (Κλέφτης δεν είμαι;). Αλλά έχεις δίκιο. Μπορεί να ενδιαφέρομαι περισσότερο για την πριν το 19ο αιώνα περίοδο, όμως μάλλον δε θέλω και όχι δε μπορώ να συνεισφέρω. Άλλωστε οι απόψεις που εκφράζονται με καλύπτουν απόλυτα…
Άμα είναι να προσθέσουμε τα σχόλια, Δύτη, τότε εντάξει!
Θάθελα να πω πάρα πολλά, αλλά μπερδεύομαι. Δεν θέλω να συζητήσω για την πολιτική χρήση της Ιστορίας. Έχω ανάγκη να βάλω την συζήτηση από κει που τελειώνει ο Δύτης: την αμερικάνικη επανάσταση ως αστική επανάσταση. Εκεί που φαίνεται η πραγματική της απόσταση από την δική μας.
Γιατί αλλοιώς, ο Βερέμης θα βάλει τον Μαυροκορδάτο μαζί με τον Ουώσινγκτον και τον Μπολιβάρ. Η μυλωνού τον άντρα της…
Βασίλη, κι έλεγα τι έγινες.
Πάω για ύπνο, οπότε αδυνατώ (λόγω νύστας) να επεκταθώ τώρα στα περί ελληνικής και αμερικάνικης επανάστασης. Οι ομοιότητες που βλέπω είναι, συνοπτικά, στη μικροϊδιοκτησία και τον μετέπειτα (καλυμμένο ή ξεκάθαρο) φεντεραλισμό. Θυμίζω και αυτό δηλαδή: https://dytistonniptiron.wordpress.com/2010/06/03/giagades/
Ενδιαφέρον. Αυτό που λες εσύ φεντεραλισμό, είναι αυτό που λέει ο βερέμης μικρές-μικρές φεουδαρχικές ηγεμονίες, που ήθελε ο Κολοκοτρώνης; (ξινίζοντας μάλιστα τα μούτρα του, το είπε, ο βερέμης).
Υπάρχει ένα στιγμιότυπο της Αμερικανικής Επανάστασης που (μου) θυμίζει την Ελληνική.
Ξέρω, άλλες ομοιότητες έχεις εσύ κατά νου. Εμένα όμως αυτή έχει στοιχειώσει.
E ε ε ωρέ δύτη, μου πήρες το νήμα μπρε πάνω που μουν έτοιμος να γράψω για την «ανομία». Τώρα αισθάνομαι δυο φορές παράνομος, αφού το βερεμιστάν κήρυξε «παράνομο» και το γέρο (που πήρε μίζα από το δάνειο, έδωσε κανα δυο φρούρια και το βούλωσε, αναγνωρίζοντας τη νομιμότητα του κυρ Λαζαρο-Γιωργο-Φαναριώτη).
Πολύ με άρεσε και ο σκασμός περί Κωλέττη. Για να σοβαρευτούμε όμως, το πού το πάνε οι σκάιδες είναι φανερό, συμφωνούμε. Εκείνα τα βερεμικά περί «διοδίων» τα θεωρώ παραλειπόμενα, όπως και όσα για αφελείς είπανε μέσα στο ντοκιμαντέρ για το φυιογνωμιστή Βύρωνα, τον αγνό πατριώτη που ταλαντευότανε στην Κεφαλονιά για το πού θα «δώσει» το δάνειο. Δεν τα σχολιάζω λοιπόν.
Αλλά το κλου ήτανε η «φεουδαρχικότητα» του Κολοκοτρώνη. Ψάξανε, ψάξανε, ψάξανε, κι αφού του βάλανε μια υποψία φιλοχρηματίας (είναι γνωστές οι πισίνες του) κι αφού βάλανε το Μαυροκορδάτο «ανιδιοτελή» ως προς το χρήμα, βγάλανε το «υπερεγώ» μας φεουδαρχικό, άρα «μη εκσυχρονιστικό». Και πώς εξηγείται ωρέ το «εθνικό κράτος» να δέχεται βροχή αγγλοδανείων όταν είναι εκείνοι στην εξουσία, ενώ να μην πέφτει ούτε λίρα, στους φεουδοκαποδίστριες;
Βαρνακιώτης, Ανδρούτσος, Χάνι, καπάκι Ανδρούτσου με αλβανούς του Δράμαλη, Καραϊσκάκης και λοιποί αναχρονιστές αρματολοί (διωκόμενοι άπαντες των δυο Φαναριωτών για το κοινό καλό και το ετά λαϊκ ως το σπερχειό) ΑΠΟΝΤΕΣ ! Γιατί ωρέ Αλαφούζο; Μπορούσες να πάρεις έναν – δυο πόντους ακόμα καταγγέλοντας τους και θρηνώντας που δεν κλείστηκαν κι αυτοί στον προφήτη Ηλία. Τι φοβήθηκες ; Μη σε καταγγήλλει το μπλογκ του δύτη;
«Και πώς εξηγείται ωρέ το “εθνικό κράτος” να δέχεται βροχή αγγλοδανείων όταν είναι εκείνοι στην εξουσία, ενώ να μην πέφτει ούτε λίρα, στους φεουδοκαποδίστριες;»
Μήπως ήρθε η ώρα, Αλέξανδρε, να πούμε για ζώνες επιρροής; Σε πόσες Τρίτες θα παίξει το Ναυαρίνο;
Διόρθωση: όταν είπα «ως το Σπερχειό» εννοούσα την κατάληξη. Η πρόθεση το 22-23 και μέχρι το ρωσο-τουρκικό πόλεμο ήταν μέχρι το «αυλάκι», ήτοι Πελοπόννησος και Κυκλάδες δώρο.
Ευτυχώς που ανακάλυψα τη συζήτησή σας, έψαχνα κάπου να βρω μια διαφορετική άποψη για τα τηλεοπτικά σερβιρισματα. Μπορεί από το θέμα να μη σκαμπάζω γρυ, όμως η χτεσινή επιλογή συζητητών δημιουργεί απορίες. Καλά, δε βρέθηκαν δυο καταξιωμένοι ιστορικοί της συγκεκριμένης περιόδου να πουν δυο κουβέντες;
Επίσης θα ήθελα να αναφέρω ότι οι γνώσεις μου για το θέμα είναι ότι κάποια ονόματα (π.χ. «Υψηλάντης», «Μαυροκορδάτος» κ.ά.) τα έχω ακούσει στο σχολείο (πριν 30 χρόνια). Όχι φυσικά πως θυμάμαι ποιος είναι ποιος, πόσο μάλλον τι έκανε (εξαιρείται ο Κολοκοτρώνης στα Δερβενάκια, αυτό το θυμόμουν). Οπότε αντιλαμβάνεστε πόσο δυσκολεύομαι να παρακολουθήσω τη συζήτηση με Άγγλους, Ρώσους, διπλωματίες, μάχες από δω κι από κει, και όλα αυτά.
Τι ωραία που θα ήταν αν μπορούσε μια απλή (έστω, υπεραπλουστευμένη) σειρά, ή ένα βιβλίο (ένα είπα!) να βάλει στη θέση τους τα πράγματα, στη σωστή διάσταση και χωρίς τα σχολικά παραμύθια! Θα συνεχίσω τις προσπάθειες να μυριστώ κάτι παραπάνω από τη συζήτησή σας. Ευχαριστώ!
Είναι δύσκολο να δώσει κάποιος συμβουλές σ’ αυτό το θέμα. Εγώ θα άρχιζα με κάτι συνοπτικό. Ίσως το σχετικό τόμο του Τάσου Βουρνά από την Ιστορία της σύγχρονης Ελλάδας. Τι λένε και οι άλλοι; Πιστεύω επίσης πως κι΄ένας χρονολογικός πίνακας που να είναι κάπως περιγραφικός των γεγονότων, βοηθάει. Ακόμα και η βικιπαίδεια γι’ αυτό τον σκοπό, ίσως. Καλώς ήρθες στου Δύτη.
Καλημερίζω την ομήγυρη!
Βασίλη, ναι, κάτι τέτοιο.
Ακίνδυνε, δεν είμαι σίγουρος όμως ότι κατάλαβα τη σύνδεση. Με το πέρασμα του Προύθου από τον Υψηλάντη;
Αλέξανδρε, δεν υπήρχε Finch τότε, βλέπεις, να κάνει σωστά τις αξιολογήσεις. 🙂
Σημειώνω τέλος ότι το ποστ που έγραψα δεν μου αρέσει καθόλου. Αυτά έχουν οι βιαστικές (και λίγο ψυχαναγκαστικές) δουλειές. Ας ανοιχτούμε στα σχόλια, θεωρώντας το ποστ ως μη γενόμενο, λέω.
Μια χαρά είναι το ποστ. Ειδικά για κείνους που τείνουν να αγνοούν την χρήση της Ιστορίας από τους πολιτικούς. Εμένα, δηλαδή.
Η σύνδεση είναι διαισθητική. Με τον πίνακα του Λύτρα, για την ανατίναξη της τουρκικής ναυαρχίδας από τον Κανάρη.
Αλλά εκτός από το κοινό υδάτινο στοιχείο υπάρχουν και κάποια πραγματολογικά στοιχεία ομοιότητας.
Και στις δύο περιπτώσες έχει προηγηθεί μια καταστροφή, που αντισταθμίζεται με ένα παράτολμο εγχείρημα. Και οι δύο πρωταγωνιστές θα ασχοληθούν με την πολιτική.
Θανάση, γράφαμε μαζί. Καλωσήρθες! 🙂
Μπορείς να δεις και την προηγούμενη συζήτηση στο λινκ που έχω στην αρχή του ποστ, το https://dytistonniptiron.wordpress.com/2011/01/26/skai/
Ναι, την έχω δει, ευχαριστώ. Αυτήν πασχίζω να παρακολουθήσω (μάταια, είναι και τίγκα στο υπονοούμενο).
Μόνο το πρώτο επεισόδιο έχω δει, και πεταχτά το τρίτο, και καθόλου το χτεσινό που συζητάτε. Τα επεισόδια είναι μόνο οχτώ, οπότε αναγκαστικά θα κόψουν εδώ κι εκεί -αλλά αυτό κάνει ακόμα πιο δυσανάλογη την έμφαση στον Βύρωνα.
Βέβαια, για να πούμε του στραβού το δίκιο, εξαρχής το νεοελληνικό κράτος δεν τσιγκουνεύτηκε τιμές για τον Βύρωνα.
Όλο το επεισόδιο, Νίκο, συνοψιζόταν στην εξής έξοχα δραματοποιημένη σκηνή (την επαίνεσαν και οι συζητητές): ο Βύρων κρατάει μπροστά του δύο γκραβούρες, το πορτραίτο του Μαυροκορδάτου και εκείνο του Κολοκοτρώνη. Τό βλέμμα του πηγαίνει από τη μια στην άλλη, και στο τέλος υψώνεται προς τον ουρανό (ή το ταβάνι).
(τα δε Δερβενάκια ήταν, όπως φαίνεται, μια ενέδρα στο φαράγγι όπου οι Τούρκοι σκόρπισαν πανικόβλητοι με τις πρώτες τουφεκιές μέσα απ’ τους θάμνους. Η συνέχεια, θρήνοι και οδυρμοί των πληγωμένων. Δρεπάνι αυτή τη φορά δεν είδα)
Αν κάποιος διαβάσει τις Αναμνήσεις του Τρελώνη, αποκομίζει μιαν εντελώς άλλη εικόνα για τον λόρδο από αυτή του οραματιστή και ικανού πολιτικού ανδρός, που θέλει να περάσει ο Βερέμης. Βέβαια, ο Τρελώνης είναι άσπονδος φίλος, είπαμε, αλλά δεν ξέρει από πολιτικές σκοπιμότητες της ψωροκωστάνεβας του επόμενου και μεθεπόμενου αιώνα. Ο Τρελώνης -λοιπόν-περιγράφει τον Β. στην Κεφαλλονιά ως έναν άνθρωπο άβουλο, στα πρόθυρα της νευρικής κατάρρευσης. Ο Σιμόπουλος βασίμως συμπεραίνει πως είναι μπαίγνιο του άγγλου κυβερνήτη του νησιού, που τον κρατάει εκεί μέχρι να πάρει καρέκλα ο Μαυροκορδάτος στην Δυτική Στερεά, και να πάει στο Μεσολόγγι, οπότε θα του τον στείλουν πακέτο. στις επιστολές του κάπου λέει πως δεν πρέπει η Βρετανία να αφήσει την Ελλάδα να την φάει η Αρκούδα (η Ρωσία). Δεν ξέρω αν είμαι προκατειλημμένος, αλλά η γραφή του μοιάζει να απηχεί την σκέψη κάποιου άλλου, δηλ. παπαγαλία και προιόν δασκαλέματος.
Δεν είμαι βέβαιος, αλλά τα Δερβενάκια είναι το υποδειγματικό ματ σε δύο κινήσεις. Αφού πρώτα αφήνει τον Δράμαλη να μπει στον κάμπο, τον λυσσάει στην δίψα δηλητηριάζοντας τις πηγές, και στην πείνα, με χωσιές στα περιβόλια. Οι τούρκοι ήταν εξαντλημένοι, υποχρεωμένοι να φύγουν από τα Δερβενάκια, δεν είχαν άλλη επιλογή. Ο Κολοκοτρώνης άφησε μάλιστα τους αξιόμαχους αλβανούς να περάσουν από τα στενά, πριν εξολοθρεύσει τον κύριο όγκο του στρατού του Δ. που ήταν τούρκοι.
Καλημέρα. Δεν έχω δει ούτε ένα επεισόδιο (απλώς δεν έτυχε) αλλά παρακολουθώ την απολαυστική συζήτηση.
Δεν έχω να συνεισφέρω πολλά. Τα θεωρητικά και ιστορικά εφόδιά μου δεν είναι και τα πλουσιότερα. Όσο πιο πολλά διαβάζω όμως, τόσο πιο πολύ μου φαίνεται ότι είναι ανάγκη να επιστρέψουμε στα βασικά, ίσως και απλοϊκά και να ξαναξεκινήσουμε από εκεί, για να δούμε που θα μας βγάλει. Και για μένα τα απλά (μπορεί και απλοϊκά, το ξαναλέω) αλλά και βασικά, είναι αυτά που λέει ο Σκαρίμπας στο βιβλιαράκι του.
Μου άρεσε και μένα η θεωρία της κονσόλας.
Μήπως να την λέμε «θεωρία του ρεμίξ»; Αν ο όρος κρίνεται οικείος από τους ανθρώπους (κι’ όχι μόνο από τους μουσικούς, ηχολήπτες, παραγωγούς κ. α καθάρματα), τότε είναι πιο πιασάρικος.
Καλημέρα,
ούτε εγώ έχω δει και δε νομίζω να δω κανένα επεισόδιο. Απλά από την εικόνα που δημιουργήθηκε για την εκπομπή από τα σχόλια, μου ήρθε στο μυαλό μια φράση της Χάνα Άρεντ, η οποία είναι κάπως έτσι:
«Η ιστορία βέβαια διδάσκει, αλλά φαίνεται ότι δεν έχει μαθητές»
Μου φαγώθηκε ένα «μου». Εννοώ την εικόνα που μου δημιουργήθηκε για την εκπομπή από τα σχόλια που διάβασα και φυσικά το δικό μου σχόλιο πάει (κυρίως) προς την εκπομπή και τους συντελεστές της.
Μπράβο βρε Δύτη, γιατί άκουσα τις προάλλες λίγο τον Βερέμη (από ένα προηγούμενο επεισόδιο) και μου σηκώθηκε η τρίχα με τις υπεραπλουστεύσεις του περί «ευρωπαϊκού κράτους» που όμως από κάτω απ’την ευρωπαϊκή façade «διατήρησε τη φουστανέλα».
Ξέρεις τι βρίσκω πιο επικίνδυνο στη βερεμική ανάγνωση της Ιστορίας; Ότι παίρνει κάτι (έστω μερικώς) πραγματικό και γι’αυτό πειστικό: ότι η Ελλάδα δεν είναι και το πιο οργανωμένο κράτος, υπάρχει διαφθορά κλπ. Και αυτό το πραγματικό πρώτον το τραβάει μέχρι του σημείου να γίνεται ένα ανούσιο κλίσε και δεύτερον ή δεν το αναλύει καθόλου (άρα το μόνο συμπέρασμα που μπορεί να βγει είναι ότι οι Έλληνες είναι κάτι τρέλοι που τσακώνονται χωρίς λόγο ενώ είναι εγγενώς -ως Ανατολίτες, προφανώς- ανίκανοι να εκσυγχρονιστούν – αναπτυχθούν) ή το αναλύει με εντελώς παρωχημένα, απλουστευτικά, αντιεπιστημονικά σχήματα που θυμίζουν έντονα modernization theory (δεκαετίας ’60), και τα οποία αντί να δουν τι γίνεται στην κοινωνία συνολικά και συλλογικά, ρίχνουν το φταίξιμο στον κάθε κατσαπλιά ατομικά, ή και σ’όλο τον λαουτζίκο (ο οποίος στην καλύτερη περίπτωση δεν είναι κακός, αλλά είναι αδαής και πρέπει να ακολουθεί τους -μορφωμένους, εξευρωπαϊσμένους- ταγούς). Να μη σου πω πόσο πολύ αυτό το σχήμα μου θυμίζει Νεότουρκους και Κεμαλισμό… 🙂
Είχες δει μήπως προ διετίας εκείνο το άλλο αριστούργημα, της ΝΕΤ, τη «Μεγάλη Αλλαγή», που ήταν για τις δεκαετίες ’50 – ’80 κι αγιογραφούσε τον Καραμανλή; Η οπτική του για τον λαό δεν διέφερε και πολύ. Ίσως ανεβάσω στο μπλογκ ένα κείμενο που είχα γράψει τότε…
Θα τολμήσω μια τοποθέτηση για την «πολυπλοκότητα» του θέματος.
Το ζήτημα του 1821 κεντρίζει, γιατί εδράζεται και αναφέρεται σε ζητήματα άλυτα, ζητήματα σημερινά. Οι περισσότεροι ασυνείδητα γνωρίζουμε το πρόβλημα του κράτους μας, δεν χρειάζεται να έχουμε διαβάσει περί του «πολιτειακού προβλήματος» που ανέκυψε το 1822-24. Δηλαδή, μια πρώτη ριπή αντιφάσεων έρχεται από το ότι προσπαθούν να μας πείσουν πώς το «κράτος κοινωνίας πολιτών» που δημιουργεί ο Μαυροκορδάτος ήταν η καλύτερη λύση. Το «καλύτερη» εξηγείται ως «δημοκρατικότερη» (αερολογίες άνευ ουδενός πρακτικού αντικρίσματος) και ως “tina” (there is no alternative). Με το δεύτερο, μας βάζουνε άλλοτε εκωφαντικά και άλλοτε χαμηλόφωνα το πάγιο επιχείρημα: «και τι ήθελες δηλαδή; Ποιο πολιτικό πρότυπο;». Η ευθεία εμπλοκή σ’ αυτή τη συζήτηση δεν οδηγεί κάπου, γιατί αυτός που βάζει το ερώτημα είναι προκατειλημμένος ή βαλτός και γιατί, ψυχολογικά, ορίζεται έτσι ένα θέσφατο το καλείται κάποιος να καταρρίψει. Γιατί; Δεν ωφελεί να καταρριφθεί με αυτό τον τρόπο.
Εκείνο που χρειάζεται είναι να μπουν σιγά σιγά τα δεδομένα στο τραπέζι: το επαναστατικό ρεύμα του 1821 δημιουργείται από το «φωτισμένο παροικιακό ελληνισμό» που εδράζεται σε ιδεολογικά και πρακτικά δεδομένα. Διαφωτισμός, πολιτισμός, καπιταλισμός. Το πρώτο δεν θέλει πολλή συζήτηση, το τελευταίο αναφέρεται σε ορισμένους φαναριώτες και στους δυναμικούς εμπόρους (οι γνωστοί, πλην παραγνωρισμένοι «Μεγάλοι Ευεργέται»). Το ζήτημα λοιπόν είναι ο «πολιτισμός». Υπάρχει στόχευση των διοργανωτών της επανάστασης; Ναι! Ποια; Η ανασύσταση ενός πολυεθνικού κράτους με κέντρο τον «ελληνικό» πολιτισμό. Εδώ αρχίζουν τα δύσκολα. Ποιόν πολιτισμό; Τι είναι «Βυζάντιο»; Γιατί τόση δυσκολία; Μάλλον γιατί το ζήτημα πάγωσε στον καυγά του 1453, ενώ το παγωμένο θέμα του 1453 πατάει στο άγνωστο για πολλούς σχίσμα του Καρλομάγνου 8ος-9ος αιώνας (και όχι του 1054). Όλα μαζί πέφτουν στη χύτρα του 18ου-19ου αιώνα και αναζωπυρώνονται με τη φιλολογία «Gibbon, Fallmerayer, Pauw, Κοραή, Φαρμακίδη…» που καθοδηγεί τον «Έλληνα πολίτη» του 1821 από τον Παρθενώνα στο «εθνικό κράτος» non stop. Τυχαίο; Δεν νομίζω… αν και αυτά θέλουν περαιτέρω εξήγηση. Κατά τα λοιπά: η επαναστατική προοπτική στο ευρωπαϊκό κομμάτι της Οθωμανίας εκκινεί πρακτικά το «Ανατολικό Ζήτημα» που εμπλέκει τις μεγάλες δυνάμεις της εποχής. Την κυριαρχούσα σε εμπόριο και καπιταλισμό Βρετανία και την επεκτεινόμενη προς το Αιγαίο και τα «Βαλκάνια» Ρωσία του διαφωτισμού. Η Γαλλία έχει βγει από το παιχνίδι λόγω «Ναπολέοντα» (βλ και Ρήγα), ενώ η Αυστρία θέλει διατήρηση του στάτους γιατί μετά την ευρωανακατωσούρα που έφερε η Γαλλική Επανάσταση μέσω Ναπολέοντα τρέμει τη δημιουργία εθνών-κρατών που θα ξηλώσουν το δικό της αυτοκρατορικό πουλόβερ (Ούγγροι, Τσέχοι, Σλοβένοι, Βλάχοι…).
Σταματώ εδώ λέγοντας ότι η προσπάθεια του ΣΚΑΪ πέρα από τα παράπλευρα θετικά, εντάσσεται στην «ανανεωτική» προσπάθεια διατήρησης της συσκότισης για θέματα που η Ιστορία της διαρκούς υποτέλειας στην Αγγλία και μετά το 1945 στις ΗΠΑ έχει αποκρύψει. Εξ ων και η ανάδειξη των Νέγρη-Μαυροκορδάτου, εξ ων και η πλήρης αποσιώπηση των αρματολών που βαφτίζονται «οπισθοδρομικοί τοπικιστές» μαζί με τον Κολοκοτρώνη. Στο σκότος και το (σκοτεινό) κομμάτι των εταιριστών, στο σκότος και η εντονότατη διπλωματία άγγλων-ρώσων-αυστριακών. Για να φάμε το κύριο πιάτο της ομάδας Βερέμη («η γέννηση ενός έθνους») χρειάζονται αντιπερισπασμοί. Αυτοί γίνονται με προκλήσεις ανάφλεξης στα θέματα «χαμηλής πολιτικής» (σημειολογικά, βασικά αλλά όχι πρώτιστα: κρυφό σχολειό, Αγ. Λαύρα, 25η Μαρτίου). Δεκάδες οι αντιφάσεις της ΣΚΑΙ-ΕΚΔΟΧΗΣ για το «ανεξάρτητο έθνος-κράτος» της Ελλάδας που είναι σε μόνιμο εμφύλιο και σήμερα οι πολίτες του ψάχνουν πάλι να βρουν γιατί οι νόμοι δεν εφαρμόζονται, γιατί δεν υπάρχει ισονομία. Επιλεγμένοι πανεπιστημιακοί, τράπεζες, οργανισμοί, κύκλοι, πρωτοστατούν στο κίνημα μις ανώδυνης εισχώρησης στην παιδεία (δηλαδή πρωτοβάθμια – δευτεροβάθμια) υπό τα επιχειρήματα (πας μη επιστήμων εγωιστής, φιλία και συναδέλφωση-ιστορία χωρίς αίμα). Δείτε ένα επεισόδιο αυτής της κατάστασης εδώ http://spoudasterion.pblogs.gr/tags/petros-pizanias-gr.html.
Όμως και η «άλλη πλευρά» επί του παρόντος δεν πείθει (για να μην πω είναι ασυγκρότητη)
Μεταξύ Πιζάνια και Σκαρίμπα χάθηκε ο ίσιος δρόμος;
Δύτη, εύγε! Τα είπες όλα! Δειγματοληπτικά και μόνο,τσιτάρω τα «[η σειρά] αρκέστηκε να δώσει ασπρόμαυρες απαντήσεις στις ίδιες λάθος ερωτήσεις» και το «ότι καθένας βλέπει το παρελθόν όπως βλέπει και το παρόν, και αυτό ισχύει για μας τους ιστορικούς εξίσου με όλους τους υπόλοιπους». Ας όψεται η ρημάδα έλλειψη χρόνου που δεν μου επιτρέπει να πω περισσότερα και στοιχειωδώς συγκροτημένα.
[στα γρήγορα όμως, να μνημονεύσω τα πολύ ενδιαφέροντα σχόλια του Αλέξανδρου]
Δύτα
θα επιμείνω σε κάτι :
Για ποιό δάνειο , ποιό μαυροκορδάτο και ποιόν Βύρωνα θα μιλάγαμε το 24 αν προηγουμένως αυτοί οι «κατσαπλιάδες» με επικεφαλής το παραδόπιστο Κολοκοτρώνη δεν είχαν νικήσει στα δερβενάκια ;;;
Και μια παρατήρηση : δεν είναι τυχαίο το γεγονός πως ΚΑΙ στα Δερβενάκια ο Γέρος άφησε τους Αρβανίτες να φύγουν. Είναι αυτό ένδειξη προσωπικών «συμπαθειών» ή αντίθετα επίδειξη του βαθύατατου πολιτικού κριτηρίου που είχε Κολοκοτρώνης ;;;
Εξαιρετικό ποστάκι. Η Κροτ είναι σοφή.
Δύο σημεία:
η Ευρώπη θα βυθίζεται σε έναν (ψευδο)διαφωτιστικό αυτισμό, τόσο η διάκριση θα χάνει εντελώς το νόημά της, λέω. Δε λέω -προσοχή- ότι, δόξα τη καθ’ ημάς Ανατολή, θα τους δείξουμε τους ευρωλιγούρηδες. Λέω μόνον ότι το δίλημμα, για μένα, δεν υπάρχει.
Έχεις δίκιο. Ωστόσο, ο αυτισμός στον οποίο έχει περιέλθει η Ευρώπη από τα μέσα της δεκαετίας του ’00 και μετά δεν έχει (σχεδόν καθόλου) να κάνει με τον Διαφωτισμό ή με την καπήλευση των ιδεωδών του, παρά με την ανάδρομη πορεία της ευρωπαϊκής πολιτικής ενοποίησης: θριάμβευσαν τα εθνικά κράτη σαν ιδέα (ή σαν φάσμα) και ενταφιάστηκε η δυνατότητα μιας πανευρωπαϊκής δημοκρατίας (democracy). Έτσι η ΕΕ από πολιτική ένωση υπό διαμόρφωση κατέληξε μια τεράστια δημόσια υπηρεσία που διαχειρίζεται «ευρωπαϊκά θέματα».
Παρεμπιπτόντως, κατά κάποιο τρόπο η πιο κοντινή στην Ελληνική Επανάσταση είναι -κρατηθείτε- η Αμερικάνικη. Αστείο ε;
Αυτονόητο. Οι ιστορικοί μας έψαχναν παραλληλισμούς με τη Γαλλική ενώ οι συγγένειες με την αμερικανική είναι πολυάριθμες και ρητές στις πηγές της εποχής. Μία θα επισημάνω, σε συμβολικό επίπεδο. Πάμε:
Η γαλανόλευκη με τις λωρίδες θεωρήθηκε από κάποιους εμπνευσμένη από την παρόμοιά της βαυαρική. Ωστόσο βρισκόταν σε χρήση πολύ πριν το 1832 — αν δει κανείς τις επαναστατικές σημαίες και λάβαρα (θα γράψω μια μέρα επί του θέματος, να ‘μαστε γεροί, Θεέ μου, κι όλα θα γίνουνε). Η έμπνευσή της, όπως και του συντάγματος της Επιδαύρου, ενός από τα μεγαλειώδη πολιτικά κείμενα του Ελληνισμού είναι η Αμερικανική παντιέρα.
Παιδιά η συζήτηση στα δύο αυτά βερεμοπόστ είναι από τις πολύ ωραίες εμπειρίες μου στο ίντερνετ. Αυτή τη στιγμή δεν έχω να προσθέσω κάτι (μόνο: Sraosha, σιγά που δεν θα συμφωνούσες, αφού μαζί
τα φάγαμετα λέγαμε 😉 )Ωχ, δίκιο έχεις! Το είχα ξεχάσει.
Άσε που βρήκα αφορμή να βάλω λινκ στο Σύνταγμα της Επιδαύρου, από τα πρώτα στον κόσμο που καταργούν τη δουλεία, λ.χ.
Θυμήθηκα δυο παλιότερα κείμενα του Βερέμη στην Καθημερινή, που μπαζζαρίστηκαν πριν κάνα χρόνο, Μακρυγιάννης: Μια Νέα Ανάγνωση (ένα και δύο). Και τι δεν προσάπτει στον Μακρυγιάννη: ηθική δύο κριτηρίων, αχάριστος, αυταρχικός στους κατωτέρους και δουλικός στους ανωτέρους, πονηρός, ιδιοτελής – όλα αυτά πάντως μέσα στο πλαίσιο μιας προ-νεοτερικής κοινωνίας, με πελατειακές σχέσεις, πανίσχυρους ενδοοικογενειακούς δεσμούς κ.λπ.
Με είχαν εντυπωσιάσει όταν τα διάβασα.
αυτό το είχε τσακώσει η σπαμοπαγίδα, Ηλία, τώρα τόδα.
Δεν λέω ότι έχει άδικο ο Βερέμης (νομίζω ακολουθώντας τον Γιαννουλόπουλο) για τον Μακρυγιάννη, όταν τον διάβασα πρόπερσυ ολόκληρο κι εγώ εντυπωσιάστηκα (αρνητικά). Αλλά βρε παιδί μου, ακόμα και κει για ανομία γράφει ο Β. Πρόσεξα κι αυτό (από το δεύτερο λινκ):
Δηλαδή βλακείες. Ο Βερέμης προϋποθέτει ότι όποιος Έλληνας μιλά για τον Μακρυγιάννη έχει διαβάσει ολόκληρα τα απομνημονεύματά του. Αν είναι δυνατόν. Εδώ εγώ ιστορικός άνθρωπος 🙂 και το μόνο που ήξερα μέχρι να τον διαβάσω στα τριανταφεύγα μου (κρύβω χρόνια) ήταν το «εγώ και όχι το εμείς», το «γιαυτά πολεμήσαμε» και το (για κάποιο λόγο μου είχε μείνει κι αυτή η φράση από το σχολείο) «τρε μπιεν, είπε και αναχώρησε ο ναύαρχος».
Α, και το μπουζούκι με τον Γκούρα.
Δύτα
αλαφουζοπόστ μήπως ;;;
Προσοχή, ακολουθεί πολιτική διαφήμιση:
Το Βιβλιοπωλείο ΧΥΖ, σε συνεργασία με τις Εκδόσεις ΒΓΔ σας προσκαλούν την Παρασκευή, 25 Φεβρουαρίου, 19:30 σε διάλεξη – συζήτηση με τον Στέλιο Ράμφο με θέμα:
Ώρα για βυθομέτρηση!
Ο Στέλιος Ράμφος με αφορμή τα τελευταία του βιβλία, αναλύει την πολιτική, πνευματική και κοινωνική κατάσταση στην Ελλάδα σήμερα….
Για το συγγραφέα θα μιλήσουν οι :
π. τάδε, Θεολόγος.
Γιώργος δείνα, Δημοσιογράφος.
Ο Στέλιος Ράμφος γεννήθηκε στην Αθήνα (1939). Φιλόσοφος, πανεπιστημιακός, συγγραφέας δοκιμίων. Σπούδασε στη Νομική Αθηνών ενώ συνέχισε στο Παρίσι σπουδάζοντας φιλοσοφία. Δίδαξε στο Πανεπιστήμιο της Βενσέν. Η πλούσια βιβλιογραφία του αντικατοπτρίζει τις πνευματικές αναζητήσεις του, τις θέσεις και τις προτάσεις του αναφορικά με τον μαρξισμό, την οικουμενικότητα του ελληνικού πολιτισμού, τους συσχετισμούς της σύγχρονης πνευματικής δημιουργίας με την ελληνορθόδοξη παράδοση
Η εκδήλωση θα πραγματοποιηθεί στην αίθουσα Ανδρόγεω Δήμου Ηρακλείου.
Σραό, αναρωτιέμαι αν κανείς από τους συναδέλφους μου (εγώ βγάζω την ουρά μου απέξω, διότι ασχολούμαι με παλιότερες εποχές, αλλά ίσως να μπλέξω σύντομα και με τέτοια) αναρωτήθηκε από ποια κανάλια έφτασαν οι αρχές της Αμερ. Επαν. (μισό αιώνα πριν!) στους Μαυροκορδάτους ή τέλος πάντων στην Επίδαυρο. Πραγματικά πολύ ενδιαφέρον ερώτημα. (είχες ξεχάσει τι κουβεντιάζαμε; ΕΙΧΕΣ ΞΕΧΑΣΕΙ ΤΙ ΚΟΥΒΕΝΤΙΑΖΑΜΕ; και πας να με εξαγοράσεις με ένα μπουκάλι ουΐσκι…)
Παπούλη, όπως αγαπάτε 🙂
Στάζυ, εσύ θα πας; (για κάποιο λόγο είχα συνδέσει το Ράμφο με τον Σαββόπουλο. Τελευταία αντιλήφθηκα την ολική επαναφορά του, νόμιζα ότι είχε μείνει στο κλίμα Γιανναρά)
Μα το Γιανναρά έπρεπε να είχαν καλέσει όχι το Ράμφο. Ο Ράμφος είναι για τη Φλέσσα.
Μπαα. Δεν έχω όρεξη να συγχύζομαι και από κοντά…
Μιχαλιέ προβοκάτορα… 😉
Ο Σκαρίμπας αποτελεί, νομίζω, την λιγότερο “επιστημονική”, αλλά την πιο γλαφυρή και απολύτως τίμια αριστερή προσέγγιση. Η ταξική κατά τον Σκαρίμπα επανάσταση βασίζεται στην επιβεβαίωση των βιωμάτων και των ιστορικών της οικογένειάς του αναφορών μέσα από τη βιβλιογραφία. Επιλέγει από Κόκκινο, Παπαρρηγόπουλο, Μέντελσον κ.α. ό,τι επιβεβαιώνει τη θεώρησή του, επαναλαμβάνοντας ταυτόχρονα την προπαγάνδα «Βυζάντιο=παρακμή της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας», «Ρωμηός=τίτλος ντροπής» για έναν πολίτη. Κατ’ εμέ δεν υποπτεύεται το πολιτισμικό θέμα που ξεκινάει με την ανακήρυξη του Καρλομάγνου ως αυτοκράτορα, γιατί θεωρεί ότι θέματα πίστης και αυτοκρατοριών δεν σχετίζονται με τα προβλήματα της κοινωνίας. Εκφράζει δηλαδή ο Σκαρίμπας την αντίθετη από τον Παλαμά άποψη, αποτελώντας κατ’ εμέ την ευγενέστερη μορφή της άσκοπης σύγκρουσης στην οποία βοήθησαν τα μάλα οι Γίββωνες και οι Κοραήδες. Αν μπορούσε να δει ότι οι αξιότεροι των «Κλεφτών και Αρματολών» είχαν (νωρίτερα ή αργότερα) αντιληφθεί και προσχωρήσει στον αρχικό σχεδιασμό της επανάστασης, τότε δεν θα είχαμε και το πρόβλημα που σέρνουμε συνεχώς και μέσω του έθνους-κράτους μας.
Δεν βλέπω «ίσιο δρόμο» μεταξύ αυτού και του Πιζάνια (π.χ.) θεωρώντας ότι ο δεύτερος ή εκτελεί διατεταγμένη υπηρεσία ή είναι -δυστυχώς- ακατάλληλος για την τριτοβάθμια. (βλ http://www.books.gr/ViewShopProduct.aspx?Id=5566374 όπου η Ιόνια πανεπιστημιακή κοινότητα πλαισιωμένη από άλλα πανεπιστημιακά μέλη έχει προ-εκδώσει το ντοκιμαντέρ του ΣΚΑΪ σε βιβλίο)
Α, Αλέξανδρε, εδώ θα διαφωνήσω όμως. Έχω την εντύπωση ότι το βιβλίο που λες είναι καλό. Δεν το έχω διαβάσει όλο, μόνο ένα-δυο άρθρα, αλλά η περιγραφή και οι συντελεστές δεν μου βγάζουν βερεμιάδα.
Θα το ψάξω επειγόντως, να διαβάσω και το υπόλοιπο και να επανέλθω σχετικά.
Μα, για να διαφωνούμε έγινε αυτό το μπλογκ δύτα (σε πειράζω).
Να διευκρινίσω λοιπόν ότι η σφοδρή μου ένσταση για τον Πιζάνια είναι ότι η «επιστημονικότητα» αυτή που επικαλούνται οι ιστορικοί, γίνεται πλήρως ανεξήγητη (και μπούμεραγκ) όταν επιχειρηματολογεί κάποιος με πιθανότητα λάθους ή με χαρακτηρισμούς προσώπων σε σημεία καίρια για την ανατροπή ή τη στήριξη της άποψής του, ενώ σπεύδει να ανάγει σε θέσφατα και αδιαπραγμάτευτα όσα προφανώς κρίνονται από το μέσο νου ως αυτομάτως θετικά (πχ Σύνταγμα). Οι πρώτες 77 σελίδες είναι δικές του και δίνουν το πλαίσιο του βιβλίου (ούτε εγώ το έχω διαβάσει όλο).
Εξαιρετική εντύπωση μου έκανε η επίκληση της «Ψηφιακής βάσης προσωπογραφικών δεδομένων». Τη χρησιμοποιεί για να δείξει ότι η Εταιρία στόχευε στο État laïque και στη République της Γαλλικής Επανάστασης. Στατιστικό ζήτημα λοιπόν και μόνον η απόδειξη της στόχευσης των οργανωτών της Επανάστασης; Κολοκοτρώνης, Υψηλάντης, Μαυροκορδάτος, δάνεια, εμφύλιος, νομιμότητα… είναι ολόιδια σε διαπραγμάτευση με τη σαθρή και επιλεκτική διαπραγμάτευση του ΣΚΑΪ-1821. Δύο από τα πιο απίστευτα που διάβασα στο βιβλίο:
1. Η Μεγάλη Ιδέα ανήκει στον Κωλέττη. Πασίγνωστη άποψη που περιέχει δύο αντιφάσεις: α) την υποκλοπή της από την Εταιρία και τη διαστροφή της μια που η πρώτη αναφέρεται σε πολυεθνικό κράτος, η Κωλέττεια σε ελληνικό β) τη μη καταδίκη του Κωλέττη για μια ιδέα που γι’ αυτή την ομάδα των ιστορικών είναι αν όχι καταδικαστέα, τουλάχιστον ελεγχόμενη ως ψευδο-αλυτρωτικός επεκτατισμός.
2. Η ελληνική République μετά την πάταξη Κολοκοτρώνη και Καποδίστρια, εφαρμόζεται πλήρως με τις αστικές εξεγέρσεις του 1861-63 (αφού έχει εκθειάσει και την ειρηνική προσάρτηση των Επτανήσων). Αν αυτή δεν είναι η πλήρης υποστήριξη της υποτέλειας του κράτους στην Αγγλική πολιτική, τότε αναρωτιέμαι τι μπορεί να είναι; Επιστημονικά τεκμηριωμένη άποψη;
Φυσικά για να διαφωνούμε! 🙂
Θα κοιτάξω να ρίξω το συντομότερο μια ματιά στο βιβλίο. Για την ώρα με βασανίζει και ένας πονοκέφαλος που καθιστά εντελώς αδύνατη την απάντηση.
Σας το είχα πει και πριν; Δεν θυμάμαι.
Περί Βερέμη, εννοώ. Ότι και πριν από τη σειρά, όταν είχα δει αυτό το βιβλίο http://www.marinisbooks.gr/fil_title6.htm για τον Εμφύλιο, η συμβολή του Βερέμη μού είχε κάνει εντύπωση για τη συχνή χρήση λέξεων όπως «αριστεροί παράνομοι» ή και του βεβαρημένου «συμμοριτισμός». Ο τίτλος της ενότητας που πραγματεύεται τα γεγονότα του ’45-’46 είναι «Ο αναρχοσυμμοριτισμός».
Αλέξανδρος είπε «Αν αυτή δεν είναι η πλήρης υποστήριξη της υποτέλειας του κράτους στην Αγγλική πολιτική, τότε αναρωτιέμαι τι μπορεί να είναι;»
Μα αυτό δεν είναι το the great game στα τεκταινόμενα των καθεστωτικών ιστορικών της σημερινής Ελλάδας;
Το αστείο βέβαια είναι ότι οι ιστορικές συγκυρίες τρέχουν πολύ πιο γρήγορα από τα αντανακλαστικά των πανεπιστημιακών λιγούρηδων.
..και καθώς ο Βερέμης ξεδιπλώνει την ευρωπαική του ατζέντα, ο Ράμφος πυροβολεί κατά βούληση με ριπές ουσιακρατικών χαρακτηριστικών του έθνους, προσδίδωντας μας μια ανθρωπολογική συνείδηση που μόνο μοιρολατρικά μπορεί πια να συνεχίσει να καταναλώνει τα προϊόντα εθνικής ταυτότητας του Συγκροτήματος. Κουφάλα συγγραφέα, τα πάντα εν σοφία συνέταξες.
Επειδή πρέπει από τη μύγα να βγει και ξύγκι, ο ΣΚΑΪ, πέρα από το ντοκυμαντέρ, πέρα από την και καλά μετασυζήτηση, πέρα από το πεντάντομο βιβλίο, έχει και ραδιοφωνική εκπομπή· αυτή είναι προσυζήτηση. Πρωταγωνιστεί και πάλι ο πασπαρτού-όλατακάνω-όλατακρίνω-όλαταξέρω-δεναπεργώ-δενπαίρνωάδειαποτέ* γνωστός οσφυοκάμπτης.
Κι επειδή οι συγκεκριμένοι λίκνοι είναι μισοφανεροί, να, τα τέσσερα προηγούμενα επεισόδια:
[audio src="http://download.skai.gr/201101/audio/182120110130.mp3" /]
[audio src="http://download.skai.gr/201102/audio/182120110206.mp3" /]
[audio src="http://download.skai.gr/201102/audio/1821-20110213.mp3" /]
[audio src="http://download.skai.gr/201102/audio/182120110220.mp3" /]
disclaimer: Δεν προτείνονται ως συνοδεία τζόγκινγκ, γυμναστικής, οδήγησης. Άμεσος κίνδυνος φουνταρίσματος.
* Αν τον αφήνανε, που ξέρει κι από ιντερνέτια -αυτό έλειπε δα να μην ξέρει, θα είχε ανεβάσει και τα χτεσινά τηλεοπτικά, παρά την απεργία…
Κι αυτό (23/1 ξεκίνησε):
[audio src="http://download.skai.gr/201101/audio/182120110123.mp3" /]
Sraosha ενημερωτικά, στον σύνδεσμο προς το Σύνταγμα της Επιδαύρου που δίνεις λείπει ένα δισέλιδο, μετά τον πρόλογο και με την 1η σελίδα του Συντάγματος… Και έτσι δεν μαθαίνουμε πώς ξεκινά!
Click to access syn06.pdf
Και αφού λύσαμε την απορία του ανθρώπου και μια και θα μου έρχονται τα σχόλια, ας πάω και γω να θέσω… 🙂
Αυτή όμως είναι η εκδοχή του 1822 (Επίδαυρος), η οποία δεν περιέχει το άρθρο θ’ που απαγορεύει τη δουλεία. Η εκδοχή στη οποία παραπέμπω εγώ (1824: Επίδαυρος-Άστρος), περιέχει το άρθρο θ’ αλλά λείπουν από το pdf οι πρώτες δύο σελίδες.
Ποιος θα μας βοηθήσει, ρε παιδιά, να βρούμε την εκδοχή του 1824 με τις δύο πρώτες σελίδες μέσα;
Σραόσα αυτό που δίνεις είναι όντως εκείνο που υπογράφηκε στο Άστρος στη Β΄Εθνοσυνέλευση και περιέχει την κατάργηση της δουλείας στο κεφάλαιο Β΄άρθρο θ’ που βρίσκεται στη σελίδα με τον αριθμό 2 του δικού σου πεντεφιού. Σου έλειπε η αρχή την οποία σου ανέβασα παραπάνω. Η Μαρία ανέβασε εκείνο της Α΄Εθνοσυνέλευσης. Αμα θες να στο σκανάρω όλο να το δεις μαζεμένο. 🙂
Sraosha στο σάιτ της βουλής που έχω λινκάρει θα βρεις όλα τα συντάγματα
Ευχαριστώ πάρα πάρα πολύ!
Έτσι ξεκινά.
Κι εκείνο στο όνομα της Αγίας, Ομοουσίου και Αδιαιρέτου τριάδος ξεκινάει.
Αλέξανδρε, ευχαριστώ πολύ, κάτι τέτοιο εννοούσα, να ασκηθεί γόνιμη κριτική στον Σκαρίμπα, ο οποίος έθεσε κάποια βασικά ερωτήματα και προσπάθησε να δώσει απαντήσεις, σαφώς επηρεασμένος από την προσωπική ματιά του.
Πάντως, απ΄ ό,τι διαβάζω και απ΄ό,τι καταλαβαίνω, το βάρος της συζήτησης πέφτει, (ίσως εξ αιτίας της εκπομπής, δεν ξέρω, δεν την έχω δει ξαναλέω), στα μεγάλα μεγέθη της ιστορίας, (δάνεια, μεγάλες δυνάμεις, ζώνες επιρροής, συσχετισμοί με ευρώπη ή και αμερική) καθώς και στα πιο γνωστά πρόσωπα, (μαυροκορδάτος, κολοκοτρώνης κλπ) και δεν διάβασα κάτι που να δίνει το βάρος στα μικρά μεγέθη και τους ανώνυμους που πολεμήσανε, που ήτανε προφανώς και πολύ περισσότεροι από τους γνωστούς ήρωες. Γιατί αυτοί πολεμήσανε, τι σόι άνθρωποι ήτανε και τι θέλανε, αν τελικά θέλανε κάτι. Εκτός δηλαδή από τους «αξιότερους» κλέφτες και αρματολούς που λέει ο Αλέξανδρος που «προσχωρήσανε στον αρχικό σχεδιασμό της επανάστασης» (εδώ αν κατάλαβα καλά εννοεί ο Αλέξανδρος τους σχεδιασμούς της Φ. Εταιρείας και τις ίντριγκες) και αν κατάλαβα καλά και πάλι εννοεί ως αξιότερους τους πιο γνωστούς, υπήρχαν και οι εντελώς άγνωστοι που απαρτίζανε τα μπουλούκια τους και που μπορεί να ακουλουθούσανε τον αρχηγό αλλά για κάτι άλλο είχανε γίνει κλέφτες εξ αρχής.
Απ΄ ότι έχω διαβάσει εγώ (βαριέμαι να κάνω παράθεση των δικών μου περιορισμένων πηγών, δεν νομίζω και ότι χρειάζεται, δόξω τω γιαραμπί δεν γράφουμε διατριβή, αλλά αν κάποιος θέλει, τις παραθέτω), όλοι αυτοί ήτανε αγρότες χωρίς γη, μικροϊδιοκτήτες γης, βοσκοί, ναυτικοί, βιοτέχνες, εργάτες γης, εργάτες στους ταρσανάδες κλπ. (αντιγραφή είναι αυτό από βιβλίο).
Όλοι αυτοί είναι εκείνοι που μετά την επανάσταση επί Όθωνα, γίνανε ζητιάνοι ή ληστές. Οπότε πάλι καταλήγω στο βασικό μοτίβο του απλοϊκού Σκαρίμπα, ότι δηλαδή η επανάσταση έμεινε αδικαίωτη.
Παραδέχομαι και ομολογώ ότι στην δικιά μου κονσόλα, στο τραγούδι 1821 ο Σκαρίμπας ακούγεται σε μεγάλη ένταση, δεν έχω βρει όμως κάποια άλλη πιο ικανοποιητική απόχρωση.
Ο Κασομούλης π.χ. λέει «…. Πολλοί ραγιάδες, μην υπομένοντας τας αδικίας των διοικητών Τούρκων, τα βαριά δοσίματα και τους τυραννικούς προεστούς, πάντοτε εφοβέριζαν με το «σηκώνομαι κλέφτης».
Ένα δημοτικό τραγούδι λέει : «Εγώ ραγιάς δεν γίνομαι, Τούρκος δεν προσκυνάω, δεν προσκυνώ τους άρχοντες και τους κοτζαμπασήδες».
Και επειδή πιστεύω γενικότερα και να με συμπαθάτε ότι από την λογοτεχνία μαθαίνεις περισσότερα από ό,τι από τους φιλοσοφοιστορικούς (ειδικά κάτι κωλοτούμπες σαν τον Ράμφο, αν είναι δυνατόν, αυτός άλλα έλεγε πέρυσι και άλλα οφέτος, σιγά μην τον πάρουμε σοβαρά), επιτρέψτε μου να λινκάρω ένα ποίημα του Αχ. Παράσχου που μ΄αρέσει πολύ. ‘Εχει και άλλο στις επόμενες σελίδες, άμα σας αρέσει και σας.
http://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?filename=%2Fvar%2Fwww%2Fanemi-portal%2F%2Fmetadata%2F1%2F9%2F0%2Fattached-metadata-312-0000102%2F72993_02.pdf&width=294&height=479&pagestart=1&maxpage=358&lang=en&pageno=70&pagenotop=70&pagenobottom=71
Σόρρυ για το σεντόνι.
Γεια σου Δύτη, πολύ καλό το άρθρο και πολύ καλός ο διάλογος και πολύ καλοί οι συνομιλητές .
Ελπίζω να μήν κουράσω με τις σκέψεις μου, έτσι κι αλλιώς θάναι σε δόσεις γιατί μόλις χτές είδα το πρώτο, στο Σκάει Βίντεο sta moutra mas .
To περίμενα χειρότερο.(Κρίνοντας από την αθλιότητα εκείνης της της Ψηφοφορίας:
«Ήταν καλύτερος κλέφτης ο Κολοκοτρώνης από όσο μανιεριστής ζωγράφος ο Γκρέκο, ή λιγώτερο καλός καρκινολόγος ο Παπ από όσο ήταν ιδρυτής της Δυτικής σκέψης ο Πλάτωνας;» )
Όμως το 1821 δεν μου άρεσε.
ΩΣ ΠΡΟΣ ΤΟ ΑΙΣΘΗΤΙΚΟ ΜΕΡΟΣ
Οι παραγωγοί θέλανε να φτιάξουν αυτό:
ή έστω αυτό:
Ωραία, δεν είχαν το μπάτζετ. Κυρίως όμως δεν είχαν αυτό που είναι τζάμπα, δωρεά, το άυλο: Το πάθος.
Αυτά που εκθέτει ο Σάμα στην Ιστορία («Μια» ιστορία) της Βρετανίας, φαίνεται, ότι είναι το π-ά-θ-ο-ς του (και αυτό φαίνεται πιο πολύ στα εικαστικά ντοκυμανταίρ, που έχει κάνει). Ο άλλος, στην Ινδία, το ίδιο. Είναι ζωντανός, μέσα σε ζωντανούς ανθρώπους.
Ο δικός μας, αν και με καλή άρθρωση, είναι περαστικός, κάνει μια δουλειά. Και το μπουρ-μπουρ του είναι πολύ κοιμιστικό. Ευτυχώς δεν φαίνεται ο χαρακτήρας που φημολογείται ότι έχει.( Είμαι σε θέση να γνωρίζω, ότι σε κάποια νευραλγική θέση, που είχε καταλάβει,( δεν ξέρω αν είναι ακόμα εκεί), τα είχε καταφέρει, από τη συμπεριφορά του, να ιδρυθεί, πολύ πριν το «1821», μιά οργάνωση Αυτών-που-θέλανε-να-δείρουν-τον Τατσόπουλο.
Ακόμα. Τα ντοκυμανταίρ-πρότυπα, είχαν πολύ ζωντάνια από την αρχή, από τα σενάριά τους. Ντοκουμέντα, κείμενα εποχής, άφθονο υλικό οπτικό, πίνακες, κλπ.
Στο Σκάει ταινία, στο πρώτο, τουλάχιστον επεισόδιο, για έναν Μέγγο ακούσαμε δυο φορές και τέρμα. Που είναι οι διηγήσεις ,τα απομνημονεύματα, του Δεληγιάννη, άλλων Ελλήνων, ξένων, η φάτσα του πρίγκηπος Μαυρογένη, ο κλήρος, τα τραγούδια για τους Γενίτσαρους, η Τούρκα Μάνα;
Που είναι το ζωντάνεμα του πράγματος; Γιατί αν πάλι θέλεις να καταρίψεις μύθους, υπάρχει κι αυτή η λύση:
Πάντως το δικό μας δεν ζωντάνεψε ούτε μιά στιγμή.
Και πως ζωντανεύει η Ιστορία; Με το ειδικό. Να μας δείξει πως ζούσε ο τάδε Φαναριώτης και σε τι γλώσσα γινόταν το εμπόριο και η Διπλωματία κλπ.Μια μέρα από τη ζωή του αγρότη, την τιμή του κιλού του σταριού στην Πόλη…
Μ’ άλλα λόγια και αυτό -από όσο είδα- το κομμάτι Ελληνικής σύγχρονης Κουλτούρας είχε προσβληθεί από την ασθένεια της εποχής, τη Γενικότητα. Και μαζί ,την έλλειψη πάθους ,την διεκπεραιωτική λογική και τη βαρεμάρα.
Άραγε τι ακροαματικότητα είχε;
Μια ταινία δεν θέλει μόνο παρουσιαστή και ιστορικό, θέλει και σκηνοθέτη και σεναριογράφους, που θα φροντίσουν για τη δομή του έργου. Και ένα πολυπληθέστερο και εξειδικευμένο επιστημονικό προσωπικό .
Ποιοι είναι αυτοί που το κάνανε; Ο Ανδρέας Αποστολίδης είναι αυτός του Πολυτεχνείου; Είναι ο ίδιος που γράφει τα αστυνομικά; Και ο μοντέρ ο Γιούρι είναι και συν-σεναριογράφος;
Συμπέρασμα, μάλλον για πρόχειρη αρπαχτή μου φάνηκε, για να δοθούν και τα βιβλία, να πουλήσει η εφημερίδα, να γίνει τζερτζελές (αλλά όχι zerzele, Δύτη) κλπ.
Επαναλαμβάνω όμως, το φανταζόμουν χειρότερο. Μάλλον πολύς λόγος για το τίποτα.
Αυτά για σήμερα,
Καληνύχτα.
* Πάντως αν κάποιος δεν κατάλαβε τι σημαίνει πάθος, παρακαλώ βάλτε τον να διαβάσει τα δυο αυτά νήματα, περί του 1821, στο παρόν μπλόγκιον του Δύτη.
Καλημέρα παιδιά!
Σήμερα η μέρα μου είναι πολύ γεμάτη και δύσκολη, οπότε δεν ξέρω αν μπορώ να συμμετάσχω στην κουβέντα που είναι και πάλι εξαιρετική. Καλωσορίζω με χαρά τον mao_tse_toung και τον Τάλω, και θα επανέλθω ίσως προς το μεσημέρι ή αλλιώς το βραδάκι, ή αλλιώς αύριο. 🙂
Φίλτατοι
Ο Σκαρίμπας έγραψε ένα πόνημα σε τρία μέρη ( μεταξύ 1ου και 2ου τόμου υπάρχει και το περίφημο «ελλείπον παιγνιόχαρτον» ) με εκείνη τη χαρακτηριστική γραφή του και την ιδιότυπη προσέγγιση των πραγμάτων . Μία ιδιόλεκτη και ιδιότυπη πραγματεία χρήσιμη για να μπορεί ο μη ειδικός επί των ζητημάτων αυτών να μορφώσει άποψη για εκείνη τη περίοδο.
Το έργο του είναι γεμάτο απλουστεύσεις αλλά έχει ένα ισχυρό άξονα. Θυμάμαι όταν διάβαζα τα κείμενα του αυτά , εδώ και 20 χρόνια , ότι τουλάχιστον μπορούσε ένας απλός πολίτης σαν εμένα να αναφωνήσει :
«Πέστα Χρυσόστομε»
Γιατί , όπως ανέφερε παραπάνω κάποιος σχολιαστής , η όλη εξέλιξη της Επανάστασης με εξαίρεση ίσως το 1ο και 20 έτος , εντάχθηκε υποχρεωτικά στο ήδη αναπτυσσόμενο great game , όπως τότε αυτό διαμορφωνόταν. και αυτό δεν το αγνοεί ο σπιθαμιαίος Στερεοελλαδίτης που αγναντεύει τα χάλια μας από το Καράμπαμπα. 🙂
Δύτα καλά ξεμπερδέματα. 😉
Για το Σκαρίμπα ο Αλέξανδρος τα είπε τίμια και σωστά. Ο άνθρωπος κάνει επιβεβαίωση βιωμάτων, όχι όμως ιστοριογραφία.
Και σαφώς υπάρχει ένα κοινό σημείο μεταξύ Σκαρίμπα και Πιζάνια, ότι και οι δυο διαγράφουν αβασάνιστα απ’ τον ορίζονται θρησκείες και μιλέτια (με όλα τα προβλήματα που όντως έχει αυτός ο όρος, Δύτη).
Αυτό που πιστεύω πάντως είναι ότι το ερώτημα αν το 1821 «ήταν εθνική ή κοινωνική επανάσταση» είναι άχρηστο και παραπλανητικό και θα πρέπει να ξεγαντζωθούμε απ’ αυτή τη συζήτηση.
Επαναστάτες είχε και κοτζαμπάσηδες, είχε και φτωχαδάκια. Και όσοι γλυτώσανε λίγο-πολύ επωφελήθηκαν απ’ το κράτος. Δεν πέθανε ο Μακρυγιάννης στην ψάθα.
Για το αν υπάρχει ίσιος δρόμος μεταξύ λαϊκιστών κι ευρωλιγούρηδων, μεγάλη κουβέντα! Ίσως επανέλθω.
Την απορία του Αλέξανδρου για τον Κωλέττη και τη Μεγάλη Ιδέα δεν την κατάλαβα. Αυτό που ξέρω είναι ότι το αναμφισβήτητο γεγονός ότι ο Κωλέτττης πρώτος λανσάρισε το 1844 τη «Μεγάλη Ιδέα» ως σλόγκαν έχει χρησιμοποιηθεί από λόγιους «εθνομηδενιστικών» αποχρώσεων για να συσκοτιστεί το ιδεολογικό περιεχόμενο του επαναστατικού «διαφωτισμού». (Αυτό αν χρειάζεται το εξηγώ παραπέρα).
Άριστα τα λέει ο Καπετάνιος για το αισθητικό μέρος.
Κι επειδή εγώ στο άλλο νήμα πρώτος δήλωσα ότι παραξενεύτηκα από τον Πέτρο Μέγγο, να προσθέσω ότι σύμφωνα με ειδικό συνάδελφο που έψαξε το θέμα, έχει θέσει σοβαρή υποψηφιότητα για τη γνωστή σε πολλλούς Στρατιά των Ανύπαρχτων.
Ο Μακρυγιάννης δεν πέθανε στην ψάθα, αλλά υπάρχουνε άλλοι πολύ περισσότεροι που πεθάνανε.
(Ο Ράκος Κουρελάριος έχει ράμματα για την γούνα του. http://kourelarios.wordpress.com/2011/02/19/ethnosyn/).
Λίγοι ήτανε αυτοί που καταφέρανε να χωθούνε στον τακτικό στρατό.
Επί Όθωνα είχε γεμίσει ληστές και ζητιάνους η Ελλάδα.
ούτε όλοι ήτανε τόσο καπάτσοι ή τόσο έξυπνοι όσο οι αρχηγοί ή αρχηγίσκοι που επιβίωσαν με κάποια οφίκια.
Ξαναλέω ότι η ερασιτεχνική μου αίσθηση είναι ότι πρέπει να μην περιοριστούμε στην ιστορία αποκλειστικά των γνωστών μορφών του 1821. Να δούμε τι έγινε και με την μεγάλη μάζα των ανώνυμων και τα κίνητρά τους. Δεν πολεμούσε μόνος του ούτε ο Μακρυγιάννης ούτε ο Κολοκοτρώνης. Τα μικρά μεγέθη είναι χρήσιμα για να μας δώσουν την πλήρη εικόνα. Ή αλλιώς όπως το λέει ο Καπετάν Ένας, να δούμε ΚΑΙ το ειδικό, όχι ΜΟΝΟ το γενικό (θρησκείες και μιλέτια).
Ο κάθε αρχηγός, ως πιο καπάτσος και ικανός, (αλλιώς δεν θάταν αρχηγός), ασφαλώς και θα έκανε τα πλάνα του και τελικά κατάφερε αυτός και γαντζώθηκε κάπως στο νέο καθεστώς. Πως ακριβώς έγινε αυτή η μετάβαση και τι άφησε πίσω της ; Τι έγιναν οι υπόλοιποι ;;
Αλλά και άμα το ερώτημα περί κοινωνικής ή εθνικής επανάστασης δεν είναι σωστό, ποιό τελικά είναι το σωστό ερώτημα ;;.
Φοβάμαι ότι αν αποφύγουμε να ασχοληθουμε με το ερώτημα αυτό, έστω και χωρίς να δίνουμε απόλυτες απαντήσεις, (φυσικά και δεν υπάρχει μόνο άσπρο ή μαύρο, ούτε το όραμα ήταν κοινό και ενιαίο όπως λέει ο Δύτης), όμως αν απογαντζωθούμε εντελώς από το ερώτημα αυτό όπως λέει ο συνομιλητής Μιχαλιός, τότε αναγκαστικά πάμε προς την πλευρά του Βερέμη. Γιατί άμα δεν είναι σημαντικό εάν είχανε κοινωνικά αιτήματα, (φυσικά κανένας τότε δεν θα το έλεγε έτσι), άμα δεν είχανε ούτε εθνική συνείδηση, τότε τι μένει ;;;
Ανομία και κατσαπλιάδες που διαγουμίζουνε και λεηλατούνε μέχρις τελικής πτώσεως.
Επειδή ξαναλέω ότι δεν έχω δει την σειρά, ούτε έχω θεωρητικό υπόβαθρο, άμα είμαι εντελώς εκτός θέματος πείτε μου το να το βουλώσω, δεν παραξηγιέμαι. Αλλά τον Σκαρίμπα θα τον υπερασπίζομαι, μέχρι να με πείσει κάποιος ότι δεν είναι η σωστή βάση για να ξεκινήσει η συζήτηση. Ειπώθηκε ότι δεν κάνει ιστοριογραφία, να το δεχτώ, ειπώθηκε ότι είναι ιδιαίτερος ίσως και γραφικός, να το δεχθώ, ειπώθηκε ότι κάνει επιβεβαίωση βιωμάτων (αυτό μου φαίνεται μεγάλο πλεονέκτημα), αλλά να το δεχθώ κι αυτό ως μειονέκτημα, ειπώθηκε ότι κάνει μια τίμια αριστερή προσέγγιση (άρα προφανώς δεν είναι και πολύ αντικειμενικός).
Τελικά όμως πόσο σωστά είναι αυτά που λέει και που κάνει λάθος ;;;. Στο ότι δεν είδε κάποια ευρύτερα κομμάτια του παζλ ;;. Να το δεχθώ. Αλλά το κομματάκι που αυτός απομόνωσε και περιέγραψε, τελικά σωστά το περιέγραψε ή όχι ;;. Ένα ψήγμα αλήθειας να έχει ο Σκαρίμπας, ανατρέπεται άμεσα η άποψη περί ανομίας και κατσαπλιάδων και ξαναξεκινάμε την συζήτηση, έτσι το βλέπω εγώ.
Παρεπιφτού, τώρα θυμήθηκα ότι υπάρχει και μια ταινία του Λάκη Παπαστάθη με τον Αλέξη Δαμιανό ηθοποιό, που μου είχε αρέσει πολύ και ασχολείται με αυτά τα θέματα, (της μετάβασης από το ένα καθεστώς στο άλλο).
Ελπίζω να συνέβαλα στην συζήτηση με την σκαριμπολογία μου και να μην την αποπροσανατόλισα.
Δύτη, αυτοί που διδάξανε πολιτική συνείδηση και πολιτισμό, διαταράξανε και την οικιακή μας ειρήνη. Σωστό το βρίσκω.
http://www.enet.gr/?i=news.el.ellada&id=254207
Να και η ταινία
http://www.gfcdigital.gr/gfc/11381index.html?locale=el&l1=movie&id=11381
Τηλεγραφικά: Δεν είπα εγώ τίποτα περί ανομίας και κατσαπλιάδων. Το «εθνικό» είναι εκ των πραγμάτων κοινωνικό, αλλιώτικα είναι σκέτη μπαρούφα. Το λάθος Σκαρίμπα και συναφών είναι ότι θεώρησαν την προεπαναστατική εξίσωση κοτζαμπάσηδες+παπαδαριό=φιλόδουλοι τουρκόσποροι ως διαχρονική σταθερά. Τους διαψεύδουν τα πράγματα. Αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι μέσα στην Επανάσταση σημειώθηκαν εξαρχής θεμελιώδεις διαμάχες για λόγους προσωπικών και ταξικών συμφερόντων. Και
φυσικά η μετεπαναστατική Ελλάδα ήταν πάλι ένα κράτος ταξικό. Τι περίμενες δηλαδή;
Να δούμε τι έγινε με τη μάζα και με τα κίνητρά της, σ’ αυτό συμφωνώ απολύτως.
Πολλά θέματα μπήκανε, δεν προλαβαίνω κι εγώ σήμερα (να ιδούμε). Να διευκρινίσω μόνον βιαστικά ότι η «Μεγάλη Ιδέα» ως ζήτημα του εθνικού μας κράτους μου φαντάζει αστείο θέμα ως «πρωτοεμφανιζόμενο» (ιδιαίτερα από τον Κωλέττη !), ενώ όλη η σφοδρή διαμάχη «Καποδιστριακών-Μαυροκορδατικών» φαίνεται να αναδεικνύει το πολιτικό διακύβευμα του τότε που θέτει ως υπαρκτό πρόβλημα ο δύτης μέσω του σήμερα (και με αφορμή το ΣΚΑΪ): κράτος; ποιο κράτος; – νόμος; ποιος νόμος; Αστεία φαίνονται αυτά ως ακραία αντιφατικά στοιχεία σε όποιον τυχόν τα επικαλείται σοβαρά (νόμος περί ευθύνης υπουργών, μαζί τα φάγαμε κλπ). Ενώ από το 21 μαίνεται η «Αγγλο-Ρωσική» μάχη στο υπό σύσταση κρατίδιό μας όπου η δεύτερη πλευρά δεν έχει καταγραφεί στην ιστορία σαφώς, έθετε όμως, πλαγίως μεν, αναμφισβήτητα δε την προοπτική μιας πολιτικής συγκρότησης λαών -που σήμερα κατέληξαν «Βαλκάνιοι» και εχθρικοί μεταξύ τους- υπό την πολιτισμική ενοποίηση του ορθόδοξου χριστιανισμού σε μια ομοσπονδία με κέντρο την «Βασιλεύουσα». Τι ήταν αυτή η Μεγάλη Ιδεά; (αν τη δεχθούμε έτσι) όχι βέβαια η Μεγάλη Ιδέα ως λαϊκιστικό ζήτημα του εθνικού κράτους. Το στόχο έθετε; Θεοκρατικό κράτος; Αυτοκρατορία αλλά παλαιά; Μάλλον όχι, καθώς οι κινούντες αυτή την προοπτική εμφανώς ασπάζονται τον ευρωπαϊκό διαφωτισμό. Εκεί κάπου κολλάει και η παράμετρος του ελληνικού (παροικιακού) καπιταλισμού που είχα αναφέρει και που εμφανίζεται ως χρηματοδότης των διαφωτιστών.
Εμένα πάντως μου άρεσε ΚΑΙ το ποστ 😉
Αλέξανδρε, εγώ ξανά δεν κατάλαβα τα της Μεγάλης Ιδέας. Εννοείς το (όποιο) όραμα των επαναστατών του ’21 για το μέλλον; Αν ναι, δεν είμαι σίγουρος ότι ήταν τόσο ευρύ (όσο ήθελε πχ ο Ρήγας), και οπωσδήποτε δεν ήταν ένα και ενιαίο. Αλλά δεν βλέπω το λόγο (αν σε καταλαβαίνω σωστά) να το ονομάζουμε Μεγάλη Ιδέα και να μπερδευόμαστε με τη Μ.Ι. του Κωλέττη που συνεπαγόταν και συγκεκριμένες στρατηγικές, έστω και τυχοδιωκτικές, για την επέκταση του ελληνικού κράτους.
Θα επανέλθω μάλλον το βραδάκι, στο μεταξύ διασκεδάστε ελεύθερα, ξέρω ότι είστε φρόνιμοι 🙂
Η ξένη ιστοριογραφία του 19ου αιώνα (και ένα τμήμα της ελληνικής) στο κεφάλαιο «προετοιμασία της επανάστασης του 1821» μιλούν σαφώς για την ΕΤΑΙΡΙΑ του Ρήγα. Οι περισσότεροι απ’ αυτούς συνδέουν την εταιρία του 1814 στη Βιέννη, δηλαδή την «Εταιρία των Φίλων των Μουσών» ιδεολογικά-οργανωτικά με την Πετρούπολη, και τεχνικά με στελέχη της εταιρίας του Ρήγα. Την εταιρία του 1814 ιδρύει φανερά ο Καποδίστριας μέσα στη Γιάλτα της εποχής, στο Συνέδριο της Βιέννης σε αντιπερισπασμό (συνεργασία, συγχώνευση, υποκατάσταση;) της παρόμοιας εταιρίας των Αθηνών που συστάθηκε ένα χρόνο πριν, το 1813. Ο σκοπός της εταιρίας της Βιέννης είναι γνωστός, το καταστατικό της δημοσιεύεται στη Βιέννη, ο αρχηγός της Αυστριακής διπλωματίας Μέττερνιχ δίνει εντολή για στενή παρακολούθηση των πρωτεργατών της (Γαζή και Ιγνάτιου) και οι αναφορές γι αυτήν από την αστυνομία είναι σήμερα γνωστές (Ενεπεκίδης κ.α.). Πίσω από τον φιλεκπαιδευτικό της στόχο πίσω από την διαφύλαξη των αρχαιοτήτων διαπιστώνεται η Ρωσική επιρροή που στοχεύει στην προετοιμασία της Επανάστασης.
Ήδη τα ερωτηματικά είναι αρκετά, σχετικά με την επικρατούσα άποψη περί της οργάνωσης της επανάστασης. Αν όμως απορρίψουμε την μονή, τριπλή ή τετραπλή εκδοχή των ιδρυτών «Σκουφά, Τσακάλωφ, Ξάνθου, Αναγνωστόπουλου» και αναζητήσουμε την ίδρυση της εταιρίας στη φαναριώτικη αριστοκρατία και στις τεκτονικές στοές της Επτανήσου και της Μόσχας, τότε, προφανώς θα διερευνήσουμε και έναν περισσότερο συγκροτημένο στόχο από την αποτίναξη της Οθωμανικής κυριαρχίας και τις ταξικές συγκρούσεις που η απουσία της θα επιφέρει.
Η πολιτική του Μαυροκορδάτου ποια είναι τελικά; Και ποιαν πολιτική μάχεται μέσω της αντίθεσής του με τον Κολοκοτρώνη; (ο Βερέμης τους έβαλε ως πορτρέτα στα «αναποφάσιστα», αρχικά, χέρια του Βύρωνα). Οι τελευταίες προσπάθειες αποκατάστασης του Μαυροκορδάτου γιατί ντε και καλά να συνδυάζονται με προσπάθεια υποβάθμισης του Καποδίστρια; Μέχρι και ότι αντάλλαξε κάστρα με χρήματα ο Κολοκοτρώνης ακούσαμε. Άσε τον στασιαστικό του ρόλο που σημαίνει τι; τη νομιμοποίηση της άλλης πλευράς; Πότε; στα μέσα του 24; Και γιατί είναι «νόμιμη» η συνέλευση της Δ. Χέρσου Ελλάδας από το Μαυροκορδάτο, ενώ την καταγγέλλει ο Δ. Υψηλάντης ως υπέρβαση των επιστολών που του έδωσε το 21; Για να μη λέμε πολλά, γιατί τόσο πάθος από τη «Μαυροκορδατική» πλευρά αν από τότε δεν υπήρχε αντίπαλη «μεγίστη ιδέα»; Και πού τεκμηριώνεται ότι οι Έλληνες επαναστάτησαν για να κάνουν «εθνικό κράτος»; Η πάγια επιδίωξη της Αγγλικής πολιτικής στον ελλαδικό χώρο ήταν ο περιορισμός κάθε δύναμης που θα δράσει ανταγωνιστικά προς τη ναυτική – εμπορική κυριαρχία της Βρετανίας στη Μεσόγειο (οι Οθωμανοί δεν εμπορεύονται). Τα Δαρδανέλια αποτελούν ένα κλειδί, το Αιγαίο είναι το υπόλοιπο κομμάτι. Μετά τον Κριμαϊκό πόλεμο και την πάγια ανησυχία του Όθωνα, οι Άγγλοι δεν ήταν αυτοί που παρασκηνιακώς φρόντισαν να αντικαταστήσουν τους Βίτελσμπαχ με τους Γλύξμπουργκ; Τότε δεν πήραμε δώρο τα επτάνησα; Να θυμηθούμε και τον Α΄παγκόσμιο και τη μάχη της Καλλίπολης και τη «Σμύρνη» των Ελλήνων;
Παρασύρθηκα. Αν είχα όλα τα στοιχεία, θα είχα εκδώσει βιβλίο, θα έδινα διαλέξεις, ίσως και εκπομπή στον ΑντιΣκαι. Όμως τα υπάρχοντα στοιχεία για εταιρίες, διπλωματίες, ηγεσίες, Σέρβους, Αρβανίτες, Βλάχους.. είναι αρκούντως υπαρκτά ή συγκρουόμενα με τις γνώμες που ακούμε ως «συνταρακτικές αποκαλύψεις» ή «αλήθειες» από το Βερέμη και από άλλους. Γι’ αυτά μιλάω και αναγνωρίζω ότι κάποια λεγόμενά μου δεν είναι καθαρά, όμως αυτό δεν γίνεται εκ του πονηρού (μα το υπέρτατο Ον)…
Μέσα στην ανακατωσούρα, ξέχασα ότι στο θέμα «Μαυροκορδάτος και Συντάγματα» θα ήθελα να καταθέσω την περίπτωση Jeremy Bentham την οποία έχω σημειώσει, αλλά δεν την έχω ψάξει καθόλου (έχει πράμα το δίκτυο, όποιος την ξέρει ή προλάβει και τη μελτήσει, ας σφυρίξει). Και σε σχέση με όσα παραπάνω ειπώθηκαν, σα προχθές «ο Υψηλάντης πέρασε τον Προύθο», σα σήμερα έβγαλε προκήρυξη «Μάχου υπέρ Πίστεως και Πατρίδος» (χρόνια πολλά!), σα μεθαύριο ο μητροπολίτης Βενιαμίν ευλόγησε τα όπλα (δεν κινδυνεύει από υπερδραστηριότητα ο Σκάι αφού ο τελευταίος έχει καταγραφεί ως διαφωτιστής)
Θα τα ξαναπούμε. (Πού να είχαμε και χρόνο…)
Αυτό τον λόγο θα σας πω
δεν έχω άλλο κανένα
τσικνίστε με τ’ αθάνατο
κρασί του ’21.
(Είναι τόσα πολλά. Τα μαζεύω κι’ εγώ σ’ ένα κείμενο.)
Αλέξανδρε, δεν είμαι βέβαιος για το τι πραγματική παρουσία είχαν όλες αυτές οι εταιρείες στην επαναστατημένη ή και προεπαναστατική Ελλάδα, η Φιλική και ακόμα περισσότερο η του Ρήγα. Και όπως λέει και ο Μπετατζής, πρέπει να καταλάβουμε όχι τόσο τους «ηγέτες», όσο τους υπόλοιπους.
Δεν ξέρω πάλι, ξαναλέω ότι η περίοδος αυτή δεν είναι το φόρτε μου.
Μερικές απαντήσεις και προβλέψεις για τα υπολειπόμενα τρία επεισόδια:
Παπούλη, σωστό το σχόλιο για τα Δερβενάκια, που μπορούμε να τα δούμε και ως εξής: αφού οι «άνομοι» Γραικο-αρβανίτες κατατροπώνουν πανεύκολα το στρατό της οθωμανικής παρακμής, αφού το Λάιμπαχ αποφάσισε ουδετερότητα των συμμάχων (ανάθεμα την ώρα) και καθώς η πιθανή αυτονομία των Γραικών κινδυνεύει να μην υπαχθεί στην αγγλική επιρροή, ας περιμένουμε να δούμε τι μπορούν να καταφέρουν οι Γραικοί με τον τακτικό στρατό του Ιμπραήμ οργανωμένο από Γάλλους. Να δούμε όταν θα βγει ο Κολοκοτρώνης απ’ τη φυλακή θα υπογράψει την έκκληση για αγγλική προστασία;
Ηλία, ανοίγεις μεγάλο θέμα με την έμμεση αναφορά στο Μακρυγιάννη. Θέλω να σχολιάσω μόνον τα περί Βερέμη. Αστεία καταντά η μόνιμη αγκίστρωσή του στον Campbell. Αυτουνού «το κλειδί» χρειαζότανε για να αποδομήσει ακόμα και τη μεσαία τάξη (έμπορος ο Μακρυγιάννης) και να στηρίξει την άποψη «τα σημερινά δεινά είναι απότοκα της μη σταθερής εφαρμογής του κράτους δικαίου Επιδαύρου-Άστρους-Τροιζήνας-1843» ή με άλλα λόγια «το σημερινό κοινωνικό αίτημα των Ελλήνων δεν πρέπει να υπερβαίνει τη βρετανική ευνομία». Και κάτι επί της ύλης: ο Παπαφλέσσας στον εμφύλιο δεν ήταν αντίπαλος του Μακρυγιάννη. Είχε αλλάξει στρατόπεδο (από τους φιλικούς στους κυβερνητικούς), έγινε υπουργός, εξ ου -πιθανώς- και η θυσία του στο Μανιάκι όταν συνειδητοποιεί τι πρόκειται να συμβεί με τον Ιμπραήμ.
Ηλεφούφουτε, προφανώς. Την άλλη άποψη να την κατακρίνω σκληρά, αν διαφωνώ και είναι τέτοια, και αντίστοιχα ο απέναντι τη δική μου. Δυστυχώς, συχνά ως «άποψη» περνάνε κάποιοι τριτοβάθμιοι την ιδιοτέλειά τους.
Μπετατζή, εύλογη η αναζήτηση των λαϊκών αιτημάτων. Νομίζω ότι ως προς την ταξική διαστρωμάτωση και την «αυτοδιοίκηση» της Πελοποννήσου το 18ο αιώνα, το βιβλίο αυτό http://www.biblioasi.gr/product_info.php?manufacturers_id=1243&products_id=117157&op=list αναπτύσσει σημαντικά θέματα. Ως προς τη σύγκρουση «φιλικών» και «αυτοχθόνων» η αντιπαράθεση «Απομνημονεύματα Σπηλιάδη» – «Απομνημονεύματα Δεληγιάννη» επίσης βοηθάει στην κατανόηση δυο κόσμων, παρά το ότι η πρώτη γράφεται στο πλαίσιο αποκατάστασης των ηττημένων, η δεύτερη ως απάντηση έναντι των απατεώνων και φερέοικων εταιριστών.
Βασίλη, το Ναυαρίνο δεν θα παίξει τελικά σε 3 Τρίτες όπως συμβολικά είχε ορίσει ο Βερέμης, αλλά θα γίνει ευθεία σύγκριση Τόμσεν-Ντερούζ-Μαχούζ με Κόντρικτον-Ντερινύ-Χέιδεν για να φανεί ότι η αντιπολίτευση στον Μαυροκορδάτο τότε, στον Γιώργο σήμερα μόνο δεινά επιφέρει.
Επίσης, ο Βερέμης θα αποσιωπήσει τελείως την άγρια καταδίωξη των αρματολών από το Νέγρη (στις αρχές) και το Μαυροκορδάτο. Ενώ θα μπορούσε να την παρουσιάσει και να την ερμηνεύσει ως ανάγκη πάταξης των «άνομων» τοπικιστών στην κεντρική διοίκηση, δεν το κάνει. Τόσο πολύ φοβάται μη βγουν πράματα στη φόρα; (να κατέβουν πάραυτα όλα τα πορτρέτα Διάκου, Ανδρούτσου, Καραϊσκάκη απ’ τα σχολεία)
Τσικνίστε κι ετοιμαστείτε. Έρχεται το Μεσολόγγι. Έρχεται η ώρα του Σπυρομήλιου που θα πάει να συναντήσει τους άλλους «άνομους» στον πάτο της ιστορίας του ΣΚΑΙ.
Καλησπέρα.
Δεν θα προσθέσω τίποτε ως προς το θέμα, δεν είμαι ιστορικός και αποφεύγω να ιστοριολογώ -τουλάχιστον δημοσίως.
Απλά είχα μία ιδέα: Θεωρία της κονσόλας (εξαιρετική σκέψη) -> Θεωρία της φέτας. 🙂
Εξαιρετικό ιστολόγιο παρεμπιπτόντως, το διαβάζω λίγο-λίγο κάθε φορά.
Εις το επανειδίν.
έξοχες οι συνδηλώσεις, μιας και την Ιστορία την κάνουν φέτες.
Δύτη,
μια άλλη διάσταση στο θέμα της ανομίας http://tinyurl.com/4p9flga σε σχέση με όλα όσα παρουσιάζονται.
Cadmian, ευχαριστώ για τα καλά λόγια! (και για τη συνεισφορά -εγώ πάντως όποτε διαβάζω φέτα, στο μυαλό μου έρχεται ένα εξώφυλλο περιοδικού μπόντι-μπίλντινγκ που είχα δει σε ένα περίπτερο και είχα γελάσει πολύ: «Κάντε το σώμα σας φέτες»)
Σαν την πιο μαύρη νύχτα
μοιάζει ο μπερντές που πέφτει
και κάποιος σκάει μύτη
καμπούρης, μακρυχέρης.
Σκύβει και στ’ αυτί κάτι σου λέει.
Αφουγκράζεσαι. Κανείς δεν βλέπει.
Το δάκρυ σου.
(Ετούτοι είναι οι τελευταίοι στίχοι ενός τραγουδιού που αγαπάω πολύ. Έχει τίτλο «για τον Σκαρίμπα». Μ’ αυτό, ο Γιώργος Μακρής άνοιξε την αυλαία των Αγώνων της Κέρκυρας, τον Σεπτέμβρη του 1981.)
Παίρνω σαν βάση την συνταγή των 3 συστατικών του Αλέξανδρου (στις 23.3) για το 21: Διαφωτισμός, πολιτισμός, καπιταλισμός. Είναι μια πολύ καλή συνταγή, και σε γενικές γραμμές την ίδια πρεσβεύω, αν και μαγειρεύοντας το δικό μου 21, αποπειρώμαι να επέμβω λίγο στις δοσολογίες. Η δημιουργικότητα είναι θέμα του καθενός. Ο Βερέμης δεν είναι ο μάστερ σεφ Λαζάρου και ο Τατσόπουλος η Ευγενία του τζουτζούκου.
Η δικιά μου συνταγή:
Ασφαλώς, ο Ρήγας και οι φιλικοί στον Διαφωτισμό θεμελίωσαν την επανάσταση που ετοίμαζαν. Όμως όταν αρχίζει το γλέντι, ο Κολοκοτρώνης σπεύδει να αποσείσει κάθε υποψία καρμποναρισμού πάνω από τους επαναστάτες, αν θέλουνε να τύχουν της ευνοίας των Μ. Δυνάμεων. Βέβαια, στέλνει να σώσει τον καπετάνιο Αντώνη Οικονόμου, τον ένθερμο φιλικό που ξεσήκωσε στην Ύδρα τα λαϊκά στρώματα (τους ναυτικούς κυρίως), και που οι πρόκριτοί της τον καταδιώκουν τώρα στο Κρανίδι να τον σκοτώσουν –και που τα κατάφεραν τελικώς. Είναι και τα γεγονότα του 1821 στην Μολδοβλαχία, και η εκτέλεση του Βλαδιμηρέσκου, εκεί φάνηκε πως το ιδεολογικό υπόβαθρο του πανβαλκανικού ξεσηκωμού έτριζε. Από τον Θούριο του Ρήγα είχαμε φτάσει στο «Μάχου υπέρ Πϊστεως» του Τψηλάντη. Η Επανάσταση ήταν υπόθεση μόνο των ελλήνων, ενώ πριν, μέσα στο φως του Διαφωτισμού, φαινόταν νάναι υπόθεση των απανταχού της Οθωμανίας καταπιεσμένων. Ο Διαφωτισμός μας είχε σπείρει την Επανάσταση, αλλά δεν την είχε γονιμοποιήσει.
Κι’ ύστερα, όταν λέμε ελλήνων, να εξηγούμεθα. Ο Κουντουριώτης, ο Μιαούλης, ο Μπότσαρης κι’ ο Τζαβέλλας, οι αρειμάνιοι σουλιώτες και τα άξια πληρώματα του υδραίικου και σπετσιώτικου στόλου, μητρική γλώσσα είχαν την αλβανική. (Πολλοί δεν μιλούσαν καν ελληνικά, κι’ όταν διετάχθησαν να λένε τον φλόκο αρτέμονα, τα μπέρδευαν, παρ’ ολίγον να στείλουν τα καράβια στον πάτο.) Ανήκουν, ωστόσο, όλοι ετούτοι οι ετερόγλωσσοι στο μιλέτι των ρωμιών, των ορθοδόξων της Οθωμανικής αυτοκρατορίας, κι’ αυτό είναι πιο καθοριστικό για την ταυτότητά τους, απ’ ότι η γλώσσα. (Από την άλλη, αρκετοί ελληνόφωνοι χριστιανοί υπηρετούσαν στον οθωμανικό στόλο, όταν ο Κανάρης τίναξε στον αέρα την ναυαρχίδα του, στη Χίο, τον Ιούνιο του 1822). Κι’ όλοι αυτοί οι χριστιανοί ρωμιοί -οι πρώην ρωμαίοι της βυζαντινής αυτοκρατορίας- ήταν οι νυν εν τη γενέσει έλληνες, που δώσαν έναν πήδο πάνω απ’ το Βυζάντιο -τόμαθαν κάπως απότομα πως κρατούσαν κατευθείαν από τους αρχαίους, ας ειν’ καλά η ρωμαντική Ευρώπη- αλλά τους άρεσε μάλλον, γιατί γέμισε Θεμιστοκλήδες* με πανιά και κανόνια το Αιγαίο. Ίσως γιατί κι’ ο Θεμιστοκλής ο ίδιος, με τα καράβια και τα όπλα έγινε έλληνας, ο μπάσταρδος**. Όμως κείνο το βυζαντινό χάσμα που είχε αφήσει σε εκκρεμότητα η Επανάσταση, το γέμισαν τελικώς ο Παπαρρηγόπουλος κι’ ο Θεόφιλος Χατζημιχαήλ, λίγα χρόνια μετά. Διότι αποεξανέκαθεν, έλληνας γίνεσαι, δεν γεννιέσαι. Χεσμένο τον έχουμε, τον Φαλμεράιερ. Αυτός είναι ο πολιτισμός μας.
Όταν οι καπιταλιστές λένε επανάσταση, εννοούν μπίζνες. Κι’ όταν το 1645 ίδρυσαν τον καινούργιο στρατό, το έκαναν να δουλεύει σαν βιομηχανία, σαν κι’ αυτές που είχαν ήδη είχαν αρχίσει να ξεφυτρώνουν σαν περίεργα μανιτάρια στο ομιχλώδες νησί τους. Με μισθοδοσία, πειθαρχία, εκπαίδευση, επαγγελματισμό και αξιοκρατία στις προαγωγές των στελεχών. Με ακράδαντη πίστη και κοινωνική συναίνεση. Στο τέλος κόψαν την κεφάλα του βασιλιά και τέλειωσε η φιέστα, οι καπιταλιστές έβαλαν πλώρη για την άλλη, την βιομηχανική επανάσταση. Τους προλετάριους του πολέμου που τους άφησαν απλήρωτους κι’ όλο δημιουργούσαν προβλήματα κι’ εξεγέρσεις, μερικούς τους στήσαν στον τοίχο, τους πολλούς τους στείλανε να τους ξεφορτωθούν στην Ιρλανδία, και την πνίξαν στο αίμα, με αντίτιμο μια χούφτα γή, κι’ ένα μίσος ανατοκισμένο στους ντόπιους τρεις αιώνες τώρα και βάλε. Που με τον δικό μας καπιταλισμό, καμία σχέση. Είναι αλήθεια πως οι ρωμιοί καραβοκυραίοι είχαν βγάλει καλά λεφτά στα χρόνια των ναπολεοντείων, όταν έπαιζαν το τομάρι τους να σπάνε τον αγγλικό αποκλεισμό. Αλλά ούτε το κεφάλαιο έφτανε, ούτε των καραβοκυραίων και των φαναριωτών τα μυαλά. Ο Συγγρός ήταν αγέννητος, κι’ ο Αβέρωφ τριών χρονών. Τριών χρονών κι’ η συνείδηση της αστικής τάξης, μαζί κι’ ο ιστορικός της ρόλος, κι’ οι κοινωνικές της συμμαχίες, και τα ρέστα. Η Ελληνική Επανάσταση χρεώθηκε σε ξένους επενδυτές, εισήλθε στο χρηματιστήριο του Λονδίνου, εξηνεμίσθη ως δομημένα ομόλογα. Αυτός είναι ο καπιταλισμός μας.
Όλα λειψά και μίζερα. Όλα τραγικά και ηρωϊκά και μεγαλόψυχα. Να τα ξεχωρίσω, ούτε μπορώ, ούτε θέλω. Από αυτή τους την αντίφαση αντλώ την ταυτότητά μου.
* Στον αγώνα, πήραν μέρος τέσσερα υδραίικα και δύο σπετσιώτικα πλοία -ανάμεσά τους των Κουντουριώτηδων, των Τομπάζηδων και του Χ’Γιάννη Μέξη- με το όνομα “Θεμιστοκλής”.
** Η μάνα του ήταν μία θρακιώτισσα εταίρα, λέει ο Πλούταρχος
Γιατί, Βασίλη, να μη μπορείς να γράψεις εσύ το σενάριο του ντοκιμαντέρ…
Ο Κρεμμυδάς νομίζω (ας με διορθώσει ο visk που μου τόλεγε) έβαλε τη διάσταση της απότομης πτώσης της οικονομικής δραστηριότητας μετά το 1814 ως προεπαναστατικό παράγοντα.
Επίσης, πρόσφατη εσοδεία από τον Τύπο: μια και λέγαμε παραπάνω για Μακρυγιάννη, κάτι για την επανέκδοση των απομνημονευμάτων: http://www.tanea.gr/default.asp?pid=30&ct=19&artid=4619123
και, σημερινός Βερέμης: φράκο ή φουστανέλα
Δύτη, εννοείς αυτό;
http://www.alfavita.gr/artra/art8328a.php
Οφείλω πάντως να παρατηρήσω ότι το πως φτάσαμε στο ’21 δεν έχει γίνει αντικείμενο συζήτησης στο ποστ. Εκτός κι αν μερικά πράγματα θεωρούνται αυτονόητα. Αισθάνομαι όμως, ότι βάλαμε το τραγούδι στην κονσόλα να παίζει από τη μέση.
Ο Κρεμμυδάς στο παραπάνω άρθρο υποστηρίζει ότι: «η κρίση δημιούργησε πολλά ανενεργά κεφάλαια και εκτεταμένη ανεργία – βέβαια, και λαϊκές εξεγέρσεις. Ίσως, αναρωτηθήκατε, γι’ αυτό έγινε η Επανάσταση; Ασφαλώς, όχι. Αλλά έγινε εκείνη τη στιγμή που έγινε και πέτυχε γιατί ένα ολόκληρο έθνος, με εθνική, δηλαδή, και κοινωνική συνείδηση, βρέθηκε σε αδιέξοδο»
Ο Λούκος απ την άλλη απευθύνει το ερώτημα: «πότε οι κατακτημένες κοινωνίες επαναστατούν;», τονίζοντας την ανάγκη να εντάξουμε την επανάσταση σε ένα ευρύτερο πλαίσιο στο οποίο για παράδειγμα, θα συμπεριλαμβάνεται και η σερβική εξέγερση. Δεν ξέρω, κάτι θα μπορούσε να βγει, αλλά δεν είμαι οπαδός των μεγάλων θεωρητικών μοντέλων.
Απάντηση πάντως δεν έχω.
Βασίλη όχι ότι είμαι τοπικιστής (μη γελάς Δύτη!), αλλά γιατί μπλέκεις στην υπόθεση και το Θεόφιλο;
Τοπικιστή, προδόθηκες! Ο άλλος Μυτιληνιός, ο Οδυσσέας Ελύτης*, θεωρεί πως ο Θεόφιλος γεφυρώνει αναδρομικά το κενό στην λαϊκή ζωγραφική μεταξύ ελληνιστικής περιόδου και 19ου αιώνα, το κενό δηλ. που προκύπτει στο Βυζάντιο από την απορρόφησή της ζωγραφικής μέσα στην αγιογραφία. Το κενό αυτό δεν παρατηρείται στην ποίηση και τη μουσική, όπου το δημοτικό τραγούδι κρατάει παράλληλη πορεία με το βυζαντινό μέλος. Κατά μία έννοια, λοιπόν, ο Θεόφιλος είναι για την ζωγραφική ό,τι ο Παπαρρηγόπουλος για την ιστοριογραφία μας.
* Ανοιχτά Χαρτιά, Ο Ζωγράφος Θεόφιλος.
Με μια διαφορά: ο Θεόφιλος δεν ήξερε από πριν τι θα ζωγραφίσει.
Αχ αυτός ο Ελύτης! Θωρεί, επίσης, πως η λιτότητα της κλασικής ελληνικής τέχνης εκφράζεται σήμερα μέσα απο το κυκλαδίτικο σπίτι.
Άμα δεις σιφνέϊκα σταμνιά, δεν θα του δώσεις άδικο. Να μην κατηγορηθώ κι’ εγώ για άκρατο ιδεοκρατισμό, πάντως: ο Ελύτης δεν διαπιστώνει απλώς την συνέχεια του ελληνικού πολιτισμού. Συχνά την δημιουργεί φτιάχνοντας ο ίδιος -κι’ η γενιά του, βέβαια- τους δεσμούς και την καταγωγή του.
Βασίλη δεν ξέρω αν διάβασες το άρθρο που έχω ποστάρει εδώ. Ο Κ. θίγει σχεδόν όλα τα ζητήματα που θέτεις. Φυσικά το ότι παραθέτω τις απόψεις του δεν σημαίνει ότι τις αποδέχομαι κιόλας. Για τις θεωρίες που λες δε θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο μαζί σου, αν και δεν ξέρω κατά πόσο μπορούμε να μιλάμε για φεουδαρχική οθωμανική οικονομία. Και κάτι άλλο: ο Κ. στην Ιστορία του Νέου Ελληνισμού (εκδ. Ελληνικά Γράμματα) υποστηρίζει ότι μέσω του εκχρηματισμού των ανταλλαγών, ο αγροτικός κόσμος αυτοκατανάλωνε λιγότερο (τα περισσότερα απ’όσα προηγουμένως παρήγε τώρα τα αγοράζει) . Έτσι επικοινώνησε με την καπιταλιστική αγορά, χωρίς στην αγροτική οικονομία να έχουν επικρατήσει καπιταλιστικοί μηχανισμοί.
Αυτό πήγαινε στο σχόλιο των 7:54
Υπάρχει κάτι που δεν καταλαβαίνω στη θέση του Κρεμμυδά: ποιά είναι τα ανενεργά κεφάλαια και η εκτεταμένη ανεργία, στα ‘Αγραφα πχ που έβγαζαν πολλούς κλέφτες; Η ανεργία προϋποθέτει καπιταλιστικές δομές στην παραγωγή. Που έχουμε τέτοιες στον ελλαδικό χώρο; Δηλαδή που έχουμε εργάτες; (Και να μην τους μπερδεύουμε με τους κολλίγους, έτσι;) Ακόμα, που έχουμε αγρότες των οποίων το προϊόν να μεταφέρεται και να διατίθεται ελευθέρως σε κάποια αγορά; Μόνο για τα νησιά μπορούμε να είμαστε σίγουροι, πως τα λαΐκά κυρίως στρώματα των ναυτικών και συναφών επαγγελμάτων (εργατών στους ταρσανάδες, ιστιοποιών κλπ)-συνεταίρων του πλοιοκτήτη στο μπάρκο ή στο ναύλο, επλήγησαν από την οικονομική κρίση του τέλους των ναπολεοντείων, στους οποίους έσπαγαν το εμπάργκο του αγγλικού στόλου στην Μεσόγειο με τεράστια κέρδη. Για τα Αμπελάκια υποθέτω πως επλήγησαν γιατί ο συντεχνιακός τρόπος παραγωγής δεν μπορούσε να ανταγωνιστεί την μαζική παραγωγή και το χαμηλό κόστος της αγγλικής βιομηχανίας. Καλές οι θεωρίες, αλλά να τις στηρίζουμε και στις ειδικές συνθήκες, στις πολλές μικρές οικονομίες της κατακερματισμένης, φεουδαρχικής οθωμανικής οικονομίας. Βρίσκω πως σωστά τα λένε ο ΚαπετανΕνας και ο Μπετατζής.
Η συζήτηση στο αρχικό και σε τούτο το βερεμοαλαφουζοπόστ συνέπεσαν δυστυχώς με μια μακριά περίοδο ολοκληρωτικής αποχής μου από το διαδίκτυο λόγω αδιανόητου φόρτου εργασίας. Το μόνο λοιπόν που έχω να καταθέσω προς το παρόν είναι ότι την απολαμβάνω (έστω τώρα, αναδρομικά) τα μάλα.
Geom, ακριβώς (αλλά ας μας πει και ο visk)
π2, καλώς επανήλθες λοιπόν!
Το λινκάκι στο «εδώ» (το άρθρο που πόσταρες) δεν παίζει. Στείλτο μου ξανά, αν μπορείς. Έψαξα και γω λίγο το θέμα, και βρήκα αυτό:
http://www.google.gr/url?sa=t&source=web&cd=3&sqi=2&ved=0CCkQFjAC&url=http%3A%2F%2Flibrary.panteion.gr%3A8080%2Fdspace%2Fbitstream%2F123456789%2F2606%2F1%2Fagianogloy_tetradia_10.pdf&ei=GblqTfXBKdGLhQew7NHyDg&usg=AFQjCNFHQwnhJ72u2INzqqeGAI0RwWd5pg&sig2=5XO15AnIW1GUEABuZmtKUQ
Geom, το προηγούμενο σχόλιο των 10:55 είναι για σένα, τάκανα θάλασσα και γω.
Το άρθρο αυτό μου φάνηκε λίγο παρωχημένο. Μου θύμισε λίγο τη Cvetkova απ’ την Οικονομική Δομή των Βαλκανικών Χωρών και λίγο από ένα παλιό άρθρο του Ιναλτζίκ. Θα σταθώ σε δύο μόνο σημεία :α) οι τιμαριωτικές γαίες δεν ενοικιάζονταν λόγω τις παρακμής του θεσμού των σπαχήδων. Το κράτος έχοντας άμεση ανάγκη ρευστού, τις έβγαζε σε πληστειριασμό αφαιρώντας τες απο τους σπαχήδες.
β) Η Αυτοκρατορία δεν διαλύθηκε λόγω της παρακμής του συστήματος κρατικής ιδιοκτησίας γης. Μπορεί οι αγιάνηδες (στους οποίους έμεσα αναφέρεται) να δημιούργησαν προβλήματα αλλά το κράτος έστω κι έτσι λειτουργούσε. Ο Τολεντάνο, μάλιστα, υποστηρίζει, κάπως τολμηρά, πως οι αγιάνηδες «οθωμανοποιήθηκαν», ενσωματώθηκαν δηλαδή στο κεντρικό κράτος.
Με λίγα λόγια απηχεί απόψεις παλιές-ξεπερασμένες.
Μα γι’ αυτό πρόκειται: έχοντας ανάγκη ρευστού, το κράτος αφαιρεί την γη από τους σπαχήδες την δίνει στους πασάδες, κάνοντάς τους πανίσχυρους, και στην ουσία αυτόνομους. Δεν κατάλαβα ποιούς αγιάνηδες εννοεί, το άρθρο. Φαντάζομαι πως οι διάφοροι παρίες της Οθ. αυτοκρατορίας θα ήταν ένα από τα συμπτώματα της παρακμής. Η βασική αιτία της παρακμήςμ ωστόσο, παραμένει -χοντρικά- η αδυναμία της να εξελιχθεί σε καπιταλιστική κοινωνία, ή πράγμα περίπου συνώνυμο, να μπει στην εποχή της βιομηχανικής επανάστασης.
Μεγάλο θέμα ανοίγεις Βασίλη. Όλοι αυτοί που μέσω της είσπραξης τον φόρων κατάφεραν να δημιουργήσουν περιουσίες και να πετύχουν κάποια μορφή αυτονομίας, έχουν μείνει γνωστοί ως αγιάνηδες. Γνωστότεροι ο Αλή Πασας και ο Πασβάντογλου. Το άρθρο του Ιναλτζίκ στο οποίο αναφέρθηκα κάνει λόγω για αποκέντρωση της διοίκησης. Αλλά και πάλι το κράτος δε χάνει την ισχύ του ούτε τον έλεγχο. Το 1808, όταν τα πράγματα ξέφυγαν κάπως, οι αγιάνηδες υπέγραψαν ένα έγγραφο μέσω του οποίου αναγνώριζαν την εξουσία του σουλτάνου. Υπήρξαν πάντως ένα πρόβλημα που λύθηκε. Κατά τη διάρκεια του 19ου αιω. χάνουν σημαντικό μέρος της δύναμής τους.
Α, και η θεωρία της παρακμής, πλέον βάλλεται από παντού.
Επειδή αισθάνομαι ότι δεν τα λέω και τόσο καλά, έχει κάτι να προσθέσει-παρατηρήσει ο Δύτης;
Δεν ήξερα πως τους λέγαν αγιάνηδες. (Γιατί τους βγάλαν έτσι;) Μα κι’ ο Μωχάμετ Άλη αγιάνης ήταν, και κόντεψε να ρίξει τον Σουλτάνο, στα μέσα του 19ου αιώνα. Θα παρατηρούσα επίσης πως παρά το ότι το οθωμανικό κράτος εκσυγχρονίζεται και περιορίζει την δύναμη των πασάδων, ο χρόνος που έχει χαθεί θα καθορίσει την τύχη της αυτοκρατορίας στις αρχές του 20ου αι.
Το εδώ δεν παίζει γιατί αναφέρεται στο λίκνο που άφησα πιο πάνω. Αναφέρομαι δηλαδή στο άρθρο απ’ το οποίο είναι παρμένα τα αποσπάσματα που παραθέτω.
Geom,
Εντάξει, κατάλαβα. Το διάβασα. (Αν και πιστεύω πως ο Κ. θεωρεί την εξαίρεση -του εμπορίου του λαδιού, της σταφίδας, των θαλασσίων μεταφορών- ως κανόνα. Βέβαια, χωρίς αριθμούς, μεγέθη και αναφορές στο καθεστώς ιδιοκτησίας των μέσων παραγωγής, τα εκατέρωθεν επιχειρήματα μένουν απλές εικασίες. Ήταν προεχόντως αστική η ελληνική επανάσταση ή όχι; Αντιστρέφοντας την φορά του συλλογισμού, θάλεγα πως αν υπήρχε όντως οικονομικά δυνατή και ανεξάρτητη αστική τάξη στην προεπαναστατική Ελλάδα, θα είχε επικρατήσει στον εξωτερικό και εσωτερικό της αντίπαλο χωρίς την βοήθεια των ξένων δυνάμεων, ή με λιγότερη εξάρτηση από αυτές. Κάτι σαν Πεδεμόντιο, ας πούμε.
Όντως, λείπουν τα τεκμήρια.
Ωραια συζητηση! Να υπενθυμισω και το βιβλιο «Η κοινωνικη σημασια της Επαναστασεως του 1821» του Γιανη Κορδατου
Και μια σχετικη αναφορα του Απ. Βακαλοπουλου
«Δεν ήμουν ποτέ φανατικός με καμιά θεωρία, γιατί πιστεύω ότι όλες οι θεωρίες έχουν μέσα τους κάποια αλήθεια. Το ίδιο ισχύει και για την αντίληψη του ιστορικού υλισμού. Πρέπει να προσέχουμε τα οικονομικά ζητήματα, γιατί όντως επηρεάζουν την εξέλιξη της ιστορίας. Αλλά δεν μπορώ και να χρησιμοποιήσω τον ιστορικό υλισμό ως τυφλοσούρτη για να ερμηνεύσω την ιστορία.
Το 1939, είχα μια σύντομη συνάντηση με τον Κορδάτο. Με ήξερε, γιατί είχα βγάλει το «Πρόσφυγες και προσφυγικό ζήτημα». Μου λέει, «Πώς σου φάνηκε η «Κοινωνική σημασία της Ελληνικής Επαναστάσεως»;», του απαντώ, «Δεν με πείθει». «Δεν συμφωνείς», λέγει, «ότι οι αστοί έπαιξαν έναν ρόλο στην Επανάσταση;». «Όχι, σ’ αυτό συμφωνώ, αλλά ποιοι αστοί; Της Θεσσαλονίκης, ή των Πατρών, ή της Τριπολιτσάς, ή, ξέρω ‘γω, της Σμύρνης ή της Κωνσταντινούπολης; Αυτοί ήταν κάτω από τη σπάθα του Σουλτάνου, αυτοί φοβούνταν». «Τότε πώς συμφωνείς;», επιμένει. Λέω, «Εγώ εννοώ άλλους αστούς, τους αστούς του εξωτερικού. Της Βιέννης, του Βουκουρεστίου, της Βουδαπέστης, της Γενεύης, της Βενετίας – γενικά της Δυτικής Ευρώπης. Αυτοί ήταν πλούσιοι αστοί, παραδειγματιζόμενοι από τη μεγάλη Γαλλική Επανάσταση, φιλελεύθεροι, έστελναν χρήματα πολλά, τύπωναν βιβλία και τά ‘στελναν στις πατρίδες τους γιατί ήθελαν να ελευθερώσουν την Ελλάδα, τους τόπους τους…». Λέγει, «Όχι, δεν καταλάβατε καλά…», και χωρίσαμε εκεί.
Μετά την απελευθέρωση, το ’45, βλέπω σε ένα βιβλιοπωλείο, εδώ, προς τη Βενιζέλου, το ίδιο βιβλίο, «Η κοινωνική σημασία της Ελληνικής Επαναστάσεως», 4η έκδοση. Ήταν άλλο πράγμα, είχε συμμορφωθεί… Γιατί είχε μεσολαβήσει η εθνική αντίσταση κατά των Γερμανών, όπου ξεσηκώθηκε όλος ο λαός, δεν μπορούσαν να πουν ότι ήταν μόνο εργάτες ή μόνο διανοούμενοι – ήταν όλος ο λαός.»
την οποια βρηκα εδω:
http://www.hri.org/culture97/gr/magazine/t6/kordvak.htm
Ο Δύτης μόλις γύρισε και αδυνατεί αυτή τη στιγμή να πάρει θέση. Βασίλη, πού τον θυμήθηκες τον Αγιανόγλου; Τον θυμάμαι παλιά-πολύ παλιά, σαν μια ενδιαφέρουσα απάντηση στον κάπως μηχανιστικό Κορδάτο.
Βουλάγξ, πού ήσουν εσύ τόσο καιρό; 🙂
Δυτη, καπου εδω γυρω εβοσκα! 🙂
Ψάχνοντας. Η αστική τάξη των ρωμιών -έτσι όπως την ορίζει ο Κορδάτος χοντρικά, ας πούμε- καραβοκύρηδες των νησιών, έμποροι της διασποράς, διανοούμενοι κλπ- ούτε κοινή συνείδηση, ούτε κοινά συμφέροντα και προοπτικές έχει. Και πως να τα φτιάξει σε ένα τόσο αφιλόξενο περιβάλλον, όπως το οθωμανικό κράτος; Η ανάλυση του Αγιανόγλου με πείθει εκ του αποτελέσματος: αν είχαμε συγκροτημένη αστική τάξη, θα είχαμε λιγότερες φυγόκεντρες δυνάμεις στην Επανάσταση, λιγότερο εμφύλιο, γιατί μια δυνατή αστική τάξη θα κρατούσε σε συνοχή πολέμαρχους, τυχοδιώκτες, πρώην αξιωματούχους της Πύλης, πρώην μισθοφόρους τον Αλήπασα, νησιώτες, μωραΐτες, αρβανίτες ρουμελιώτες, αγίους, διαβόλους, τούρκους και άλλους εν δυνάμει έλληνες. Έτσι μου φαίνεται.
Κι εγώ σαν σε όνειρο τον θυμάμαι. Νομίζω οτι είναι οικονομολόγος. Αυτό είναι άρθρο του 85 αλλά τον είχε φάει στη στροφή ο Φίλιας το 74 με τη «νόθα αστικοποίηση», όπου απαριθμεί και τις διαφορές μεταξύ των δύο φεουδαρχικών συστημάτων.
Ναι, οικονομολόγος. Εγώ δεν τον ήξερα. Μαρία, η δομή είσαι; Καλό κουρίκουλουμ δείχνει νάχει:
http://www.google.gr/url?sa=t&source=web&cd=4&sqi=2&ved=0CCwQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.bca.edu.gr%2FdisplayITM1.asp%3FITMID%3D400&ei=fOJqTbT5IdyAhAfEkv2xBA&usg=AFQjCNEpYSAgNz4JuvTj85S29d2SW7BKbQ&sig2=_bAEJfAPGrIKp6H1YkoPBA
ayan, το πρώτο α με καπελάκι, είναι οι προύχοντες, λέει το λεξικάκι μου, και 2η σημασία γερουσιαστής. Κάποιος τίτλος δηλαδή.
Κι ο Αγιανόγλου απο τέτοιους θα βαστάει
Έτσι εξηγείται και το αγιάνηδες=εισπράκτορες φόρων, που λέει ο Geom, πιο πάνω.
Η Πάπυρος-Λαρούς-Μπριτάνικα του Διαδικτύου, δηλ. η Μαρία, κατάφερε να δώσει την ερμηνεία του όρου ayan. Εγώ θα πω μόνο ότι προέρχεται από το αραβικό ayn που σημαίνει «μάτι» και γενικότερα δήλωνε τις προεξάρχουσες μορφές ενός τόπου. Υπάρχει στην οθωμανική διοικητική ορολογία από τα πρώτα χρόνια ύπαρξης του κράτους. Τον 17ο αιώνα χρησιμοποιήται για να δηλώσει τις επαρχιακές ελίτ που αναλάμβαναν την είσπραξη των φόρων. Ο Μωχάμετ Αλη που ανφέρεις Βασίλη, τη στιγμή που φτάνει στα προθυρα της Κων/πολης έχει πάψει προ πολλού να αποτελεί έναν απλό επαρχιακό πρόκριτο. Από το 1808 έχει αναγνωριστεί ως ηγεμόνας πλέον της Αιγύπτου. Παρόλα αυτά ένα δίκιο το έχεις. Η άλλη όψη της υπογραφής του συμφώνου του 1808 που ανέφερα σε άλλο σχόλιο, είναι ότι ο σουλτάνος φτάνει στο σημείο να ζητήσει αναγνώριση της εξουσίας του από τους αγιάνηδες, ενώ θεωρητικά την ισχύ του την αντλούσε από το Θεό. Νομίζω όμως ότι περα από ελάχιστες περιπτώσεις ο σουλτάνος δεν απειλήθηκε. Εκτός από τους γνωστούς πρόκριτους όπως οι Καραοσμάνογλου στη Μ. Ασία και ο Πασβάντογλου στα Βαλκάνια , υπήρξαν δεκάδες άλλοι με ελάχιστη επιροή. Γενικότερα δεν αποτέλεσαν μια ομάδα με συνοχή ούτε το κράτος παραιτήθηκε ποτέ από το δικαίωμα κάρπωσης των εσόδων μιας περιοχής προς όφελος των αγιάνηδων. Υπάρχει δηλ. ένα αποκεντρωμένο σύστημα που πάλι λειτουργει υπέρ του κράτους. Νομίζω ότι οι αγιάνηδες έπαιζαν περίπου το ρόλο που κάποτε είχαν παίξει οι σπαχήδες.
ΥΓ. Επιτέλους θα δούμε Γιανναρά!
Geom, Εννοούσα πως από αγιάνης ξεκίνησε στην Καβάλα, ο Μωχάμετ Άλης. Η καταπληκτική παρανόησή μου ήταν άλλη, πως νόμιζα ότι τους λέγαν αγιάνηδες επειδή ξεκίνησαν από φτωχοί και κατατρεγμένοι -όπως πχ ο Τεπελενλής- και πλούτισαν, όπως ο Αγιάννης του Ουγκώ. (Όχι, τον Μοχάμετ Άλη δεν τον μπέρδεψα με τον Κάσιους Κλέι).
(Μαρία, κατά γενικήν ομολογία, είσαι Λαρούς, Μπριτάνικα, Ελευθερουδάκης, Δομή, το Σύμπαν…)
Οι αγιάνηδες από τον Γιάννη Αγιάννη… καταπληκτική φαντασία! 😀 😀 😀
…στα όρια της νοητικής καθυστερήσεως. Δύτα, μην γελάς καθόλου.
Η κουβέντα όσο πάει και γίνεται πιο ενδιαφέρουσα.
Ο Κρεμμυδάς είναι, πιθανότατα, ο πρώτος που ασχολήθηκε επιστημονικά με την οικονομική κρίση και την σχέση της με την ανάπτυξη κι επιτάχυνση της επαναστατικής διαθεσιμότητάς. Για όποιον ενδιαφέρεται περισσότερα οι βιβλιογραφικές παραπομπές είναι: α) «Η οικονομική κρίση στον ελλαδικό χώρο στις αρχές του 19ου αιώνα και οι επιπτώσεις της στην Επανάσταση του 1821», Μνήμων, 6 (1976-1977), σ. 16-33 και β) «Προεπαναστατικές πραγματικότητες. Η οικονομική κρίση και η πορεία προς το Εικοσιένα», Μνήμων, 24 (2002), σ. 71-84. Σύμφωνα με τον Κρεμμυδά ο πρώτος που έθιξε αυτό το θέμα ήταν ο Γιάννης Ζεύγος με μια πολύ σύντομη φράση του στο βιβλίο του Σύντομη μελέτη της Νεοελληνικής Ιστορίας. Δίνω κι ένα λίκνο που εκτός από μια συνέντευξη του Β.Κ. έχει πλούσιο υλικό για το Εικοσιένα: http://avgi-anagnoseis.blogspot.com/2008/05/1821_29.html
Ο Ν. Ροτζώκος στο πρόσφατο βιβλίο για την Επανάσταση του Πιζάνια ασκεί οξεία κριτική στις απόψεις του Β.Κ. και τον κατηγορεί ότι «ερμηνεύει μονοσήμαντα και αναγωγικά το φαινόμενο της επαναστατικότητας, αφού το συνδέει αποκλειστικά κι αυτονόητα με την οικονομική κρίση». Μολονότι ο Ροτζώκος (κρίνοντας από 2-3 μελέτες του που έχω διαβάσει) μου είναι ιδιαίτερα συμπαθής νομίζω ότι η κριτική του προς τον Κρεμμυδά, σε αυτό το σημείο, είναι άστοχη.
Στη δικιά μου συνταγή, πάντως, η προεπαναστατική οικονομική κρίση λειτουργεί ως «αλάτι». 😉
Τέλος, νομίζω ότι οι παραπάνω αντιρρήσεις του Βασίλη για την ανεργία στην ηπειρωτική χώρα είναι βάσιμες. Είναι λίγα τα στοιχεία για την οικονομική κρίση στο ανεξάρτητο από τη ναυτιλία εμπόριο. Ένα σχετικό θέμα για παραπάνω συζήτηση είναι και η τιμή του σιταριού. Από το 1819 παρατηρείται μια κάμψη σε σχέση με την μεγάλη αύξηση των σιτηρών τις δύο πρώτες δεκαετίες του 19ου αιώνα.
Σημειώστε ότι αύριο έχει κι ένα «φιλικό» ματσάκι: http://folders.skai.gr/main/theme?locale=el&id=186
…άλλα 200 σχόλια εδώ, για την πάρτη του Άνθιμου, και τα λουλούδια στον Αγιότατο από μένα!
Ωisk, κάπου είχα διαβάσει πως μεσούσης της γαλλικής επαναστάσεως, με έναν ναύλο ρώσικο σιτάρι παραδοτέο στην Τουλών, ξεπληρωνόταν η κατασκευή του πλοίου και τα έξοδα δέκα φορές. Με το τέλος των ναπολεοντείων, οι τιμές έπεσαν στο φυσιολογικό, μαζί και τα κέρδη της ναυτιλίας. Αυτό έπληξε ιδιαίτερα τις κατώτερες τάξεις των ναυτικών, φαίνεται. Εξ ου και η επαναστατικοποίησή τους.
Να σφυρίξω τη λήξη πριν την έναρξη;
σικέ ο αγώνας, (που σαι Τζιμπριλ) είχαν ειδοποιηθεί για χαντμπολ και τελικά παίξαν παπαχελοσόκερ.
Χαλάλι όμως, λιγάκι Άνθιμο…, γιατί όχι; βαρεθήκαμε τα αβγά στην τρόικα
Ευτυχώς που υπήρχε κι ο Παναγιωτόπουλος στην κουβέντα. Γιατί κατά τ΄άλλα η συζήτηση που παρακολούθησα αντικατόπτριζε τη σύγχρονη κοινωνική σύγχυση για την οποία έγινε και λόγος.
Το θετικό είναι ότι ο Παπαχελάς παραδέχτηκε ότι βρισκόμαστε σε σταυροδρόμι. Μέχρι τώρα νόμιζα ότι πίστευε κι αυτός πως βρισκόμαστε σε μονόδρομο και δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική λύση (το γνωστό ΤΙΝΑ).
Δε ξέρω τι λες αλλά ο Γιανναράς είπε την ατάκα της βραδιάς. Απευθυνόμενος στο Βερέμη: εγώ δεν είμαι ιστόρικός, όπως ούτε εσύ είσαι….
Μίλησε όμως ελάχιστα. Κι απάνω στο καλύτερο, στα περί κατά Γιανναρά βατικανισμού του Πατριαρχείου τον έκοψαν για διαφημίσεις.
Η όλη συζήτηση μου έδωσε την εντύπωση οτι οργανώθηκε σαν απολογία προς τον συμφοιτητή του Παν.
Ζεομ, πράγματι κορυφαία ατάκα.
Θάθελα να την κάνουμε βιβλιαράκι αυτή την κουβέντα 🙂
Εγώ μέσα.
Γεια σου Δύτη,
Μπράβο, το νήμα σου υφαίνεται αριστοτεχνικά. Η συμμετοχή ειδικών, Ιστορικών και άλλων, παθιασμένων στον διάλογο αυτό του δίνει ένα πολύ ενδιαφέρον βάθος, που επαναλαμβάνω, δεν το είδαμε στο ντοκυμανταίρ.Και φτωχαίνει την δική μας συνεισφορά, του κοινού δηλαδή.
Πάντως ως κοινό του ντοκιμαντέρ άντεξα μέχρι τη Χίο. Δεν θα δω άλλο. Ο λόγος; Μαρτύυυυυυρησα.Τόσο βαρετό! Σα σχολείο. Ή σαν εκείνες τις πανεπιστημιακές σχολές ,που είναι ακόμα «σαν σχολείο». Και αυτό το λέω εγώ που βλέπω πολύ ντοκυμανταίρ.
Μπορεί αν έχω χρόνο να πω μερικά πράγματα και για το αισθητικό και την ουσία, αργότερα.
Προς το παρόν μία παρατήρηση. Είναι σημαντικό, και δεν το είδαμε στο Σκάει, το ότι οι πρόκριτοι του Μωριά, επειδή ο τόπος είχε απαυδήσει από τους Βενετσιάνους, παρακάλεσαν οι ίδιοι τον Τοπάλ Οσμάν, το 1715, να μας συμπεριλάβει στις Προστατευόμενες περιοχές, δηλαδή να προχωρήσει στην κατάληψη τη Τζαζίρα.
(Τζαζίρα, Τζεζερέ, το Νησί, ήταν η ονομασία που δίναν οι Τούρκοι στην Πελοπόνησο).
Πιστοί στα παλαιά ισλαμικά θέσφατα, οι Τούρκοι παραχώρησαν στο Μωριά το Ρεαγιά Ιμπαρέτ, δηλαδή τη δημοκρατική Αυτοδιοίκηση. Έτσι έχουμε εκεί όχι μόνο τους αγιάνηδες αλλά και τους Μωραγιάννηδες.
Πολλούς από τους προύχοντες τους έπαιρνε ρεέμια, ομήρους,ο Σουλτάνος στην Πόλη. Εκεί σαν ‘βεκίληδες» διαπλεκόντουσαν με την Σουλτανική εξουσία, βυσσοδομούσαν εναντίον των προσωπικών τους εχθρών και αποκτούσαν τεράστια πολιτική ισχύ ,τόσο, που ήταν σε θέση να στέλνουν στο μπόγια άλλους ΄Ρωμιούς, τηςβαντίπαλης φατρίας, αλλά και και Μουσουλμάνους αγιάνηδες.
Ακόμα κι ο Οθωμανός διοικητής είχε στείλει Ρωμιούς στη Πόλη, που κατάφεραννα πάρουν φιρμάνι και να κρεμαστούν οι Τούρκοι αγιάνηδες του Μωριά. Αλλά και ένας Ζαΐμης αποκεφαλίστηκε στην Πόλη μετά από αβανιές των Δεληγιανναίων.
Το ντοκιμαντέρι, αν και προδιαγεγραμμένο, έχει και παράπλευρες ωφέλειες ΚαπετάνΈνα …
ΚαπετάνΈνα, μόλις τώρα πήρα χαμπάρι την τραγική ιστορία των προεστών του Μωριά, και τις μεταξύ τους θανάσιμες αντιζηλίες. Κι’ όμως, Ζαΐμηδες, Δεληγιάννηδες, Λόντοι, συνυπάρχουν στην Επανάσταση, μπερδεύοντας περισσότερο το ερώτημα: από τι συγκροτείται το 21;
Συνεχίστε… 🙂
(καπετάνιε, ωραία θέματα θέτεις, αλλά μόλις γύρισα από τα εγκαίνια ενός φίλου με ρακές και όλα και δεν έχω μυαλό…)
Δεν ξέρω αν πήρατε είδηση την έκδοση του Νέου Λογίου Ερμή.
http://www.emep.gr/logiosermis/2011-1.1
Χτες με αφορμή την παρουσίασή του στη Σαλονίκη ο Καραμπελιάς ήταν καλεσμένος στην ΕΤ3 και αναφέρθηκε φυσικά στους εθνομηδενιστές αλλά και στο μεταμοντέρνο ντοκυμαντέρ του Σκάι που μας διδάσκει πόσο καλά περνούσαμε με τους Τούρκους.
Δύτη, στους νεοοθωμανούς παρέλειψε να αναφερθεί.
Μεταξύ της «Ω μον ντιέ, οι παράνομοι» Σκύλλας και της «Ουαί τοις εθνομηδενισταίς» Χάρυβδης, κάπου χάθηκε το μεράκι για την ιστορία του τόπου.
Θα συμφωνήσουμε ότι ξαναβρέθηκε εδώ όμως, ε; 🙂 (να βλογήσουμε και τα γένια μας, ή μάλλον σας γιατί εγώ ελάχιστα συμμετέχω πια -επίτηδες)
Λίγα έχω να πω για το σημερινό επεισόδιο (πέρα από μια προγονή που έγινε πρόγονη!). Αλλά μου πέρασε μια τρελή, συνομωσιολογική σκέψη: η μόνη μάχη που περιγράφηκε in extenso σε όλα τα ως τώρα επεισόδια, ήταν η πολιορκία του Μεσολογγίου. Μήπως πάνε να μας συνηθίσουν στην ιδέα της ηρωικής πείνας στα χρόνια του ΔΝΤ; Λέω τώρα… 😀
Θα μπορούσες να το προχωρήσεις ακόμη περισσότερο Δύτη. Δεν έχω δει όλα τα επεισόδια, αλλά η έμφαση στον ηρωισμό των Μεσολογγιτών ήταν μάλλον δυσανάλογα μεγάλη σε σχέση με την ελλιπή διάθεση ηρωοποίησης στα προηγούμενα επεισόδια. Σκέφτομαι λοιπόν εγώ ο κακεντρεχής: ποιο είναι το στοιχείο εκείνο του ηρωισμού των Ελεύθερων Πολιορκημένων που κέντρισε το ενδιαφέρον των δημιουργών; Μήπως ότι το αποτέλεσμά της Εξόδου ήταν η παρέμβαση των πεφωτισμένων Ευρωπαίων;
Όλα τα είχα ακούσει για το 21, αλλά το ότι οι πολιορκημένοι, χωρίς τα ενοχλητικά γυναικόπαιδα, «έπαιζαν τη ζωή τους με μπρίο, με κέφι!», ε! δεν τόχα ξανακούσει! Χαιρέτα μας, ρε Μαρούλα!
Αυτά στην αρχή για τα γέλια των Σουλιωτών είναι Κασομούλης, όπως και η περίπτωση νεκροφαγίας, που αποδίδει σε Κραβαρίτη.
…και γιατί τόση δυσκοιλιότης -εν έτει 2011-, να αρθρώσουμε αυτό που είχε πει ο Βενιζέλος στις Βερσαλλίες: Ο ναύαρχος Κουντουρώτης, ο στρατηγός Δαγκλής, πολλοί από τους ήρωες της ελληνικής Επανάστασης, τα πληρώματα του ελληνικού στόλου, «μητρικήν γλώσσαν έχουν την αλβανικήν.»
Ε μα γι’ αυτό το νανούρισμα ήταν στα αρβανίτικα. Αλλά η Ευθυμίου το θεώρησε υπερβολή.
Αλλά τι κόλλημα αυτό να απολογούνται για την Αγία Λαύρα; Οι κάτω των 45 δεν διδάχτηκαν στο σχολείο ούτε Λαύρα ούτε κρυφά σχολειά.
Μαρία μη σου φαινονται όλα αυτονόητα, εγώ που είμαι και κάτω των 30 τη διδάχτηκα και στο σχολείο και στο πανεπιστημιο (ναι Δύτη, σωστά κατάλαβες από ποιον). Νομίζεις οι δάσκαλοι έχουν ιδέα; εδώ μας λέγανε για τα μισοτηγανισμένα ψάρια! Αλήθεια, ο Βόσπορος τι ψάρια έχει;
Η αναθεώρηση της παραμύθας Αγ. Λαύρα μας προσδίδει τον αέρα πως είμαστε μοντέρνοι, προοδευτικοί, ανοιχτά μυαλά, κάτι σαν μίνι ζύπ το 1962. Τόχει επισημάνει κάπου ο Αλέξανδρος πιο παλιά (στην Ανομία), ο οποίος έχει εξαφανιστεί, αλλά μούχει τάξει μία συζήτηση σχετικά με τον αγγλο-ρωσικό ανταγωνισμό, το μεγάλο διακύβευμα στην περιοχή. Τώρα που οι κυρίες πιάσανε το θέμα αυτό, και πλησιάζουμε και στο Ναυαρίνο, ίσως να ήρθε η ώρα της.
Καλκάνια.
Ζεομ, έχω συνείδηση οτι οι μύθοι είναι ανθεκτικοί και οι άνθρωποι λειτουργούν μερικές φορές με διπλή συνείδηση αλλά θα περίμενα οτι ο Πορδοσάλτε και λοιποί να ξέρουν οτι τέτοια μασάλια δεν διδάσκονται πια στο σχολείο και επομένως α.κομίζουν κουκουβάγια στην Αθήνα και β.θα μπορούσαν να το χρησιμοποιήσουν και σαν επιχείρημα σε όσους γέρους τους επικρίνουν.
Αυτοί μας έχουν πρήξει δυο μέρες τώρα με το ζητούν την επιβεβαίωση των ιστορικών, λες και δεν υπάρχουν σοβαρότερα ζητήματα.
Το τελευταίο μάλιστα βιβλίο της Γ’ Γυμνασίου έχει τον γνωστό πίνακα του Βρυζάκη και στη λεζάντα «φανταστική σύνθεση. Αν και ο αγώνας είχε ξεκινήσει λίγες μέρες νωρίτερα, η 25η Μαρτίου ορίστηκε το 1838 ως εθνική επέτειος, για να συνδεθεί η έναρξη της Επανάστασης με τον Ευαγγελισμό της Θεοτόκου.»
Στις αρχές της δεκαετίας του 80 τα παιδιά ρωτούσαν για το κρυφό σχολειό και καταλάβαινες οτι το είχαν μάθει στο δημοτικό. Μερικά χρόνια αργότερα σταμάτησαν να ρωτούν.
Κι εγώ κατάλαβα απο ποιον :-), αν σπούδασες στην Αθήνα.
Μαρία θα συμφωνήσω με το Βασίλη ότι Λαύρα και κρυφά σχολειά (χτες πάντως ο Βερέμης παραδέχτηκε την ύπαρξη κρυφού σχολειού σε περιοχές, λέει, με εκτεταμένους εξισλαμισμους) είναι ο εύκολος αλλά και ο προφανής τρόπος να δείξουμε πόσο προοδευτικοί είμαστε. Στην τρίτη γυμνασίου θυμάμαι είχαμε το βιβλίο του Σφυρόερα, που όντως δεν ανέφερε τη Λαύρα. Έλεγε ότι η επανάσταση είχε κηρυχτεί για τις 25 αλλά τα όπλα ήχησαν νωρίτερα, ή κάτι τέτοιο.
Τώρα για το άλλο αν εννοείς αυτόν που εννοώ κοντά έπεσες, στην Αθήνα όμως ούτε το πόδι μου δεν έχω πατήσει!Στη Βόρεια Ελλάδα (πλην Θεσσ/νικης) ψαξε, αν και δεν είναι και τόσο γνωστός έξω από το συνάφι του.
Geom, ναι εσύ έπεσες στην αντιμεταρρύθμιση που αντικατέστησε τον Κρεμμυδά ως κομμουνιστικό με Σφυρόερα. Αναφέρει και τον ΠΠΓ στις 25 Μαρτίου αλλά στην Πάτρα.
Οτι οι άνθρωποι είναι φιγουρατζήδες δεν υπάρχει διαφωνία αλλά εδώ μιλάμε για εμμονή.
…ο θάνατος του Καραισκάκη αμφιλεγόμενος; (την εποχή εκείνη, βεβαίως, βεβαίως, όχι πλέον). Διχογνωμίες με ξένους στρατηγούς, που προέκριναν άλλο τρόπο πολέμου; Τον Ανδρούτσο τον πέταξαν από την Ακρόπολη; Ανήκουστο! Τι μαθαίνει κανείς, βρε παιδί μου, στον Σκάει!!!
Έχω αρχίσει να βαριέμαι αυτή την τηλεοπτική ρουτίνα κάθε Τρίτης, να πω την αλήθεια. Το πράγμα έχει γίνει εντελώς προβλέψιμο. Δεν ξέρω τι άλλο να προσθέσω, πραγματικά, πέρα από το ότι μου κάνει εντύπωση η, ας πούμε, δουλοπρέπεια των συντελεστών της σειράς απέναντι στην κάθε κριτική -εντύπωση μεν, όχι έκπληξη δε, τηλεόραση είναι.
Η συζήτηση πάλι δεν μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση, παρότι εκτιμώ τις συμμετέχουσες.
Γενικά, δηλαδή, ένα μήνα στηνόμαστε μπροστά στην τηλεόραση για μια παταγώδη αποτυχία, που αν δεν διαφημιζόταν τόσο θα ήταν ανάξια λόγου φοβάμαι.
Μαρία, οι κάτω των 45 δεν ενδιαφέρονται για την ιστορία ως επί το πλείστον, παίζει κι αυτό.
Ουφ!
Δύτη, από την σεμνή αναφορά της κας Ευθυμίου στο αρβανίτικο νανούρισμα -και την εντεύθεν σπουδή να μην αναφερθεί η ακατονόμαστος γλώσσα- τι εντύπωση απεκόμισες;
Είπε οτι πρέπει να είμαστε προσεχτικοί, όταν πρέπει να πούμε κάτι πέρα απ’ τα στερεότυπα και το έφερε σαν παράδειγμα. Το θεώρησε μ’ άλλα λόγια πρόκληση.
Πρόκληση σε τι;
Ε ρε συ, στο κοινό αίσθημα. Πρέπει να πασάρουμε τις αλήθειες διπλωματικά, λέμε.
Διότι θα σου πει ο Μεσολογγίτης, δεν μπορούσες ρε να παίξεις κι ένα νανούρισμα στα ελληνικά;
Εντάξει, διπλωματικά, αλλά τόσο διπλωματικά ώστε να μας πιάνουν οι ντροπές, σα να λέμε κακιά λέξη! Μετά λέμε για τον Βερέμη ή τον Ράμφο, αλλά αυτό το σύμπλεγμα είναι χειρότερο.
Συμφωνώ αλλά το πνεύμα της κυρίας ήταν αυτό.
Στο επόμενο επεισόδιο ο Πορδό θα έχει να απολογηθεί και γι’ αυτό.
Για τους αιχμάλωτους που οδηγήθηκαν στην Αίγυπτο απ’ τον Μπραΐμη είχα διαβάσει σε μια διατριβή με επιβλέποντα τον Dumont οτι επι Καποδίστρια έγινε προσπάθεια να βρεθούν και να επιστρέψουν στο Μωριά.
Δηλαδή, πέρα από τη βαριεστημάρα, εσείς δεν βλέπετε καμιά πιθανή σκοπιμότητα; Θυμάστε πώς πανηγύριζε ο Βερέμης με την κεντρική εξουσία και την πάταξη των στασιαστών του 1824; Τώρα ΕΥΘΥΝΕΣ για τον Κιουταχή αποδίδει στους «Υδραίους» και για τον Ιμπραήμ στο …άπειρο (!!!) Ο κόσμος τοχε τούμπανο το 1825-26 για το σχέδιο της Αγγλίας: ελληνική αυτονομία χωρίς τη στερεά ελλάδα. Σύμπτωση ότι ξέχασαν να εφοδιάσουν το Μεσολόγγι; και μετά σύμπτωση ο θάνατος του Καραϊσκάκη; Σύμπτωση και ο Μαυρορέμης με το Νεγροφούζο και τον Καρατζαϊλίδη;
Πάω στ’ αρματολίκι μου, κι ο νόμος χάρισμά σας…
Ροβεσπιέρρε, για τον Καραϊσκάκη είχαμε πιάσει μακρά συζήτηση στο προηγούμενο νήμα (Ανομία), κι’ όταν φτάσαμε στην εμπλοκή της Αγγλίας το κόψαμε, για να συμβαδίζουμε με την εκπομπή. Νομίζω πως είναι καιρός να πιάσουμε κι’ αυτά τα θέματα. Πάντως, δεν νομίζω πως μπορεί να αμφισβητηθεί πως ο εμφύλιος -παρ’ ότι χρηματοδοτήθηκε με το αγγλικό δάνειο- ήταν κατ’ αρχήν μια υπόθεση μεταξύ ελλήνων και των μεταξύ τους ανταγωνισμών.
Το επεισόδιο δεν το είδα προσεχτικά. Έπαιζε το κουτί κι εγώ πηγαινοερχόμουν κι έτσι αυτά για το μπρίο που αναφέρει ο Βασίλης δεν τα πήρε τ’ αυτί μου.
Αλλά πώς κάνεις έτσι; Αφορμή είναι το ντοκυμαντέρ για μας που είμαστε πάνω απο 45 να μάθουμε κάτι απο σας που είστε κάτω.
Εκτός απ’ την Κουμαριανού τις άλλες κυρίες δεν τις ήξερα.
Με αφορμή την χτεσινή συζήτηση, ευτυχώς που ο Άνθιμος δεν πήρε είδηση οτι τα σχολικά βιβλία μιλάν για εμφύλιο εδώ και πάρα πολλά χρόνια.
Και ΔΟΛ πριν ένα χρόνο.
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&artid=4566341&ct=4
Η Μαρία απλή συνωνυμία.
Θα συμφωνήσω ότι η σειρά είναι μια αποτυχημένη προσπάθεια. Τα αρχικά, άλλωστε, δεδομένα, οι επιστημονικοί συντελεστές δηλαδή, δεν είναι οι πλέον κατάλληλοι για αυτή την ιστορική περίοδο. Αλλά μάλλον εκεί στο Σκάει τον αρχικό σκοπό τους τον πέτυχαν αφού:η Επανάσταση του 1821 και η περίοδος της Τουρκοκρατίας είναι η δημοφιλέστερη περίοδος της ελληνικής ιστορίας
Σημαντικότερη, όπως λέει και η Μαρία, είναι η συζήτηση γύρω από το Εικοσιένα. Τέθηκαν κάποια ζητήματα όπως το θέμα της ημερομηνίας (25 Μαρτίου), το Κρυφό Σχολειό, κοινωνική ή εθνική Επανάσταση, ο ρόλος των Φαναριωτών και των κλεφτών κ.α. και συζητήθηκαν για μια ακόμα φορά.
Το κυριότερο -κτγμ- που δεν έχει συζητηθεί επαρκώς είναι αυτό που ανέφερε ο Geom *πως φτάσαμε στο ’21*. Στη σειρά δεν τέθηκε καν αυτός ο προβληματισμός. Παρουσιάζουν την προεπαναστατική οθωμανική πραγματικότητα στο πρώτο επεισόδιο και ξάφνου αρχίζει ένας πόλεμος.
-Το χθεσινό επεισόδιο δεν το είδα. Είχα πάει για μπάλα κι από την υπερένταση έχω αϋπνίες. Καλημέρες
Τελικά, συμφωνήσατε όλοι με τον Άνθιμο για την αποτυχία της σειράς… 😛
Θα δεις, Στάζιμπε, που στο τέλος φανατικοί θεατές της βερεμιάδας θα βγούν μόνιο οι θαμώνες του Δύτη!
Απλά πέρασα να πω καλημέρα -σας διαβάζω, αλλά δεν ξέρω τι να προσθέσω.
Ροβεσπιέρρε, δεν διαφωνούμε, απλά εγώ τονίζω λιγότερο την ενδεχόμενη σκοπιμότητα και περισσότερο το ότι καθένας βλέπει το παρελθόν με τα μάτια που βλέπει το παρόν. Η κονσόλα, που λέγαμε.
Μαρία, απλή συνωνυμία εννοείς την ομώνυμη σχολιάστρια στο άρθρο των Νέων ε; Ε, καλά, αυτό θα το καταλαβαίναμε έτσι κι αλλιώς 😉 (στην αρχή νόμιζα ότι εννοούσες την Ευθυμίου και τον Πέτρο Ευθ. -αδέλφια είναι, απ’ όσο ξέρω)
Στάζυ, πάντα συμφωνούμε με τον Άνθιμο 😉
μηπως τελικα το νανουρισμα /τραγουδι ητονε βλαχικο ;;;
κάτι θα ξέρεις, για να λες! Εμείς οι άλλοι, άσχετοι, πλην καλόπιστοι. Με την έννοια πως πολλοί αλβανόφωνοι σουλιώτες ήταν στην πολιορκία.Όχι πως δεν θα υπήρχαν και βλάχοι. Αλλά έχουν γίνει συνώνυμο του έλληνα (ορ. Μπαρμπαγιώργος)
καλόπιστη ναι , αλλά ασχετη (ή καλυτερα ημιμαθης) θαλεγα πως ειμαι / δηλωνω ..
με βοηθαει πολυυυυυ η συζητηση εδω !
Επιβεβαιωνω οτι το τραγουδι αυτο ειναι βλαχικο ( τιτλος: βρε ομορφο κοριτσι)
Δεν ξερω αν αυτο ηταν που παιχτηκε στη σειρα του Σκαϊ, δεν την παρακολουθω, ειδα μονο ενα επεισοδιο ( το 1ο νομιζω) και μια συζητηση που ακολουθησε το 2ο, δεν αντεχω να δω και τα υπολοιπα.
έχεις μέιλ…
Έλα ρε Βλάχο, εννοείται οτι αυτό που έβαλε η Αγγελική είναι βλάχικο.
Καμία σχέση με του Σκάι, που δεν μπορείς να το πεις καν τραγούδι. Μουρμουράει περίπου αυτό: ουατάν νουμίγκα ούτσα.
Στο επεισόδιο που θα δεις είναι στο 22:25 περίπου.
Ειδα το σχετικο επεισοδιο, δεν ειναι βλαχικο το νανουρισμα που ακουγεται, καμμια σχεση με το «φιατα βρε μουσιατα». Ισως να ειναι αρβανιτικο.
Αγγελική, τι να σου πω, μοιάζει αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι είναι το ίδιο. Άν βέβαια το ξέρεις και είσαι σίγουρη, με πείθεις, εννοείται.
οχι δεν ειμαι σιγουρη..
Αρβανιτόβλαχοι 🙂
Αρβανιτοβλαχορουμελιομικρασιατοποντηπειροκρητονησιοντοπιοελληνοαμερικάνοι!
λληνοαμερικάνοι.
Δε βλέπω πολύ διάθεση για «Μεσολογγίτικη» συζήτηση. Το προσπερνάω κι εγώ το επεισόδιο («ηρωικό» το έλεγε ο Πορτοσάλτε, συγκινητικό το έβλεπα εγώ) καταχωρώντας το νανούρισμα στα θετικά του «1821-skai». Κατά τα άλλα, μια από τα ίδια. Ο Τζιόγκας, ο Ράγκος, ο Καραϊσκάκης (που τον εμφανίζει ο Βερέμης «εκείνη ακριβώς τη στιγμή»), ο Κ. Μπότσαρης, ο (επάρατος) Σπύρομίλιος άφαντοι, (το δίδυμο Γκούρα-Αντρούτσου είναι δικαιολογημένο), άφαντος και ο καπετάν Κοχρέην, άφαντοι και οι Έλληνες πολιτικοί. Ε !, δεν ήταν και τόσο σημαντικοί όλοι αυτοί για τις εξελίξεις των ετών 25-26, όσο ο Samuel Gridley Howe, απόφοιτος του Harvard.
Νομίζω όμως ότι η απόλυτη ατάκα ήταν στην αποφώνηση, για τον Καποδίστρια: Μετά από μια υποψία παραδοχής της προσωρινής παρμέρισης της δημοκρατίας (;) ο Βερέμης προαναγγέλλει: «τον επόμενο χρόνο θα φτάσει στην Ελλάδα ένας άνδρας που θα μπορούσε, όπως ελπίζει και ο Χάου, να οδηγήσει τη χώρα σε ασφαλές λιμάνι» (την ίδια ώρα εμφανίζεται σε μια καρναβαλίστικη τράτα ένας τριαντάρης).
Συμφωνώ με τον visk για το ζήτημα «πώς φτάσαμε στο 21;» άφαντο κι αυτό, νομίζω στο ίδιο σκάι-πλαίσιο.
Βάλε το πλαίσιο Βασίλη, κι ακολουθώ (να προλάβω να μελετήσω και λίγο τσάρο Νικόλαο).
Λες να τον απολύσουνε, όποιον τόβαλε το νανούρισμα;
Αποκλείεται:
http://www.melosbrass.gr/HTMLGR/desyllas.htm
Δεν νομίζω νάταν δική του ιδέα. Παρεμπιπτόντως, μου φαίνεται πως το καλύτερο πράγμα στην βερεμιάδα είναι το μουσικό θέμα πουχει γράψει αυτός..
Ωχ, μόλις είπα κι εγώ κάτι θετικό, μου την πέσανε. Όχι, προαγωγή θα πάρει.
Σημειώνω απλά ότι, όπως μου λέει η WordPress, η χτεσινή μέρα του μπλογκ μέτρησε 821 κλικ. Τυχαίο; κλπ
Επίσης ότι σε 11 σχόλια (μετά το δικό μου) πιάνουμε το πλαφόν του Βασίλη, των 500 σχολίων, μια και το προηγούμενο βερεμονήμα είχε 311. 🙂
Αμ’ πως! (η νέα τρέντι ρίζα της ελληνικής: βερεμ- (βερεμόνημα, βερεμοπαπαριά, βερεμιάδα, βερεμάρα, βερεμίζω -μαι, βερεμούρα, βερεμόπληκτος, βερεμολάτρης, βερεμολαγνεία, βερεμόβιος, -α, -ο, βερεμένος, -η, -ο κλπ)
Σχόλειο επί της Διεθνής Σηγκυρείασ της Επαναστάσεος
Μερικές φορές δεν μπορείς να λες Ιστορία. Μερικές φορές η Ιστορία είναι μια σειρά από υποθέσεις που αλληλοπλέχονται, από ενδείξεις που άλλοτε πιθανολογούν αυτήν ή την άλλη ερμηνεία των γεγονότων κι’ άλλοτε αντιφάσκουν. Γενικώς, οι ιστορικοί μισούν αυτή την κινούμενη άμμο, με τις ερωτήσεις που γεννάνε άλλες ερωτήσεις. Γιατί έτσι δεν μπορείς να φτιάξεις Ιστορία. Δεν ξέρω.
Δεν ξέρω, αλλά μου φαίνεται απίθανο ο Υψηλάντης να ξεκίνησε να περάσει τον Προύθο χωρίς την υποστήριξη ενός μέρους του τσαρικού εστάμπλισμεντ. Που είναι το πιο ανοιχτό στον διαφωτισμό, που εκφράζει τα οράματα μιας αστικής τάξης, που τα συμφέροντά της είναι στην επέκταση της αυτοκρατορίας προς την Μεσόγειο. Που έχει την δυνατότητα να υποθάλψει στο πολιτικό παρασκήνιο μίαν ανταρσία στην ασθενή οθωμανίδα γείτονα. Η Φιλική Εταιρία είναι προϊόν αυτής της υποστήριξης. Αλλά το ρώσικο εστάμπλισμεντ δεν μπορεί –ή και δεν θέλει- να προκαλέσει έναν πόλεμο για τον σκοπό αυτό. Κάτι τέτοιο θα προκαλούσε άμεση αντίδραση από τις άλλες δυνάμεις της Ιεράς Συμμαχίας, μιας και παραβιάζει τον κανόνα πως δεν βοηθάμε επαναστάσεις στα χωράφια του δίπλα, να διατηρήσουμε το ευρωπαϊκό στάτους κβό. (Οι ναπολεόντιοι πόλεμοι είχαν δώσει ένα καλό μάθημα ειρήνης σε όλους). Δεν ξέρω, μπορεί η Ρωσία να μην στάθηκε ανοιχτά στο πλευρό των ρωμιών, αλλά μου φαίνεται πως η Επανάσταση δεν θα ξέσπαγε χωρίς τις ρώσικες πλάτες.
Αυτό που γίνεται στην Ρωσία, οι εγγλέζοι το κάνουν με πιο μεγάλη επιτυχία. Από την πρώτη δεκαετία του 19ου φυτιλιάζουν τις εξεγέρσεις στις αποικίες των ισπανών, στην Νότια Αμερική. (Τα εμπορικά συμφέροντα, προφανή). Και η αλήθεια είναι πως έχουν μεγαλύτερα περιθώρια ελιγμών, μιας και εκείνη την στιγμή δεν φοβώνται εξεγέρσεις στις δικές τους μειονότητες (είχαν ξανασφάξει τους ιρλανδούς λίγο πριν). Όμως στην Μεσόγειο, η πολιτική τους είναι να διατηρήσουν ανέπαφη την οθωμανική αυτοκρατορία, διότι: α) είναι ασθενής και δεν απειλεί την αγγλική κυριαρχία στην Μεσόγειο, και β) λειτουργεί ως μαξιλαράκι στην κάθοδο των ρώσων στο Αιγαίο, που είναι η πραγματική απειλή. Βεβαίως, δεν διακινδυνεύουν μια ανοιχτή επέμβαση υπέρ των οθωμανών (αυτό θα συνάσπιζε τους πάντες εναντίον τους).
Όμως η Οθ. Αυτοκρατορία είναι τόσο αδύνατη στρατιωτικά και διοικητικά, που η Επανάσταση καταφέρνει να επιβιώσει. Και αν οι έλληνες ιδρύσουν δικό τους κράτος, με προεξάρχοντες τους πελοπονήσιους δημογέροντες και την φαμίλια Κολοκοτρώνη, μυημένους όλους στην Φιλική, ετούτο θα είναι στην ρώσικη σφαίρα επιρροής. (Άλλωστε, οι ρώσοι είναι πίσω από τις ελληνικές εξεγέρσεις από τα τέλη του προηγούμενο αιώνα.) Τον ρόλο αυτό αναλαμβάνει το φιλελληνικό κομιτάτο του Λονδίνου –κάτι σαν ΜΚΟ- που καταφέρνει να συνασπίσει υπό τον Μαυροκορδάτο μιαν φιλοαγγλική φατρία (υδραίοι, φαναριώτες), την οποία ενισχύει οικονομικά με το περιβόητο δάνειο και επικοινωνιακά με τον Μπάιρον. Ο Μπάιρον είναι το φιγουρίνι της αγγλικής διείσδυσης στην επανάσταση.
Με τα λεφτά του δανείου, οι αγγλόφιλοι καταφέρνουν να αποδυναμώσουν τα ένοπλα σώματα των πελοπονησίων και ρουμελιωτών οπλαρχηγών που πρόσκεινται κατά το μάλλον ή ήττον στην φιλορωσική φατρία, ή είναι ανεξάρτητοι. Καραισκάκης, Μακρυγιάννης, Γκούρας κ.α προσχωρούν στην αγγλική φατρία, και χρηματοδοτούνται από το δάνειο. Ο Γκούρας μάλιστα εξοντώνει τον πρώην αφεντικό του Οδυσσέα Αντρούτσο. Ο Καραισκάκης δολοφονείται, στα πλαίσια των εκκαθαρίσεων των μη μαυροκορδατικών. Ο Κολοκοτρώνης φυλακίζεται. Η ρωσική επιρροή περιορίζεται, ωστόσο οι άγγλοι δεν επικρατούν.
Αυτή η διεθνής αντιπαράθεση μέσω εντόπιων παρενθέτων δεν θα βγάλει άμεσα νικητή. Προς το παρόν, θα αποφέρει στην Επανάσταση έναν πρώην υπουργό του τσάρου για κυβερνήτη και δύο εγγλέζους πρώην αξιωματικούς -ο ένας με ποινικό μητρώο- για αρχηγούς του στρατού και του ναυτικού.
Οι μεν Τσωρτς και ο Κόχραν υπήρξαν καταστροφικοί για την επανάσταση. Δεν ξέρω, αλλά μοιάζει λες και ήθελαν την καταστολή της, ώστε έτσι να ματαιωθούν δια μίαν εισέτι φοράν τα ρωσικά σχέδια για έξοδο στην Μεσόγειο.
Πάντως, αυτό κατάφεραν, την τέλεια αποδιοργάνωση των κατά θάλασσαν και ξηράν δυνάμεων των Ελλήνων. Έτσι που ο Ιμπραήμ αποβιβάστηκε ανενόχλητος και την κατάπνιξε, στην ουσία. Δεν ξέρω, αλλά αυτό ίσως να μην το είχαν προβλέψει, οι άγγλοι: την ανάδυση μιας νέας περιφερειακής υπερδύναμης.
Η ισορροπία των δυνάμεων αλλά και η ισχύς του εισβολέα επέβαλε μιαν από κοινού δράση για τον περιορισμό των αιγυπτιακών βλέψεων. Αυτό ήταν το πρωτόκολλο της Πετρούπολης. Οι άγγλοι έστειλαν τον ίδιο τον Γουέλλινγκτον να το παζαρέψει. Συμφωνήσανε να διώξουν τον Ιμπραήμ και να φτιάξουν μιαν ελληνική ημιαυτόνομη ηγεμονία (την Πελοπόννησο), στην οποία εκ των πραγμάτων οι άγγλοι θα είχαν κυρίαρχη επιρροή, αλλά και οι ρώσοι θα διατηρούσαν ζωντανές τις ελπίδες να τους πάρουν την θέση.
Έτσι φτάσαμε στο Ναυαρίνο. Δεν ξέρω, αλλά λογικά οι ρώσοι επεδίωκαν την δημιουργία κάποιου θερμού επεισοδίου, ώστε να επέλθει η ολοσχερής καταστροφή του ρωσοτουρκικού στόλου, να φύγει ο Ιμπραήμ, να ανατραπεί εκ των πραγμάτων το πρωτόκολλο της Πετρούπολης, να σταθεροποιηθεί η κυβέρνηση Καποδίστρια, να βγουν κι’ αυτοί στο Αιγαίο. Λογικά, οι άγγλοι ήθελαν να φύγει ο Ιμπραήμ ειρηνικά, ο τουρκικός στόλος να μείνει διαφεντευτής της οθωμανικής ψιλής κυριότητας, και η Ελλάδα να γίνει ηγεμονία υπό την επικυριαρχία του σουλτάνου, οπότε οι ρώσοι να μην βάλουν βάσεις στο Αιγαίο.
Κανείς δεν ξέρει πως έγινε η κόμπλα, και ο άγγλος ναύαρχος Κόδρινγκτον ξεκίνησε την ναυμαχία που κανονικά έπρεπε να ξεκινήσει ο ρώσος ναύαρχος Χέυδεν. Ξέρουμε μόνο πως ο Κόδρινγκτον έπεσε στην μαύρη δυσμένεια, μετά το Ναυαρίνο.
Ο δε Καποδίστριας ουδέποτε απέκτησε την πολιτική ισχύ για να στήσει το κράτος, έτσι όπως η πεφωτισμένη τάση του ρωσικού εστάμπλισμεντ οραματιζόταν. Που, όπως και νάχει, κάτι καλύτερο θα ήταν από τους βαυαρούς, τον Όθωνα, τον Μαυροκορδάτο, τον Κωλέττη, και τους επικυρίαρχους άγγλους, που επικράτησαν μετά την δολοφονία του και μέχρι το 1946, όπου τους διαδέχθηκαν οι αμερικάνοι.
Γιατί όποιος ελέγχει στρατηγικά την Μεσόγειο, ελέγχει και την Ελλάδα. Και τούμπαλιν. Όποιος ελέγχει την Ελλάδα, ελέγχει την Μεσόγειο.
Ο Καποδίστριας έφερε την πατάτα στο νέο κράτος.
Ψέμματα. Δεν υπάρχει κράτος.
ΥΓ. Συγχωρήστε μου την ιστορική ανακρίβεια -προς περαιτέρω σχολισμόν- την απαισιοδοξία και την πραχτορατησία μου, κυρίως την τρίτη (δηλ. την οπτική στο όλο θέμα, που αρμόζει σε πράχτορα της CIA.) Αυτό που θέλω πράγματι να πω, είναι πως σε μία λεπτότατη ισορροπία επί ξηρού ακμής των διεθνών πραγμάτων, (και την οποία κάποτε ονομάζαμε χωρίς έμπνευση «αντικειμενικές συνθήκες»), μερικοί άνθρωποι κατόρθωσαν να στρέψουν τον ρου του βίου τους και να φτιάξουν μιαν άλλη κοίτη, και με μόνο εφόδιο την ζωτικότητα της ύπαρξής τους, να γίνουν και να κάνουν τους απογόνους τους έλληνες.
Πάσχος, σήμερα:
Ευτυχώς, τα πράγματα άλλαξαν. Τώρα υπάρχουν οι πεφωτισμένοι Πάσχοι να τα εξηγήσουν αυτά στον λαουτζίκο.
Θου κύριε.
Χριστός κι απόστολος! M’ αυτά και μ’ εκείνα, άντε να πιστέψεις πως η σειρά δεν είναι προϊόν συνωμοσίας…
Βασίλη, δυστυχώς σήμερα (και μάλλον και αύριο, και μεθαύριο) δεν προλαβαίνω να σε διαβάσω και να σχολιάσω προσεκτικά. Έχω την εντύπωση ότι σαν να υπερτονίζεις τον αγγλορωσικό παράγοντα, θέλω να πω δεν νομίζω ότι έπαιξε τόσο συνειδητό και υπόγειο ρόλο. Πάλι, δεν ξέρω.
(άντε, με άλλα δύο σχόλια την χτυπήσαμε την πεντακοσάρα)
Με άλλο ένα 🙂
Ε, έφαγα και γω μερικά, είδα Αγγλία και Ρωσία ως ενιαία μπλοκ, με ενιαία πολιτική βούληση, και το όλο παιχνίδι σαν σκάκι. Ασφαλώς υπήρχαν στην ρωσική πολιτική σκηνή άνθρωποι που δεν ήθελαν Υψηλάντηδες και φιλικούς, και στην Αγγλία ο Κάνινγκ είχε μόλις αναλάβει, ο προηγούμενος Κάστλρη ήταν αναφανδόν υπέρ της ακεραιότητας της Οθωμανίας. Αλλά σε χοντρές γραμμές, η αγγλορωσική αντιπαράθεση είναι υπαρκτή, και μάλιστα οι δύο επιρροές ισορροπούν έτσι ώστε να βρίσκει έδαφος να αναπτυχθεί η ελληνική επανάσταση. Θέλω να πω, πως αν έλειπε ο ένας από τους δύο, θα γινόμασταν ή τσαρική Ρωσία ή βρετανικό προτεκτοράτο, όπως τα Ιόνια.
Στα 500 ο Δύτης κάνει πάρτι.
ΔΕΝ ΤΟ ΠΙΣΤΕΥΩ!
Ε, άξιζε να το κάνεις εσύ το 500ό 🙂
Ναι, πράγματι Βασίλη. Η έλλειψη βιβλιογραφικών αναφορών και η μεταρομαντική σου ματιά, σε κατατάσσουν στην «συνωμοτική» κατηγορία των ιστορικών αποτιμητών. Λίγο έλλειψε, ξεκινώντας από τον Αλ. Υψηλάντη να καταλήξεις μετά από 3 παραγράφους στη Μέρκελ κινδυνεύοντας με αφορισμό από 3 Ελληνικά Πανεπιστήμια.
Και σε σοβαρό ύφος – σεντόνι:
Γιατί όμως αυτές οι έξοχες «υποθέσεις» σου Βασίλη επαληθεύονται μια χαρά και γρήγορα γρήγορα από τις ιστορικές πηγές και γιατί μόνο οι «Βερέμηδες» (μέσα κι έξω απ το ΣΚΑΙ) δεν τις βρίσκουν και γιατί εγώ θα πρέπει να προσπαθώ να αποδείξω κάτι οφθαλμοφανές και γιατί κάποιοι θέλουν να με πείσουν μέρα μεσημέρι ότι νύχτωσε,… είπαμε.. θεωρίες συνωμοσίας.
Για το αν γνώριζε / δε γνώριζε ο Τσάρος, δηλ αν ήταν σύμφωνος ή όχι, υπάρχουν πηγές (δε θα μπορούσαν άλλωστε, να μην υπάρχουν). Η διπλοπροσωπία του Καποδίστρια επαληθεύεται και στον Αλέξανδρο Α΄, κάτι που μόνο οι βερεμιστές δεν βλέπουν. Με την άνοδο του Νικολάου στη θέση του Αλέξανδρου, οι Άγγλοι στέλνουν τον Ουέλιγκτον στην Πετρούπολη (γιατί -άραγε- δεν τον έστειλαν επί Αλέξανδρου Α΄;). Το ρωσικό σχέδιο του 1826 είναι οσποδαρικό, οι Άγγλοι λένε «ναι» ως προς την ελληνική αυτονομία, δεν λένε όμως τίποτα ως προς το προτεινόμενο εύρος του (Μωριάς, Ρούμελη, Ήπειρος και νησιά + Κρήτη), γιατί απλώς, διαφωνούν. Όταν θα εκδηλωθεί ο -μπλοκαρισμένος από το 1820- ρωσοτουρκικός πόλεμος και όταν το 1829 οι Ρώσοι καταλάβουν την Ανδριανούπολη, οι Άγγλοι (μεταξύ τους) θα θέσουν θέμα «έστω, ε λ λ η ν ι κ ό κράτος με κέντρο την Κωνσταντινούπολη», όταν όμως δουν τη ρωσοτουρκική συνθήκη, θα καταλάβουν ότι για άλλη μια φορά, υπερέβαλαν ως προς τις ρωσικές δυνατότητες και θα ησυχάσουν.
Το αμείλικτο ερώτημα που προκύπτει είναι: Γιατί από το 1814 να αυτοπεριοριστεί η Ρωσία προτείνοντας την «Ιερά Συμμαχία», εφόσον η ρωσική πολιτική προωθούσε επί Αλέξανδρου τη δική της επιρροή μέσω των επαναστατικών μυστικών εταιριών που όλες πατούσαν στα «αιτήματα» του ευρωπαϊκού διαφωτισμού; Πολύ ωραία λες Βασίλη για την αγγλική υποστήριξη και εξαγορά των επαναστατικών κινημάτων. Ρώσοι, Γάλλοι, Άγγλοι και λοιποί μεγάλοι εξυπηρετούσαν τα δικά τους συμφέροντα. Προφανώς και λογικό. Εμείς τι κάναμε τότε; Δεν θα το μάθουμε ούτε από τους βερεμικούς που ψάχνουν -λέει- τα ελληνικά απομνημονεύματα (όσα θέλουν), ενώ στα επίσημα ελληνικά και ευρωπαϊκά αρχεία …κωλύονται και επιστρατεύουν ημερολόγια αποφοίτων του Χάρβαρντ. Θα ψάξουν τον κερκυραίο-ευρωπαίο Καποδίστρια ή θα τον εμφανίσουν κι αυτόν μέσα στο σκηνικό ως αλεξιπτωτιστή του 1828; (όπως αντίστοιχα τον Καραϊσκάκη για το προηγούμενο έτος)
Η αγγλική επιρροή στην Ελλάδα παρά τη νίκη των αγγλογαλλόφιλων έναντι των ρωσώφιλων δεν κατακτήθηκε με τη δολοφονία του Καποδίστρια. Αντίθετα, η τελευταία δημιούργησε ένα κύμα ναπιστών που εκτρέπει μεθοδολογικά την αρχική «μεγάλη ιδέα» ανάγοντάς την σε ένα συγκρουσιακό σύστημα ελληνικών φατριών. Νταλκάς των Αγγλογάλλων ήταν πριν ενηλικιωθεί ο Όθων να ελέγξουν τους ναπαίους (ρωσόφιλους) και τις πολιτικές τους βλέψεις. Προέκυψε λοιπόν και η αυτοκεφαλία της εκκλησίας. Βάλαμε ως Έλληνες -έστω επί Όθωνα- τις βάσεις ενός ανεξάρτητου κράτους ή εδραιώσαμε το φατριαστικό φανατισμό που ωραιότατα μοίραζε τα ψίχουλα ευημερίας και πολιτικών δικαιωμάτων εναλλάξ στους οπαδούς των φατριών ώστε να καρπώνεται η πολιτική των μεγάλων δυνάμεων τα καρβέλια; Εκεί έχει μερικό διαπιστωτικό δίκιο ο Βερέμης. Η σημερινή «ανομία» είναι αποτέλεσμα της παγίωσης μιας διαρκούς σύγκρουσης που εδράζεται και στους «παλιούς θεσμούς» ή καλύτερα, στην αντιφατική κατάσταση που ο Ράμφος προσδιορίζει: απ’ έξω σύνταγμα και κεντρική διοίκηση, από μέσα κοινοτικό δίκαιο και φεουδαρχία. Τι είναι όμως αυτή η σύγκρουση; Μόνο μάχη ελέγχου της εξουσίας ή και μάχη εξισορρόπησης του (καθημερινού) πολιτισμικού δυτικού κουστουμιού που δεν αφομοιώθηκε σε τόσο απότομη αλλαγή; Εκεί οι βερεμικοί ψεύδονται (συνωμοτικό σενάριο) ή -έστω- μειονεκτούν επιστημονικά (ήπιο σενάριο). Κανείς δεν πρόσεξε τη σύγκρουση ανατολής-δύσης που στο πλαίσιο του ρωμαϊκού οικοδομήματος από σύγκρουση ουσίας κατέληξε σε σύγκρουση τύπων; (η εκπόρευση του Αγ. Πνεύματος ήταν τελικά η διαφορά χριστιανικής ανατολής και δύσης; Και πώς εξηγείται με αντίστοιχη λογική το δυτικό σχίσμα «προτεστάντες-καθολικοί»;). Ο ίδιος ο Βερέμης παραδέχεται ως ανεδαφικό το ζήτημα «λαϊκό κράτος» το 1821 για μια κοινωνία αγροτική. Τότε, τι εννοεί; Ότι το σημερινό πολιτικό πρόβλημα θα λυθεί με ένα άμεσο χωρισμό εκκλησίας κράτους; Λέει και κάτι άλλο που δεν ευσταθεί. Ότι τα τελευταία 30-40 χρόνια έχουμε πρόβλημα ως κοινωνία. Δηλαδή επί Πλαστήρα, Βενιζέλου, Παπαναστασίου, Τρικούπη, Κουμουνδούρου, δεν είχαμε πελατειακό κράτος μπουρδέλο, δάνεια, διασπαθίσεις και λάθος στρατηγικές; Κάποιοι μη λαϊκιστές ηγέτες μπόρεσαν να ελέγξουν τη διαφθορά και τις καταχρήσεις; Ελέγχεται συνεπώς η ομάδα ΣΚΑΪ, γιατί κάνει σήμερα πολιτική μέσω της παιδείας (επανα)καθορίζοντας θεωρητικά τον πολιτισμό μας για το αύριο, σκάβοντας άτσαλα -χωρίς να το παραδέχεται- από τον 4ο μ.Χ. αιώνα.
Η αγγλική κυριαρχία θεμελιώθηκε με την πολιτική δανείων, παγιώθηκε όμως πολιτικά με την αποπομπή του Όθωνα (και οφείλεται στη δική μας ανικανότητα). Η μεγάλη ιδέα ελέγχθηκε πλήρως από το 1862 ή έγινε αντικείμενο φαυλοκρατίας από το 1843. Όταν το 1974 ο Καραμανλής θα μας βγάλει από το ΝΑΤΟ και «θα διώξει» το παλάτι, δεν θα βάλει και τη σφραγίδα της υποτιθέμενης απεξάρτησής μας από ΗΠΑ-Αγγλία προς χάριν της Γαλλο-γερμανικής μας πρόσδεσης;
Για να γυρίσουμε στο θέμα: ο σκαϊ μας λέει ότι δεν γίναμε αρκετά Άγγλοι ή Γάλλοι στο πολιτικό μας σύστημα, παραδέχεται όμως ότι αυτό κατορθώθηκε στη «φραγκιά» μέσα από διαδικασίες αιώνων. Δεν μιλώ για μεγάλες ιδέες ως άμεσα πολιτικά διακυβεύματα. Αυτό το κράτος που ονομάζεις «μη προτεκτοράτο» Βασίλη, γιατί τυραννάει του πολίτες του τόσο πολύ, ασταμάτητα και με τον ίδιο πάντα τρόπο; Κι όταν λέμε «το κράτος τυραννάει», προφανώς εννοούμε ότι «αυτοτυραννιόμαστε με έναν άσκοπο, διαρκή εμφύλιο». Αν δεν συμφωνούμε στο τελευταίο αγαπητέ δύτα, ζητώ συγγνώμη, σε λάθος μπλογκ βρέθηκα. Σε κάθε περίπτωση, ευχαριστώ για τη φιλοξενία.
Τι ακριβώς ορίζεις ως μεγάλη ιδέα; (κάπου εκεί χάνω τον ειρμό, και από την προηγούμενη συζήτηση).
Να την ξανασυσκευάσω λοιπόν Βασίλη.
Ρητορική ερώτηση: Αυτοί που σχεδίασαν την επαναστατική οργάνωση και ξεσήκωσαν τους ραγιάδες του Σουλτάνου είχαν προοπτική συγκεκριμένη για την επαύριο ή περίμεναν το Μαυροκορδάτο να την καθορίσει; (Ας θυμηθούμε ότι ο Βερέμης στο ψευτοδιλημματικό, 4ο επεισόδιο μας είπε «Το χειμώνα του 1821 οι επαναστατημένοι Έλληνες δεν έχουν την παραμικρή ιδέα για το πώς θα αντικαταστήσουν την εξουσία των Τούρκων»).
Ο Βερέμης παραλείποντας την υποδοχή του Δ. Υψηλάντη στο Άστρος (Ιούνιος 1821), ανάγκασε το Μιχαηλίδη να τρέχει στη (μεταμεσονύκτια) συζήτηση (που δεν λογίζεται ως ντοκιμαντέρ) να καλύψει τα ακάλυπτα. Μας είπε ο Μιχαηλίδης ότι ο Υψηλάντης εκπροσωπούσε τον αδελφό του και ηγέτη της Φιλικής Εταιρίας, χωρίς όμως να τονίσει ότι ο τίτλος του ήταν «Πληρεξούσιος του Γενικού Επιτρόπου της Αρχής». Κι αυτό το είπε, αφού το κεφάλαιο «Εταιρία» είχε ήδη θαφτεί στο 2ο επεισόδιο με τα γνωστά και τετριμμένα (μόνο για τη Λαύρα αποκαθιστά την «αλήθεια» ο Βερέμης). Ο Μιχαηλίδης περιέγραψε ωραία τη συνάντηση που είχαν με τον Υψηλάντη ο Κοντάκης και ο Δεληγιάννης ως προς ένα συγκρουσιακό κλίμα που διαφαινόταν από την πρώτη στιγμή. Θα μπορούσε όμως να μας πει πώς βρήκανε ντυμένο τον Υψηλάντη, αφού το βεστιάριο του ΣΚΑΙ δεν κατάφερε να βρει στολή Ιερολοχίτη. Θα μπορούσε να μας πει για τη σημαία που είχε μαζί του και για το ότι οι Παπαφλέσσας και Αναγνωσταράς είχαν καθοδηγήσει τους χωρικούς να κραυγάζουν στην άφιξη του Υψηλάντη «Ζήτω η πατρίς και ο αφέντης του τόπου». Παραλείποντας επίσης τις συγκρούσεις της Πελοποννησιακής Γερουσίας με τον Υψηλάντη στα Βέρβαινα και στη Ζαράκοβα ο Βερέμης ωθεί το μέσο θεατή στο σκότος ως προς τη σύγκρουση Εταιρίας-Προκρίτων (αφήνεται ως πιθανότητα η ταξική σύγκρουση, όμως αν αυτή δεν ήταν δευτερεύουσα, μάλλον θα σχολιαζόταν δεόντως). Επίσης, απουσιάζουν από το ΣΚΑΙ: η άφιξη του Μαυροκορδάτου στην Πελοπόννησο, η συνάντησή του με τον Υψηλάντη, οι κινήσεις του Μαυροκορδάτου στη Δ. Στερεά το 1821 και η ανάδειξή του στην Επίδαυρο, κάτω από τη συμμαχία του με τους κοτζαμπάσηδες του Μωριά (πάλι ο Μιχαηλίδης έτρεχε να μισοεξηγεί γιατί η Εθνοσυνέλευση της Επιδαύρου καταργεί τα σύμβολα της Εταιρίας). Απουσιάζει δηλαδή πλήρως από τη βερεμιάδα ο ένας από τους δυο πόλους της σύγκρουσης. Αποσιωπώνται οι Εταιριστές ως τα πρόσωπα με τα οποία συγκρούονται οι αυτόχθονες πρόκριτοι, απουσιάζει δηλαδή η καταχώρηση των Κολοκοτρώνη, Αναγνωσταρά, Παπαφλέσσα στους υποστηρικτές των στόχων της Εταιρίας (η αντίθεση κρατάει από πιο πριν. «Ας τολμήσει να έρθει ο Αλ Υψηλάντης στην Πελοπόννησο» ήταν πάνω κάτω η προειδοποίηση του δολοφονημένου από τους εταιριστές Καμαρινού, απεσταλμένου του Πετρόμπεη στη Ρωσία). Συνεπώς, απουσιάζει κατά μείζονα λόγο η κύρια σύγκρουση που ακολοθεί, η σύγκρουση του διαρκούς εμφυλίου που στον πυρήνα της έχει τους πόλους «Εταιρία – Δύση» (ο Βερέμης προσωποποίησε τη σύγκρουση αυτή στα πρόσωπα Κολοκοτρώνης – Μαυροκορδάτος). Τι κατανοεί ο μη υποψιασμένος θεατής; Ότι η σύγκρουση είναι: ρωσόφιλοι-αγγλόφιλοι ή -στην πιο ουσιαστική εκδοχή- «κάτι ακαθόριστο εναντίον ενός υπερμοντέρνου γαλλοθεσμικού κράτους».
Τι είναι αυτό το «ακαθόριστο»; (που ταλαιπωρεί τους Βερέμηδες και τους ωθεί να το ονομάσουν τελικά «φεουδαρχία») Ας μας βοηθήσουν αρχικά οι Οθωμανοί μουσουλμάνοι που το ξέρουν και το χρησιμοποιούν στις κουβέντες τους με τους εξεγερμένους πριν τις μάχες:
« Βρε ρωμαίοι, βρε ρωμαίοι ! μα το καλόν οπού σας θέλομεν· ρίψατε τα άρματα, ελάτε να προσκυνήσετε, και μα του Ραμπή (του Θεού) το όνομα, και του μεγάλου προφήτου (εννοούντες τον Μοαμέτην των), και μα τα 4 κιτάπια του Θεού, και μα του Βασιλειά μας το κεφάλι, δεν θα πειραχθή η τρίχα σας, γιατί το ξέρουμε οπού σας εγελάσανε, και δεν είναι από λόγου σας· δι’ όλα αυτά επειδή τα γνωρίζουμε, βάλλαχι, τάλλαχι (μα τον Θεόν) και από φράγκικο σπαθί να μη γλυτώσουμε αν σας λέμε ψέματα, ή αν θέλουμε να σας γελάσουμε· εμείς είμαστε γειτόνοι,…»
Στο κείμενο αυτό (Μάιος του 21, πριν τη μάχη στο Βαλτέτσι) μας διασώζει ο Φραντζής (http://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?filename=/var/www/anemi-portal//metadata/2/5/9/attached-metadata-39-0000531/149768_02.pdf&pageno=26&pagestart=1&width=321&height=534&maxpage=560&lang=el σ. 19 του βιβλίου – σ. 26 του αρχείου) μια έμμεση ένδειξη της (πρωτότυπης) Μεγάλης Ιδέας. Το γεγονός ότι οι Τούρκοι επικαλούνται έναν δια-θρησκευτικό όρκο των μονοθεϊστικών θρησκειών είναι στοιχείο μεγάλης έμφασης στην αξιοπιστία του λόγου τους. Όμως, το σημαντικό είναι ότι μέσα από την έμμεση αναφορά στην «ξενόφερτη» Εταιρία έχουμε μια πιστοποίηση των δυο ιστορικά συγκρουόμενων πολιτισμών: των Ρωμαίων και των Φράγκων (αμφότεροι, αντίπαλοι ως προς το Ισλάμ). Οι «ραγιάδες» (που δεν έχουν γίνει ακόμα οι κατά Βερέμη «πολίτες») προσφωνούνται ευγενικά, προκειμένου να λήξει αισίως η επανάσταση. Πώς προσφωνούνται; Ως «Ρωμαίοι». Και πώς θα πειστούν ακόμα περισσότερο οι «Ρωμαίοι» ότι οι Οθωμανοί θα τηρήσουν τον όρκο τους; Θα δουν οι Ρωμαίοι τους Οθωμανούς να πέφτουν από το εχθρικό γι’ αυτούς «φράγκικο σπαθί», αν οι τελευταίοι λένε ψέματα.
Τι κάνει ο Υψηλάντης όταν μετά την Επίδαυρο εκστρατεύει στη Ρούμελη; Στασιάζει (θα έλεγε ο Βερέμης, μόνο που αυτό καθόλου δεν αναφέρεται) ανοίγοντας και πάλι την απαγορευμένη σημαία της Εταιρίας, δηλαδή τη σημαία που υψώθηκε και από τον αδελφό του στη Μολδοβλαχία, αφού μετά τις πολιτικές εμπλοκές εγκαταλείφθηκε ο αρχικός σχεδιασμός (να κατέβει ο Αλ. Υψηλάντης με στρατό στην Πελοπόννησο) και εξουσιοδοτήθηκε για το έργο αυτό ο Δημήτριος (χωρίς στρατό φυσικά). Τι χρώματα είχε η σημαία; Κόκκινο-Άσπρο-Μαύρο (οριζόντιες λωρίδες). Τα σύμβολα: από τη μια ο Φοίνικας (εκ της κόνεως μου αναγεννώμαι), από την άλλη: το σταυρό και «Εν Τούτω Νίκα».
Μεγάλη Ιδέα (original) Η απελευθέρωση του ελληνικού γένους, που μέσω του πολιτισμού του θα κυριαρχήσει στο υπό σύσταση πολυεθνικό κράτος με κέντρο την Κωνσταντινούπολη.
Μεγάλη Ιδέα (imitation) Η επέκταση των ορίων του ελληνικού εθνικού κράτους που εδαφικά προσδιορίστηκε από τις συνθήκες του 1830-32. Γίνεται γνωστή ως ορολογία από την πολιτική του Ι. Κωλέττη.
Σχηματικά μπορεί κάποιος να ονομάσει την πρωτότυπη Μεγάλη Ιδέα ως «ανασύσταση της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας», εφόσον βέβαια έχει ξεκαθαριστεί ο τεχνητός (πολιτικά ανύπαρκτος) όρος «Βυζάντιο» και ξεκαθαριστεί ότι «αυτοκρατορία» πρακτικά σημαίνει «ομοσπονδία». (Να μην επαναλαμβάνω, βλ. όσα κατέθεσα σε προηγούμενα σχόλια).
Ο όρος «ελληνικό γένος» συμβάλλει επίσης στην προβληματική πρόσληψη, γιατί από τότε ερμηνεύεται με διάφορους τρόπους. Η διαμάχη περί της καταγωγής, της πολιτισμικής συνέχειας των Ελλήνων στο 18ο αιώνα, συμπίπτει με τη διαμάχη περί του πολιτικού σχηματισμού στον οποίο ο «ελληνικός πολιτισμός» κατοικούσε κατά τη ρωμαϊκή περίοδο. Διαμορφώνονται δύο γραμμές: η μια στην πιο ακραία της μορφή υποστηρίζει την διακοπή του ελληνικού πολιτισμού μετά τη ρωμαϊκή κατάκτηση (φτάνει να τη συνδέσει και με το βιολογικό ζήτημα). Η άλλη, αναγνωρίζοντας την «ελληνικότητα» του ρωμαϊκού κράτους με κέντρο την Κωνσταντινούπολη, οραματίζεται την ανασύστασή του με μια νέα μορφή. Η πρώτη αναφέρεται μόνον στον Περικλή, στο Θουκιδίδη και στο Σοφοκλή. Η δεύτερη ονομάζεται από μας «Μεγάλη», επειδή η πρώτη αποδεικνύεται «Μικρή» (μα κυρίως, «προβληματική», αφού ουδέποτε θα καταφέρει εντάξει σε κράτος δικαίου τον ελληνικό πολιτισμό). Όποιος θέλει, παρακολουθεί τη συκοφάντηση του Βυζαντίου (παρακμή-σκοταδισμός-παράνομη χρήση του όρου «Ρώμη») που κατά το συνωμοσιολογικό σενάριο έχει κέντρο εκπόρευσης, κατά το ήπιο σενάριο αποτελεί τυχαία συνεύρεση απόψεων δυτικών και Ελλήνων λογίων. Ακόμα και μέλη του πυρήνα της Εταιρίας (Λασσάνης) υιοθετούν την άποψη ότι οι Έλληνες υπήρξαν υπόδουλοι σε Ρωμαίους-Βυζαντινούς-Οθωμανούς, μια άποψη που φτάνει ως τις μέρες μας (Τσάτσος-Καραμανλής). Πρόκειται για τη συνέχεια του άγνωστου εν πολλοίς ζητήματος «σχίσμα» (που ανέφερα σε προηγούμενα σχόλια) το οποίο επανεμφανίζεται κρυφίως, ως εναντίωση στην προοπτική ένταξης του ελληνικού πολιτισμού σε κυρίαρχο κρατικό μόρφωμα. Οι νέες συνθήκες που πρωτοστατούν στην εναντίωση είναι ο ραγδαία ανερχόμενος καπιταλισμός και η Βρετανική Αυτοκρατορία.
Πότε λοιπόν γεννήθηκε ο «ελληνισμός»; Το 1453, το 1204, το 1822, το 1054, το 146 π.Χ. πριν από ένα μήνα στο ΣΚΑΪ; Πότε; Η «γέννηση ενός έθνους» που είπε ξεκάθαρα ο Βερέμης και τρέχει τώρα να μας πείσει ότι ένας δίδυμος αδερφός του έγραψε το σενάριο ή ότι όταν ένας πανεπιστημιακός λέει «έθνος» εννοεί «νεωτερικό έθνος-κράτος» και τα τοιαύτα, αντέχουν σε συζήτηση;
Ποια είναι η «Μεγάλη Ιδέα»; Είναι η «νορμάλ ιδέα». Που θα τη βρούμε γραμμένη; σε κανένα χαμένο έγγραφο των εταιριστών; Μάλλον όχι. Γιατί ταράζει τόσο τη Δύση ακόμα και η Κωλεττική της εκδοχή; Πρακτικά ταυτίζεται με το κυριότερο μέρος του «Ανατολικού ζητήματος». Όμως εδώ, ως μπλογκοδιανοούμενοι ενδιαφερόμαστε κυρίως για το πνευματικό της θέμα, αφού αυτό καθορίζει τελικά την πολιτική μας καθημερινότητα. Ας μας εξηγήσει λοιπόν ο κ. Βερέμης γιατί υπερτόνισε τον Κοραή και ξέχασε την Εταιρία των Φίλων των Μουσών που δημιουργούσε σχολεία και σπούδαζε νέους στα Πανεπιστήμια της Ευρώπης. Ας μας εξηγήσει γιατί θεώρησε μικρής σημασίας τη σύναξη στη Λευκάδα, στο σπίτι του Ι. Ζαμπέλιου, το Γενάρη του 21 που αποτέλεσε τη «Βοστίτσα» της Ρούμελης. Ας μας εξηγήσει το δευτερεύοντα ρόλο του Ι. Παπαρρηγόπουλου στην εξέγερση του Αλή Πασά, που δεν χωρούσε κι αυτή στο ντοκιμαντέρ …
Ποιο είναι το αντίθετο της Μεγάλης Ιδέας; Η καθημερινή ελλαδική μιζέρια που εκφράζεται και με το διαρκώς απλωμένο κρατικό χέρι στα δάνεια και την αντίφασή του: η «ανεξάρτητη» και «ισχυρή Ελλάδα» απ’ τη μια, η διαρκής ψευρορεαλιστική αυτοταπείνωση «είμαστε μικρό κράτος» απ’ την άλλη.
Η «Εταιρία των Φιλικών» επαναπροσδιορίζει το όραμα του Ρήγα, θέτοντας ως ενοποιητικό παράγοντα των προς επανάσταση πληθυσμών το κύριο πολιτισμικό τους στοιχείο: τον ορθόδοξο χριστιανισμό. Αυτό γίνεται στο πλαίσιο υποστήριξής της από τη Ρωσία, αλλά όχι μόνον γι’ αυτό το λόγο. Η επανάσταση έχει πρόσβαση στη διπλωματία και ο παράγοντας «χριστιανισμός» (που πρακτικά συνυπάρχει με το διαφωτισμό) θα αποτελέσει τη στιγμή της έκρηξης ένα διαπραγματευτικό όπλο: «χριστιανοί εναντίον μουσουλμάνων» είναι η σύγκρουση (γιατί το φωνάζει ο Κολοκοτρώνης στα Βέρβαινα;) και όχι «Έλληνες Ιακωβίνοι-Καρμπονάροι εναντίον της άρχουσας (φεουδαρχικής) τάξης». Η επανάσταση δηλαδή κρύβει αυτό που είναι, γιατί αλλιώς θα τελειώσει τη στιγμή που ξεκινά. Αυτό, μόνο κάποιους απανταχού των ελληνικών Πανεπιστημίων Βερέμηδες μπερδεύει. Τέλος, η εταιρία θέτει ακόμα ένα στοιχείο («άγνωστο» στους απανταχού «Βερέμηδες»): ότι η απελευθέρωση θα γίνει με ίδια μέσα, προκαλώντας τις ξένες δυνάμεις να βοηθήσουν, λόγω του μεταξύ των ανταγωνισμού (και όχι το αντίθετο που επιδιώχθηκε στα Ορλωφικά με τους κοτζαμπάσηδες και στους Γάλλους με το Ρήγα).
Ποιοι επεδίωξαν ανεξάρτητο κράτος; Και ποιοι παραλίγο να το καταφέρουν;
Γιατί έρχονται και πάλι κάποιοι να το αποσιωπήσουν;
Χάνουμε τίποτα αν μάθουμε τι έγινε; Κερδίζουμε κάτι αν συνεχίσουμε τη διαμάχη για την Αγ. Λαύρα και το κρυφό σχολειό;
Δύο βιβλία σχετικά με το θέμα:
http://www.protoporia.gr/product_info.php/products_id/47447
Click to access cu31924031216090.pdf
Στο βιβλίο του Καργάκου για το Ζαχαριά Μπαρμπιτσιώτη αναφέρεται η σημαία του, όμοια με της Εταιρίας. Μου έκανε μεγάλη εντύπωση, γιατί πρέπει χρονολογικά να είναι γύρω στο 1785, ενώ δεν διαπίστωσα από ποια πηγή προκύπτει αυτό. Από την ανώνυμη βιογραφία του ή από τα απομνημονεύματα του Κοντάκη; Η πρώτη πρέπει να γράφτηκε επί Όθωνα. Μια που ο Καπετάνιος ανέφερε το Ζαχαριά το θυμήθηκα, αν το ξέρει κανείς, ας το πει.
Αλέξανδρε, δεν μπορώ να παρακολουθήσω όλο το σεντόνι σου αλλά ξαναδιάβασε την προκήρυξη του Υψηλάντη, ιδεολογικού μανιφέστου του 21. Κινείται στη γραμμή του Διαφωτισμού διαγράφοντας το Βυζάντιο και απευθύνεται σε Έλληνες. Είμαστε μακριά απ’ το θούριο του Ρήγα.
http://el.wikisource.org/wiki/%CE%9C%CE%AC%CF%87%CE%BF%CF%85_%CF%85%CF%80%CE%AD%CF%81_%CF%80%CE%AF%CF%83%CF%84%CE%B5%CF%89%CF%82_%CE%BA%CE%B1%CE%B9_%CF%80%CE%B1%CF%84%CF%81%CE%AF%CE%B4%CE%BF%CF%82
Αλέξανδρε, δυστυχώς είμαι τόσο πηγμένος (και κουρασμένος) που δεν μπορώ αυτή τη στιγμή να σε διαβάσω με προσοχή, όπως θάπρεπε. Εν συντομία, ελπίζω να μην κατάλαβες ότι υπερασπίζομαι τον βερεμισμό (απεταξάμην! 🙂 ) -είπα μόνο κάτι του στυλ, ο τυφλοπόντικας της ιστορίας δουλεύει τόσο βαθιά που ακόμα και οι συνωμοσίες δεν έχουν τα προσδοκώμενα αποτελέσματα.
Ελπίζω να μην πιστεύεις ότι βρέθηκες σε λάθος μπλογκ, εγώ θεωρώ πολύ ουσιαστικές τις παρεμβάσεις σου 🙂
Και πάλι συγγνώμη που δεν συμμετέχω περισσότερο, είμαι σε μέρες μεγάλης κούρασης και πίεσης!
Δύτη, κατανοώ ό,τι λες. Για την αστική σου ευγένεια δεν έχω την παραμικρή επιφύλαξη. Το θέμα αυτής της συζήτησης το συναρτώ με το σημερινό μας χάλι. Το «λαθος μπλογκ» ήταν κυρίως σχήμα λόγου (μάλλον ατυχές). Το επικαλέστηκα μόνον για να δηλώσω ότι δεν θα ενδιαφερόμουν να συμμετάσχω σε μια πολυδιάστατη αντιβερεμική προσέγγιση. Με τη δική μου οπτική, βλέπω μια χρόνια, γενικότερη βερεμική άποψη για την παιδεία (που είναι άποψη επί του πολιτικού πρακτέου) και εκπορεύεται από «αγανακτισμένους» πανεπιστημιακούς. Πάνω σ’ αυτήν τοποθετούμαι.
Ακραία συνωμοσιολογική διάσταση, ελπίζω να μην εκτρέψει τη συζήτηση:
Πέρα από τη γενικότερη επικαιρότητά του, λίγο πριν τελειώσει το βίντεο (συνεχίζει σε δεύτερο μέρος) περιέχει και υλικό, άμεσα σχετιζόμενο με την εδώ συζήτηση. [Εκτός κι αν η συζήτηση είναι μία]. Το όνομα του ναυάρχου «Thomas Cochrane» που το 1827 τίμησε η Εθνοσυνέλευση της Τροιζήνας δεν περιλαμβάνεται στο βίντεο.
Προς αποφυγήν περαιτέρω ευφάνταστων σεναρίων, να διευκρινίσουμε ότι ο Alexander Hamilton του βίντεο δεν σχετίζεται με τον ναύαρχο Gawen William Hamilton που επίσης βρισκόταν περιξ της Τροιζήνας το 1827, όπως και στο Ναβαρίνο λίγο αργότερα.
Βέβαια, αυτό που περιπλέκει κάπως τα πράγματα είναι η μονομαχία Burr-Al.Hamilton που αυτόματα μας παραπέμπει στη μονομαχία Castlereagh-G. Canning. Η δεύτερη κατέληξε με δυο ζωντανούς, ωστόσο η αυτοκτονία του πρώτου το 1822 παραμένει δυσεξήγητη.
Αλέξανδρε, έφτιαξα το σύνδεσμο και έσβησα το επανορθωτικό σχόλιο -ελπίζω με την συναίνεσή σου 🙂
Δυστυχώς το μυαλό μου δεν με βοηθά αυτή τη στιγμή, είμαι με πέντε ώρες ύπνο και πάω να κοιμηθώ. Με πετυχαίνετε, το ξανάπα, σε μέρες τρεχαμάτων. 😦
Ευχαριστώ και καλή ξεκουραση (κάτι ξέρω από αϋπνία)
Είπα και πριν, ότι βαρέθηκα να δω τα επόμενα επεισόδια μετά την Χίο, αλλά σημείωσα μερικά πράματα ,που μου φάνηκαν λάθος και που, μάλλον, μου δίνουν κι άλλα επιχειρήματα να υποστηρίξω την άποψή, ότι το βασικό χαρακτηριστικό της σειράς, ήταν η προχειρότητα.
-Λέει, ότι την περίοδο των Ενετών οι Έλληνες τρώγανε σαν τους Δυτικούς, δηλαδή σε καρέκλες. Μα και επί Βυζαντινών τρώγαν σε καρέκλες και τραπέζια.
-Λέει ότι από τους Τούρκους μάθανε και οι Ρωμιές να μην κυκλοφορούν ακάλυπτες. Όμως, ούτε τα Βυζαντινά χρόνια κυκλοφορούσαν ασκεπείς, μόνο στην εκκλησία.
-Δείχνει τους Ενετούς καλύτερους από τους Οθωμανούς και αποσιωπά ότι , όπως έγραψα, οι Μωραΐτες προσκάλεσαν τους Τούρκους να τους καταλάβουν, για να γλυτώσουν το ζυγό των Βενετσιάνων.
-Στο δραματοποιημένο κομμάτι, ο Υψηλάντης ήταν ένας ευσταλής νέος με κόμη να ανεμίζει. Στην πραγματικότητα ήταν καχεκτικός και καραφλός.
-Λέει, ότι οι οπλαρχηγοί της Ρούμελης ήταν πλουσιότεροι από τους κοτζαμπάσηδες. Ούτε καν. Ιδίως αν τους συγκρίνεις με τους δημογέροντες του Μωριά, που ήταν ζάπλουτοι.
-Ο Τούρκος ιστορικός, σαν να ταύτισε το Μωριά, με τη φτωχή Μάνη. Ο Μωριάς ήταν πλούσιος. Απλώς δεν είχε πολλούς Τούρκους.
-Το ντοκιμαντέρ δεν έδειξε, γιατί η Μάνη ήταν ξέχωρη από την άλλη Πελοπόννησο,στους φόρους κλπ. Διότι το είχανε ρίξει στη κλεψιά και την πειρατεία και οι άλλοι Μωραΐτες δεν τους θέλανε, γιατί πληρώνανε όλοι τα πρόστιμα που έτρωγε η Μάνη. Γιαυτό πήγε προσωπικά ο Ζαΐμης στη Πόλη και κατόρθωσε να φύγει η Μάνη από τα Μωραΐτικα κατάστιχα και να δοθεί στη δικαιοδοσία του Καπουδάν πασά.
-Το έργο του Ντελακρουά, δεν είναι από τη Γαλλική επανάσταση ,αλλά από την Ιουλιανή, του 1830.
-Η επανάσταση του 1821 δεν έγινε “ξαφνικά”, είχαν προηγηθεί πολλές εξεγέρσεις (1463, 1499, 1518, 1525-1531, 1571, 1595-1601, 1611, 1645, 1770 κλπ).
– Οι κοτζαμπάσηδες δεν ακριβώς ήταν μισθωτές φόρων, όπως επεσήμανε κι η Μαρία.
-Μεγάλο λάθος το εξής: Λαμβάνει σαν δεδομένο το ότι ο τηλεθεατής γνωρίζει πολλά από αυτά που περιγράφονται.
Λέει, το σόι του Κολοκοτρώνη ήταν ¨καπεταναίοι”. Και δεν μας έχει εξηγήσει τι σημαίνει αυτό.
Λέει οι “Τούρκοι αγιάνηδες”, επίσης δεν εξηγεί και είμαι σίγουρος, ότι πάνω από τους μισούς θεατές, νόμισαν ότι αναφερόταν στον Γιάννη Αγιάννη.
Λέει οι καπεταναίοι είχαν βάλει τα “καπάκια”. Τι είταν τα καπάκια;
Τα βασικά όμως λάθη του “1821″ δεν είναι αυτά. Το πρόβλημα είναι, ότι δεν εξήγησε την εποχή. Και δεν μας έδωσε τα πορτραίτα των δυνάμεων που συμμετείχαν.
-Τι είταν οι κλέφτες του Μωριά. (Εδώ κάτι πήγε να πει, αλλά αλλά χωρίς Ζαχαριά Μπαρμπιτσιώτη και τους κοινούς ταϊφάδες κλεφτών Μουσουλμάνων και Ρωμιών, δύσκολα θα μπορούσε να περιγράψει την κατάσταση.
-Τι αντιπροσώπευαν οι Αρματολοί της Ρούμελης. Να γίνει δηλαδή φανερό, ότι αντίθετα με τους Μωραΐτες κλέφτες, αλλά όπως οι χαϊντούκοι της Ρουμανίας και οι χάιντουτσι της Σερβίας, είταν τμήμα της Οθωμανικής εξουσίας.
-Τι είταν οι Φαναριώτες.
Λέει κάπου οι “γνωστοί” Φαναριώτες. Ρε φίλε, αν είτανε γνωστοί, γιατί να δούμε τη ταινία σου;
Τους παρουσιάζει σαν Δυτικούς. Δεν ξέρω. Οι συγκεκριμένοι Μαυροκορδάτοι, Νέγρηδες και λοιποί την πολιτική τη μάθανε μέσα στα τρία τέσσερα εγκεκριμένα χανεδάκια,δηλαδή στις οικογένειές τους, που ήταν υπουργοί και Πρίγκιπες του Σουλτάνου. Αναφέρει και το φράκο. Μα το φράκο δεν είναι μεταγενέστερη μετεξέλιξη ; (πραγματικά δεν ξέρω αλλά νομίζω ότι δεν το λέγαν φράκο, frac, τότε)
Το χειρότερο. Δεν έδειξε τι σήμαινε έθνος, τι μιλέτ, τι εθνική συνείδηση, τι Τούρκος και τι Οθωμανός, τι Έλληνας τι Χριστιανός και τι Ρωμιός, και γιατί Ρωμιός και τι σχέση έχει ο Ρωμιός με το Ρωμαίο και- βασικό αυτό- από πότε αρχίζει ο Έλληνας να νοιώθει ότι είναι διαφορετικός από τους άλλους λαούς κλπ,κλπ. Και τι σήμαινε Έλληνας ανά τους αιώνες και γιατί κάποτε ήταν κακόφημη λέξη.
Γιατί το 1821 ΔΕΝ ήταν η Γέννηση ενός Έθνους (όπως έλεγε αρχικά ο τίτλος της σειράς) ήταν μόνο η εγγραφή του στο Ευρωπαϊκό ληξιαρχείο. Εγώ πάντα νόμιζα, ότι ελληνικό έθνος με τη σημερινή έννοια αρχίζει να εμφανίζεται, σε εμβρυακή μορφή, λίγο μετά το1204.
Αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία.
«-Δείχνει τους Ενετούς καλύτερους από τους Οθωμανούς και αποσιωπά ότι , όπως έγραψα, οι Μωραΐτες προσκάλεσαν τους Τούρκους να τους καταλάβουν, για να γλυτώσουν το ζυγό των Βενετσιάνων.»
Καπετάνιε, εδώ κόψε κάτι!
(εννοώ ότι αυτό που λες είναι, στην καλύτερη περίπτωση, τρομερά μονόπλευρο.
Αν σ’ενδιαφέρει το θέμα, βλ. Δ. Χατζόπουλος, «Ο τελευταίος βενετο-οθωμανικός πόλεμος, 1714-1718», εκδ. Παπαδήμα)
@ Μαρία
Πράγματι, είμαστε (24-2-1821 δεν γράφονται ιδεολογικά μανιφέστα, αλλά προκηρύξεις του Γενικού Επίτροπου της Αρχής).
Αυτόν τον Καρνασιώτη στο λότο τον έτυχαν;
Εκπροσωπεί το κοινό.
Δεν είχε άλλον εθελοντή. Στο τελευταίο θα πούνε μάλλον και σε μένα.
Έχεις τέτοιες άκρες και μας το κρύβεις;
Το παράσιτο της ιστορίας.
Πρόσεξα οτι ήταν πολύ σεμνοί στο θέμα του ορφανοτροφείου της Αίγινας. Πολλά παιδάκια, ορφανά πολέμου, τα είχαν … ψυχογιούς οι καπεταναίοι της Ρούμελης. Ο Καποδίστριας έβαλε όριο ηλικίας τα 16.
Αυτό το βρήκα ενδιαφέρον. Αν κάποιος δεν έχει βαρεθεί την βερεμιάδα, ας του ρίξει μια ματιά:
http://www.google.gr/url?sa=t&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CBwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FBattle_of_Navarino&ei=v7x2TbiuN46xhAepyImUBw&usg=AFQjCNGHtH-lcV3WZ9GVJjfQ67PB5BTw3w&sig2=6b-R0U4uXCurYvoZxmUWPA
Αμάν, πρέπει να διαβάσουμε όλες τις λεπτομέρειες της ναυμαχίας;
Όχι, κυρίως την (διεθνή) πολιτική πλευρά και την στάση των Δυνάμεων στην Επανάσταση.
Αυτό που έκανα ήταν να συγκρίνω τα μετά τη ναυμαχία στην αγγλική και γαλλική εκδοχή. Η 2η είναι με αστεράκι.
Οι Άγγλοι αναφέρονται στη συνθήκη της Αλεξάνδρειας λόγω Κόδριγκτον, ενώ οι Γάλλοι προβάλλουν την γαλλική αποστολή στο Μωριά.
Ο δικός μας ο Δεσποτόπουλος στην ΙΕΕ παρουσιάζει την συνθήκη της Αλεξ. και με τη συμβολή του Καποδίστρια, που ήταν αντίθετος στην αποστολή ξένων στρατευμάτων και προτιμούσε την ειρηνική αποχώρηση του Μπραΐμη.
Η συνθήκη υπογράφτηκε την 1/8/28 κι οι Γάλλοι αποβιβάστηκαν στις 29, ο Μαιζόν μάλιστα καταπάτησε, όπως διαβάζω, όρους της συνθήκης.
Αυτό που δεν έχω καταλάβει είναι για ποιο λόγο κάποιοι απ’ τους Έλληνες αιχμαλώτους στην Αίγυπτο αρνήθηκαν να γυρίσουν πίσω. Το είχα διαβάσει στη διατριβή που ανέφερα τις προάλλες, κάπου παραπάνω, και το ξαναδιαβάζω και τώρα. Μόνο αν ήταν όλες γυναίκες είναι κατανοητό.
Αντί να καλέσουν ένα διδάκτορα ιστορίας του απθ…
Αμάν ξαναχτύπησε ο δικός μας!
Τη διαμαρτυρία των χρυσαύγουλων έξω απ’ το κανάλι την είδατε;
Καλημέρα παιδιά. Το είδα και το χτεσινό επί τροχάδην, άρχισα να βαριέμαι είναι αλήθεια.
Γέλασα λίγο όταν μέσα στις υμνωδίες για τον Καποδίστρια αναφέρθηκε παρεμπιπτόντως μια από τις εξεγέρσεις εναντίον του, εκείνη των οπλαρχηγών της Ρούμελης «με την ενθάρρυν(ση του Μαυροκορδάτου». Ούτε μια λέξη παραπάνω, άγνωστο παραμένει γιατί ο ένας φωτισμένος ευρωπαϊστής στράφηκε εναντίον του άλλου. Λίγο είπα; Πολύ γέλασα.
(Στάζυ, πού τους πετυχαίνεις όλους… Κάτι οργανώνει και η Εκκλησία της Ελλάδος τώρα, διάβασα)
Αληθεύει πάντως πως ο ένας ευρωπαιστής -με όλα του τα ελαττώματα- , έβαλε μπροστά για την συγκρότηση ενός σύγχρονου ελληνικού κράτους. Ενώ ο άλλος τάκανε πλακάκια ακριβώς με τις φεουδαρχικές δομές τις οποίες ξίνιζε τη μούρη του ο Βερέμης στα προηγούμενα επεισόδια.
(Χωρίς να φτάσουμε να βλέπουμε στον Καποδίστρια τον πρόδρομο της εξωτερικής πολιτικής της ΕΣΣΔ για την ανάπτυξη του 3ου Κόσμου, φυσικά! Και ούτε να συνάγεται τεκμήριο επιτυχίας της πολιτικής του από τα λίγα χρόνια που πρόλαβε εδώ.)
Υπάρχει τοιχοκολλημένο σε σταθμούς του προαστειακού τρακτ που υπογράφεται από Ανένταχτους Πατριώτες και καλεί κάθε Τρίτη βράδυ συγκέντρωση μπροστά στο Σκάι στο Φάληρο . Δυστυχώς την επόμενη βδομάδα θα πρέπει να βρουν το επόμενο θέμα για να διατηρήσουν τη συνοχή τους.
Ως λογότυπο έχουν μια εικόνα με τρείς τέσσερεις φαντάρους να υψώνουν τη γαλανόλευκη αλά Ιβοτζίμα.
Έχω αρκετά να πω αλλά ελλείψει χρόνου ( και λόγω φόρτου εργασίας ) απέχω. Τα χαιρετίσματά μου σε σένα Δύτα και σε όλους τους αγαπητούς συνομιλητές. 🙂
Ε ναι. Βάλε στο ψαχτήρι του youtube «Έξω απ’ το ΣΚΑΙ» και θα δεις τα σχετικά.
Αν κρίνω από την συνύπαρξη ελληνικών και αλβανικών σημαιών, οι ακραιφνείς εθνικισταί έκαναν την υπέρβαση να αποδεχτούν την αρβανίτικη συμμετοχή στην συγκρότηση του έθνους μας. (Αντίθετα με την διστακτικότητα των ακαδημαικών μας να αναφερθούν ευθέως στο ζήτημα εμπρός στην κάμερα του σκάι, δυό βδομάδες πριν).
Ναι καλά! Δεν είδες τη διευκρίνηση πάνω στο φιλμάκι οτι είναι… βυζαντινές;
Και ιδού και το σχόλιο:
Οι κόκκινες βυζαντινές σημαίες είναι οι λεγόμενες πολεμικές σημαίες. Οι κίτρινες είναι για την περίοδο ειρήνης… Τώρα είμαστε σε πόλεμο, εύγε παιδιά!!
Μένω ενεός!
Απάνω που πήγες να χαρείς. Δες και το λινκ του Στάζυ, για να δω αν έχεις καλή μνήμη.
Το ελληνορθόδοξο 1821 και οι πλαστογράφοι της Ιστορίας
Δεν σου λέει κάτι το όνομα του ομιλητή;
Αλλά είσαι μικρός. Μόνο ο Βασίλης κι ο παππούλης πρέπει να θυμούνται το μπαμπά του 🙂
Δεν μας λέτε και μας από που κρατάει η σκούφια του;
Δεν τον ήξερα καν.
Εύγε και στους Κρητικούς Θεολόγους και για την επιλογή του ομιλητή:
http://www.enromiosini.gr/EDDB34E6.el.aspx
Ιμόρ, η απάντηση στηρίζεται στο εξής.
Αν κάποιος λέγεται π.χ. Βασίλης Ι. Νικολαΐδης και κάποιος Ιωάννης Β. Νικολαΐδης, δεν θα υποθέσουμε με βεβαιότητα οτι πρόκειται για μπαμπά και γιο;
Αν δεν πρόκειται για σατανική σύμπτωση ο μπαμπάς ήταν
http://openarchives.gr/view/105915
το τ. υπουργού απο 1968-71.
Ε ναι μάλλον μπορούμε να το υποθέσουμε. Υπουργός της Χούντας λοιπόν…
Η υπόθεσις δεν επιβεβαιώνεται οπωσδήποτε: Βασίλειος Ν.Νικολαίδης (1954)<Νικόλαος Β.Νικολαίδης (1917-2002)<Βασίλειος Ν. Νικολαίδης,(+1967) <Νικόλαος Γιοκουσκουμτζόγλου ή Παπίας (+ 1913;)<…
Πριν απ’ το επώνυμο γλωσσοδέτης επιβεβαιώνεται 🙂
Δεν τον πρόλαβες στη Μεγάλη του Γένους, γιατί ήρθες αργότερα στη Σαλονίκη.
Το παιδί πάντως τονίζει στο βιντεάκι οτι γεννήθηκε στη Σαλονίκη.
Το 1957, όπως αναφέρει και το βιογραφικό του.
Καλημέρα, σας διαβάζω 🙂
Μέρααα.
Μπουκάν,
Για το κατά πόσον ήταν χειρότεροι οι Βενετσιάνοι από τους Τούρκους στο Μωριά, είχα στο μυαλό μου τον Παπαγιώργη και το βιβλίο του «Κανέλλος Δεληγιάννης».
Εκεί αναφέρεται ότι το 1714 οι πρόκριτοι «συμφώνησαν να σωθούν από την ωμότητα του ενετικού ζυγού προσπέφτοντας στον Οσουμάν Πασά».
Το πιο σημαντικό στην ιστορία αυτή, που δεν το ανέφερε το ντοκιμαντέρ, ήταν ότι όταν ο Οθωμανός στρατάρχης τους ρώτησε τι θέλουν για αντάλλαγμα, απάντησαν, οτι το μόνο που ζήταγαν ήταν το Ρεαγιά Ιμπαρέτ, δηλαδή τη «δημοκρατική» αυτοδιοίκηση (μάλλον την «αριστοκρατική» διοίκηση των κοτζαμπάσηδων, οι οποίοι ήταν και οι μόνοι, που θα μπορούσανε να εκλέγουν τους αντιπροσώπους τους ). Ο πασάς δέχτηκε και έτσι εκδόθηκε Χάττι Χουμαγιούν, που όριζε ότι ο Μωριάς «θα διοικείται με Ρεαγιά Ιμπαρέτ στον αιώνα τον άπαντα».
Ο Δεληγιάννης μάλιστα, αναφέρει ότι για μισό αιώνα μετά απ’ αυτό το γεγονός, η Πελοπόννησος πέρασε «εν ησυχία και ευδαιμονία» και αυτή ήταν η εποχή που οι γέροι ονόμαζαν «Ο Καλός Καιρός».
Το βιβλίο του Χατζόπουλου δεν το ‘χω, θα το πάρω, σ’ ευχαριστώ.
Αυτό από την σκοπιά του Δεληγιάννη, εννοείται. Δυστυχώς, η φτωχολογιά δεν αφήνει κανένα ίχνος στην Ιστορία. Τουλάχιστον εκείνα τα χρόνια.
Πάντως, νομίζω, ότι η κατανόηση του ’21 από τον πολύ κόσμο, περνάει από τρία στάδια.
1.Το πρώτο στάδιο, είναι η σχολική αφήγηση-του δημοτικού-, που ενστερνίζονται και οι ακρο-δεξιοί: Όλοι ήρωες, όλοι Έλληνες, όλοι αδέρφια, όλοι ανιδιοτελείς, όλοι άγγελοι.
2. Το δεύτερο στάδιο,μετά από διάβασμα του Κορδάτου,του Σκαρίμπα,των κειμένων της αριστεράς: Υπήρχαν και τάξεις στην Επανάσταση, οι κακοί ήταν οι Φαναριώτες και οι Κοτζαμπάσηδες και οι καλοί ήταν οι οπλαρχηγοί, που αντιπροσώπευαν τα χαμηλά λαϊκά στρώματα και ο ίδιος ο λαός που πολέμησε για την ελευθερία του.
3. Η τρίτη φάση κατανόησης της Επανάστασης, είναι πιο κοντά στην ιστορική πραγματικότητα, την οποία εγώ συνειδητοποίησα περισσότερο διαβάζοντας απομνημονεύματα της εποχής αλλά και τα βιβλία του Παπαγιώργη: Το απόλυτο χάος, το απόλυτο μπάχαλο, σχεδόν κανείς από τους πρωταγωνιστές δεν ήξερε τι γραμμή να ακολουθήσει και κανείς δεν ήταν καλός ή κακός.
α. Πολλοί από τους Φιλικούς ήταν φοβερά φρικιά, σαν τον Παπα-Φλέσσα, που ήταν συνεχώς με τις «πιτήδειες».
Ο δε Παναγιώτης Σοφιανόπουλος, ήταν ικανός να βασανίζει αρχιερείς τραγουδώντας για κοροϊδία το «κρεμάται επί ξύλου» και συγχρόνως να είναι ο πρώτος Έλληνας φεμινιστής. Οι προεστοί τους έβλεπαν όπως ο Σαμαράς τους κουκουλοφόρους(σχεδόν). Αλλά αυτοί το ξεκίνησαν.
β. Οι κλέφτες ήταν όντως κατσαπλιάδες, παράνομοι, που κλέβανε τους πλούσιους. Στην αρχή, τίποτα το εθνικό. Μόνο το προσωπικό όφελος κοίταγαν. Υπήρχαν και μικτές συμμορίες, Τούρκοι και Ρωμιοί . Χωρίς αυτούς, όμως, δεν θα νικούσαν οι Έλληνες, ήταν οι μόνοι που ξέραν να πολεμάνε.
γ. Οι κοτζαμπάσηδες ήταν ζάπλουτοι, θέλανε να έχουν την εξουσία στην ελεύθερη Ελλάδα, αλλά ουσιαστικά επαναστάτησαν εναντίον της κοινωνικής τους τάξης. Πολλοί καταστράφηκαν, αυτοκτόνησαν και είδαν , στον δεύτερο εμφύλιο, να τους διαγουμίζουν το σπίτι οι Ρουμελιώτες οπλαρχηγοί. «Δέκα γρόσια το βρακί της Ζαΐμαινας» φωνάζανε οι τελάληδες, όταν βγάζαν τις αρπαγμένες περιουσίες σε πλειστηριασμό.
Χωρίς τους κοτζαμπάσηδες, όμως, επίσης δεν θα νικούσε η Επανάσταση, διότι αυτοί δώσανε τα λεφτά, τα τρόφιμα και τα μπαρούτια.
Ο λαός ΔΕΝ θα συμμετείχε στην επανάσταση , αν δεν τον συσπείρωναν οι τοπικοί προεστοί, που λόγω του κοινωνικού τους κύρους, ήταν οι μόνοι που ενέπνεαν εμπιστοσύνη. Οι πολεμιστές όλοι ήταν έμμισθοι και ο ένοπλος λαός ήταν εντελώς όργανο των προεστών.
Άρα το δυτικό μαρξιστικό μοντέλο δεν μπορεί να εφαρμοστεί απολύτως εδώ. Ο τοπικισμός έπαιζε μεγαλύτερο ρόλο από τον ταξικό. Μέχρι και φανατικοί εχθροί, όπως ο Κολοκοτρώνης και οι Δεληγιανναίοι ενωνόντουσαν μόνο και μόνο επειδή ήτανε απο το ίδιο μέρος.
δ. Ούτε και χωρίς τους φυγάδες Φαναριώτες δεν θα μπορούσε να ελευθερωθεί η Ελλάδα, γιατί αυτοί μόνο ξέρανε διπλωματία και την Ευρώπη (εδώ δεν τα λέει άσκημα ο Βερέμης, αν και κάπως «δυτικόφιλος») Το πόσο ικανοί ήταν, φαίνεται στο ότι αν και «ξένοι», χωρίς τοπικούς δεσμούς, τελικά αυτοί πήραν την πολιτική εξουσία στην Ελλάδα.
Δηλαδή πρέπει να φανταστούμε στο ίδιο τραπέζι, την Παπαρήγα, τον Ρωχάμη ,τον Παλαιοκώστα και και τον Ριζάι, τον Μπόμπολα και τον Βγενόπουλο, δυό μπάχαλους από το Πολυτεχνείο, τον Άνθιμο και τον George Stephanopoulos και όλοι αυτοί να προσπαθούν να τα βρούνε μεταξύ τους. Τέτοιο χάος.
Το μόνο που είναι σίγουρο στο χάος αυτό, είναι ότι ο Ελληνικός λαός έπρεπε με τον ένα ή τον άλλο τρόπο , κάποτε να ελευθερωθεί και να οργανωθεί σε κάποιου είδους Ευρωπαϊκό εθνικό κράτος.
Αυτή είναι περίπου και η δική μου αντίληψη για το 21. Ίσως με μια δυο υποθέσεις εργασίας προς διερεύνηση:
Οι προεστοί και οι φαναριώτες συμμετέχουν μήπως επειδή φοβώνται μην έχουν την τύχη του Πατριάρχη; Μήπως το ίδιο ισχύει με τους χριστιανούς αρματωλούς του ΑλήΠασά;
Ισχύει -και ως ποιόν βαθμό- η θεωρία πως ρώσοι και άγγλοι στηρίζουν παρασκηνιακά την Επανάσταση στο πλαίσιο του δικού τους ανταγωνισμού στην Μεσόγειο;
Μήπως το μαρξιστικό μοντέλο ισχύει ανάποδα; δηλ.η επανάσταση γίνεται μπουρδέλο επειδή ακριβώς δεν υπάρχει δυνατή αστική τάξη να κρατήσει όλο αυτό το μόρφωμα σε συνοχή.
Αλλά στο τέλος, το αποτέλεσμα ήταν κάτι που κανείς δεν ήθελε. Ανέλπιστο. Κι’ ας ήταν η ψωροκοστάνεβα, πάλι άουτ οφ δε μπλου ήταν.
Έχει δίκιο ο Καπετάνιος.
Σήμερα, βέβαια, η σχολική ιστορία τσαλαβουτάει σ’ έναν ερμηνευτικό αχταρμά που θα ήθελε να ικανοποιήσει τους πάντες, με τα αποτελέσματα που γνωρίζουμε.
Πάντως για μια από τις πιο εξιδανικευμένες επαναστάσεις της Ιστορίας, την Αγγλική του 1688, ο κατεξοχήν αστικοφιλελεύθερος ιστορικός και μέγας υμνητής της, ο Τρεβέλυαν, τόλμησε κι έγραψε την ακόλουθη φράση: «The Englishmen who made the Revolution were not heroes; few of them were even honest men».
Οπότε, δεν υπάρχει λόγος για να κομπλεξαριζόμαστε και τόσο.
Είχε κι’ ο Βερέμης άρθρο στην Καθημερινή της Κυριακής.
Πάρε κι ένα παλιότερο άρθρο του Στάθη
http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=179881
Η διαλεκτική του ιδεολόγου, του ληστή και της επανάστασης, με το μεγαλείο του σινεμά!
http://www.google.gr/url?sa=t&source=web&cd=6&ved=0CEoQtwIwBQ&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DN91fqyAzULQ&ei=2B9-TeKMJ4SYhQf_s7XyBg&usg=AFQjCNHe_5unp_Dl6xENhQ7w-ZmZ0LBYSg
λάθος νήμα 🙂 🙂
Διανηματικότητα: η νεότερη λέξη της διαδικτυακής διαλέκτου. Δύτη, φτιάχνεις γλώσσα!
(Κάτι έχω πάθει, ίσως η φούρια που θα πάω στην εσπερίδα των ΑΣΚΙ)
Μια νύχτα στου Σαραντάκου, τις μικρές ώρες, είχαμε έναν ποιητικό διαγωνισμό στο ένα νήμα και παράλληλα ο Μπουκάν και η Μαρία προσπαθούσαν να συζητήσουν σοβαρά (κάτι γλωσσικό, νομίζω) στο άλλο. Όταν πήγα να τους προσκαλέσω, πήρα την απάντηση ότι όχι μόνο κάνουμε φασαρία, ενοχλούμε και τα διπλανά δωμάτια 😀
τότε εχώ κάνω οχλαγωγία από δωμάτιο σε δωμάτιο, επαναλαμβάνοντας τα ίδια και τα ίδια.
Εκεί θα πας; Κρίμα να μην είμαι Αθήνα.
Θα διαβιβάσω τον χαιρετισμό σου στην εκδήλωση.
γιατί Δύτα; Το τρέιλερ είναι από το «A fistful of dynamite», όχι από τον καλό, τον κακό και τον άσκημο.
μα, δες τα σχόλια που σου παραπέμπω, για το ίδιο λέμε! 🙂
Εξαιρετικός νεολογισμός η διανηματικότητα, έσπευσα να τον καρφώσω στη Λεξιλογία.
Π2 Στους Κορφούς τη λένε διακαμαρικότητα 😉
Καλή κι η διακαμαρικότητα αλλά, όσο να πεις, η διανηματικότητα είναι πιο διάφανος και πιο ντιστενγκέ όρος. 😛
Μα φυσικά, λα ντιστανξιόν αβάν του! :p
Νοημάτων και νημάτων μυστικών
ξεχυλίζουν τα καντούνια, το Λιστόν.
Δύτα
Πάντως παρατηρώ ότι ο σχολιασμός σε αυτό το ιστολόγιο διεξάγεται κατά ριπάς.. 🙂
κοπαδιαστά, παπούλημ’.
Τις αποψινές ριπές, πάντως, θα τις δω αύριο το πρωί. Όλοι αρπάζουν γρίπες κι εγώ άρπαξα έναν ιό στον υπολογιστή του σπιτιού, όλο δικό του. Για μερικές μέρες τέρμα τα ξενύχτια στο ιντερνέτι. 😦
Ωχ ωχ….
( έχει το τελικό σήμερα Δύτα και εσύ θα λείπεις ! )
Ε, θα σας πω τη γνώμη μου αύριο το πρωί, πάντως.
Το φοβερό είναι, ότι ο ιός ήρθε από το Δύτη: https://dytistonniptiron.wordpress.com/2009/10/05/mercedes-sos/#comment-1091
Πολύ μεγάλη η περίοδος επώασης!
Κι εγώ την ίδια ώρα θα βλέπω αυτό:
http://tinyurl.com/6glouet
Τελειώνει σήμερα το σίριαλ (αν και έχουμε και τον τελικό απολογισμό της άλλης βδομάδας). Τι θα γίνουμε χωρίς βαρβάρους; Πράγματι, ήταν μια κάποια λύση. Αν και νομίζω ότι τελικά θα διαβούν, θα φτάσουν, και πάντοτε μπροστά μας θα είναι.
Δύτη, μήπως βούτηξες κατά Ιαπωνία μεριά;
Περπάτησα τα εκατόν τριάντα μέτρα μέχρι το γραφείο (αυτά είναι τα καλά της επαρχίας) για να πω ότι, το σημερινό επεισόδιο, εντάξει, ήταν ίσως το καλύτερο (ή το λιγότερο κακό) από όλα. Η συζήτηση, πάλι, τι να πω. Ευτυχώς το ελληνικό παν/μιο δεν είναι μόνο Αγγελομάτη και Κολιόπουλος.
Α έτσι εξηγείται η εμφάνισή sου και στο άλλο μαγαζί. Πέτυχα μόνο την κυρία το τελευταίο πεντάλεπτο και μυρίστηκα εντάσεις.
Πήγες να δεις τη Ρόζα; Γνωρίσαμε και μια φωνάρα, τη Mehtap Demir.
Ρε συ, μήπως ο Κολιό έπαθε κανένα εγκεφαλικό; Σοβαρά το ρωτάω.
Το επεισόδιο δεν το είδα ακόμα. Ένα τραγουδάκι θέλω μόνο ν’ αφήσω:
Εγώ είδα μόνο το κομμάτι του τέλους , αμέσως μετά το παιχνίδι Ίντερ Μπάγερν που , εστέ βέβαιοι ήταν πολύ πιό ενδιαφέρον. 🙂
Ομοίως, ένα έχω δει όλο κι όλο στην ώρα του.
Με αφορμή την εθνική ενδυμασία και την βαυαρική αρχαιολατρία θυμήθηκα αυτό το βιβλίο που διάβασα το 99:
http://www.checkpoint-online.ch/CheckPoint/Forum/Livre-ThiesseIdentitesNationales.html
Και ένα άρθρο της ίδιας. Μπορείτε να το γυρίσετε στα αγγλικά αλλά δεν ξέρω αν είναι καλή η μετάφραση:
http://www.monde-diplomatique.fr/1999/06/THIESSE/12102
Μια που ανέφερε η Μαρία τα της εθνικής ενδυμασίας, το σημείο εκείνο (με την έμφαση στο πώς η πρώιμη εθνική ιδεολογία σημασιοδότησε θετικά και κάποια στοιχεία του μη ελληνόφωνου πληθυσμού) ήταν μάλλον από τα λίγα της σειράς όπου το πολίτικλυ κορέκτ συνδεόταν με το πολιτικά επίκαιρο με πολιτικά μη διχαστικό τρόπο (pun intended).
Επ’ ευκαιρία, επειδή είμαι λίγος σκράπας στην πρόσφατη βιβλιογραφία για την εποχή, ξέρει κανείς έργα που να πραγματεύονται το συγκεκριμένο ζήτημα;
Ρίξε μια ματιά στο βιβλίο της Ελπίδας Βόγλη, Έλληνες το Γένος. Το πρώτο κεφάλαιο είναι διαθέσιμο εδώ: http://www.cup.gr/Downloads/PDF/BOGLH_CH1.pdf
Ευχαριστώ.
Πιδύε, έχω την εντύπωση οτι απο δω μπορείς να κατεβάσεις ολόκληρο το βιβλίο, το ευαγγέλιο του Χασάπη:-), αλλά δεν αναφέρεται στα ενδυματολογικά.
http://www.kritikoi.gr/main_titles/bookstore/arxeia.html
Η Τιες πάλι, ο.π., ασχολείται με το σκωτσέζικο κιλτ.
Είχα λινκάρει στο άλλο μαγαζί ένα άρθρο απ’ την Αρχαιολογία αλλά απ’ ότι θυμάμαι αναφερόταν στη στολή της Αμαλίας. Μόλις το ξαναβρώ, θα σου πω.
Εύρηκα τη φουστανέλα του Όθωνα.
Click to access 84_30-36.pdf
Ευχαριστώ κι εσένα Μαρία. Το πρώτο λίνκι που δίνεις πρέπει να είναι η διατριβή της πριν από τη δημοσίευσή της.
Με αφορμή τα πολύ πρόσφατα γεγονότα στη Λιβύη και την στάση της διεθνής κοινότητας, θυμήθηκα ότι η Ναυμαχία του Ναβαρίνου θεωρείται ως η πρώτη ανθρωπιστική επέμβαση στην ιστορία των διεθνών σχέσεων.
Η πρώτη επέμβαση του αμερικανικού στόλου στη μεσόγειο είναι ακόμα παλαιότερη. Το 1805 σε επιχείρηση εναντίον της πειρατείας στο Αλγέρι και το Οράν. Η επόμενη με την επιχείρηση Torch κατά το ΒΠΠ 🙂
Δεν κάνανε και κάτι στο Μαρόκο, ενδιάμεσα;
(επί Τέντυ, νομίζω)
Παπούλη, αν σκέφτεσαι να κάνεις ένα από εκείνα τα ωραιότατα ιστορικά ποστ σου, σε πρόλαβε ο Στάζυ: http://malvumaldit.wordpress.com/2011/03/05/barbary-200-years-ago/
Εσύ κανένα από εκείνα τα ωραιότατα οθωμανολογικά ποστ σκέφτεσαι να κάνεις; Αν περιμένεις να βρεις χρόνο, καήκαμε! Υπάρχει και λαός που περιμένει και απαιτεί, και ξέρεις, οργή λαού… 🙂
Και για να μείνουμε στο θέμα, προτείνω «Το οθωμανικό στα αρματολίκια της Ρούμελης».
ένας-ένας, ήδη έχω δύο παραγγελίες στη σειρά, μια του Παπούλη για τους παραμυθάδες και μια του Βιβλιοθηκάριου για την οθωμανική ποίηση. Όλα θα γίνουν με τη σειρά τους. Η διαταγή ανήκει σε εκείνον που αρμόζει να διατάζει, όπως τελειώνουν πάντοτε οι οθωμανικές επιστολές προς ανωτέρους 😉
Όλα;;;
Ε καλά, για τα αρματολίκια της Ρούμελης δηλώνω αναρμόδιος 😉
… όχι Δύτα , το θέμα δεν το έχω ψάξει. Μου παρέτυχε σε σχετική μου έρευνα για άλλο ζήτημα της ίδιας περίπου εποχής , για το οποίο ετοιμάζω τρισυπόστατο …ποστ , καιρού επιτρέποντος. 😉
Στάζιε ευχαριστούμε 🙂
εγώ ευχαριστώ, κοκκινίζοντας 😳
Συνταγματάρχης Σουτ: στρατηγέ μου, οι στρατιώτες σας δεν έχουν καμιά πειθαρχία.
Ιθαγενής στρατηγός: Οι περισσότεροι ήταν πρόσφυγες και γύρισαν τώρα για να πάρουν καλύτερο μισθό, τα διπλάσια. Αν δουν τα ζόρια, θα την κοπανήσουν.
Συντ. : 8 στους 10 είναι αναλφάβητοι. Είπαμε να τους κάνουμε μαθήματα, αλλά δεν πάτησε κανείς.
Στρατηγός: Γιατί διαλέξατε λάθος μέρα, την Παρασκευή.
Μετά απο 1 μήνα.
Στρατ.: Έχω κανονίσει συνάντηση με τον αρματολό του ΒΔ καπετανάτου. Υποψιάζομαι οτι τα έκανε καπάκια με τον εχθρό.
Στρατιώτης: Είμαι 3 μήνες στο στρατό. Αν δεν δημιουργηθεί εθνικός στρατός, θα σηκωθώ να φύγω. Προχτές σε μια επίθεση του εχθρού οι περισσότεροι το έβαλαν στα πόδια.
Μαρία, ίντα ήταν αυτό; Ετοιμάζεις το σενάριο για τον Βασίλη; 😉
Δύτη, ξέχασα να παραπέμψω.
http://tinyurl.com/5wzqgbw
Στην προσπάθεια δημιουργίας εθνικού στρατού σε μια προνεωτερική κοινωνία είδα πολλά κοινά με το θέμα μας.
Ο «αρματολός» ήταν φύλαρχος με ιδιωτικό στρατό με τον οποίο ο Αφγανός στρατηγός και ο Αμερικάνος σύμβουλός του κανονίζουν συνάντηση, για να διερευνήσουν τη συνεργασία του με τους ταλιμπάνους.
Σκηνές απείρου κάλλους. Σε κάποια φάση ο φύλαρχος νοικιάζει την προσωπική του φρουρά στον Αμερικάνο αλλά για να του ανεβάσει το νοίκι, στήνει μια επίθεση.
Οι περισσότεροι φαντάροι στον επίσημο στρατό ήταν πρόσφυγες στο Πακιστάν όπου είχαν μισθό 30 $, ενώ τώρα παίρνουν 60.
(Για να μην βγουν λανθασμένα συμπεράσματα για τη σκηνοθέτρια, η οπτική της κάθε άλλο παρά οριενταλίστικη είναι. Για τους συνειρμούς και παραλληλισμούς το κρίμα στο λαιμό μου.)
Αμ έτσι πες, κι εγώ αναρωτιόμουν ποιος φιλέλληνας ήταν πάλι αυτός ο Σουτ και δεν του έχουμε ούτε ένα δρόμο.
Η Παρασκευή νόμισα οτι ήταν επαρκής υπαινιγμός οτι πρόκειται για μουσουλμάνους.
Βέβαια και τις άλλες μέρες το ίδιο έκαναν 🙂
Και μετά μου εκθειάζετε το Δυτικό πολιτισμό 🙂
Μα … επικυρώθηκε πολύ πρόσφατα ότι στη ρίζα του, του Δυτικού Πολιτισμού εννοώ, βρίσκεται ο Όμηρος.
Σπ. Ασδραχάς, Προφητείες, αστοί και ληστές το 1821
Βισκ, πολύ ωραίο άρθρο.
Θα σας πω εγώ για τους κλέφτες και τους αρματολούς.
Οι κλέφτες ήταν Έλληνες που δεν άντεχαν τη σκλαβιά και έφευγαν στα βουνά. Ζούσαν σαν τα ζώα, κοιμόντουσαν δηλαδή στις σπηλιές και τέτοια και για φαγητό έτρωγαν χόρτα και τέτοια, κι όποτε ήθελαν να φάνε πήγαιναν μέχρι την Τουρκία και έκλεβαν μια κατσαρόλα για να βράσουν τα χόρτα (-Μήπως έκλεβαν από κάπου πιο κοντά; – Όχι, όχι, στην Τουρκία πήγαιναν και έκλεβαν την κατσαρόλα). Οι αρματολοί ήταν άλλοι Έλληνες που τους έδιναν οι Τούρκοι χρήματα για να φυλάνε τα χωράφια τους, αλλά όταν έγινε η επανάσταση δεν τα φυλούσαν τα χωράφια πια και βοηθούσαν τους κλέφτες. Βασικά, δεν ξέρω αν τα φυλούσαν πια τα χωράφια. Μπορεί και να τα φυλούσαν.
(τάδε έφη ο επτάχρονος γιος μου)
Μπορείς να του πεις οτι τότε δεν υπήρχαν κατσαρόλες αλλά τεντζερέδες. Για να πλουτίσει και το λεξιλόγιό του το παιδί.
Αυτά είναι. 🙂
στην ηλικία του, εγώ αναρωτιόμουν γιατί τους έχουμε περί πολλού στην ιστορία, ενώ στα θρησκευτικά ήταν οι κακοί -οι αμαρτωλοί…
Λείπει ο Μάρτης απ’ τη σαρακοστή, τώρα που μάθαμε να μιλάμε για την ιστορία μας; 😛
http://www.koutipandoras.gr/?p=5559
Με συμμετοχή και του Τατσόπουλου απ’ ότι είδα στη διαφήμιση.
απο τη δήλωση Διαμαντοπούλου
«Οι Έλληνες ενωμένοι αποδείξαμε ότι μπορούμε να κάνουμε θαύματα, που αφήνουν τον κόσμο άφωνο. Αυτό αποτυπώνεται στο 1821, που καταφέραμε να ρίξουμε μια άτρωτη αυτοκρατορία. »
Το επιτυχές αυτό ποστ του Δύτη μοιάζει με ανενεργό ηφαίστειο. Που πότε-πότε δραστηριοποιείται ξανά.
Επι τη επετείω, θυμήθηκα μία προσωπική ιστορία.
Τον Φεβρουάριο του 1982 υπηρετούσα ακόμη στο Δ/Π ΝΑΥΚΡΑΤΟΥΣΑ, όμως σε μία από τις εξόδους μου, με ζήτησαν και πήγα σ’ ένα στούντιο και έγραψα ζωντανά δύο τραγούδια. Επρόκειτο να μεταδοθούν στο τέλος του Μαρτίου, σε μία τηλεοπτική εκπομπή της μονοπωλιακής τότε ΕΡΤ.
Κατ’ απαίτησιν της παραγωγής, το ένα θα ήταν η διαβόητη Σανταρόζα. Το άλλο το διάλεξα εγώ, και επειδή πλησίαζε η 25η Μαρτίου, είπα να πω αυτό το τραγούδι, που με μεγάλη μου έκπληξη κάποιος άγνωστός μου το ανέβασε σήμερα στο γιουτιούμπ:
Την ημέρα της μετάδοσης θα έλειπα με την ΝΑΥΚΡΑΤΟΥΣΑ σε ασκήσεις, αλλά κάποιοι φίλοι -καθώς και οι γονείς μου- στήθηκαν στις τηλεοράσεις να με δουν. Δυστυχώς εις μάτην. Το τραγούδι για την 25η Μαρτίου δεν παίχτηκε ποτέ στην ελληνική τηλεόραση.
Δεν φρόντισα να ρωτήσω το γιατί. Ωστόσο, το έμαθα.
Μετά από κανένα μήνα, ήρθε και με βρήκε από τα έγκατα του πλοίου ένας ηλεκτρολόγος. Μου είπε πως στις εξόδους του έκανε κάτι μεροκάματα στην εταιρία παραγωγής που με είχε φωνάξει να τραγουδήσω. Μου είπε ακόμη πως είχε τυχαίως βρεθεί μπροστά, τότε που η παραγωγός της εκπομπής και γνωστή δημοσιογράφος επί των πολιτιστικών είχε ακούσει το τραγούδι, και είπε πως είναι απαράδεκτο και πως δεν γίνεται να παίζονται στην ΕΡΤ τέτοια πράματα και να το κόψουνε αμέσως.
Του υποσχέθηκα πως δεν θα τον κάρφωνα, βέβαια. (Και τι θα κέρδιζα, δηλαδή, αν έκανα φασαρία για την αυθαίρετη λογοκρισία της οποίας ήμουν θύμα;)
Ούτε και το όνομα της λογοκρίτριάς μου θα αποκαλύψω, είναι μακαρίτισσα πια. Στο κάτω κάτω, κάποιο όραμα θα υπηρετούσε κι’ αυτή, και τούτου ένεκα έκοψε το δικό μου. Έτσι είπε ο Διονύσης:
Ήταν η εποχή που αριστερά και δεξιά είχανε γίνει αχταρμάς, σε μια προσπάθεια να εκμοντερνισθούν και οι δυό τους.
Από την Ναυκρατούσα και τους μπουλμέδες της πήρα απολυτήριο τον Σεπτέμβρη του ίδιου χρόνου.
Λίγο μετά κυκλοφόρησε και το τραγούδι μου σε δίσκο βινυλίου.
Βασίλη, δες αυτό:
http://www.ert-archives.gr/V3/public/pop-view.aspx?tid=70243&tsz=0&act=mMainView
Δύτη, λευτεριά ή θάνατος! (απ’ τη σπαμοπαγίδα)
Στάζυμπε πως γίνεται να έχεις τον τελευταίο λόγο; 🙂
περιμένω ακόμα ο κακομοίρης, αλλά πουθενά δύτης… Είπαμε να παρουσιάσει ένα βιβλίο, αλλά αυτός έγινε λούης.
Ο Δύτης είχε πεταχτεί για εθνική ανάταση στην ωραία Κύμη, τώρα που γύρισε τα ταχτοποιεί όλα. Σας χαρίζω και μια ατάκα από διάλογο μεταξύ πιτσιρίκων 3-6 ετών, που είχαν δει και Λούκυ Λουκ τις προάλλες:
-Νικηταρά, είναι καιρός να πάμε στο Σαν Φρανσίσκο.
Ουου, τώρα, τόχω δει πριν 30 χρόνια!
κι εγώ έλεγα σου βρήκα κρυφό υλικό 😛
Πάντως είναι η εποχή του κομμένου τραγουδιού.
Ευχαριστώ, Βασίλη, για την ιστορία και το τραγούδι, που είχα ξεχάσει.
ΚΙ’ εγώ σ’ ευχαριστώ για την φιλοξενία και που συγυρίζεις τις άτεχνες παραπομπές μου στα λινκ.
1821, 2011: Φιλελληνική Ανεξαρτησία, Επιστημονική Ιστορία
Μάλιστα. Αφού έχουμε τέτοιους κιθαρίστες και τον «πατριωτικό όμιλο απογόνων αγωνιστών του 21», τι ανάγκη τους έχουμε τους ιστορικούς.
Είπαμε, Μαρία: η Ιστορία είναι πολύ σοβαρή ιστορία για να την αφήσουμε στους ιστορικούς (Κλεμανσώ).
Μην κλέβεις. Για άλλους το είπε ο Κλεμανσώ.
Α και κιθαρίστας είναι αυτός που έφτιαξε ή διακινεί το γιουτουμπάκι.
Τώρα που είναι της μόδας οι ιστορικοί και όχι οι στρατηγοί, ο Κλεμανσώ αναπροσαρμόζεται. Δεν μπερδεύτηκα για το ποιός είναι κιθαρίστας, μιας κι’ εγώ δεν είμαι.
Ως τραγουδοποιός όμως έγινες και τίτλος στα ενθέματα της Αυγής. Τώρα το είδα.
Με αφορμή το παραπάνω βίντεο του Αλέξανδρου αλλά και την κριτική του Δύτη (όπως την ξαναδιάβασα σήμερα 😉 ) απέναντι στην σειρά νομίζω ότι θα βρείτε ενδιαφέρον τον παρακάτω διάλογο ανάμεσα στον Γεώργιο Δράκο και τον Κιουταχή, λίγο πριν την κατάληψη της Ακρόπολης:
Σύμφωνα με την αφήγηση του χρονικογράφου Λουτφή, ο Κιουταχής όταν συνέλαβε αιχμάλωτο το Δράκο, τον ρώτησε: «Ποιος είναι ο λόγος της επίθεσης στην Αθήνα από την αρχή της εξέγερσης;» για να πάρει την εξής απάντηση: «η Αθήνα είναι η αρχαία πατρίδα (memleket-i kadimdir). Έχει φήμη σε όλα τα μέρη του κόσμου. Είναι το κέντρο της Διοίκησης της Ελλάδας. Οι οδηγίες που μας δόθηκαν από τους στρατηγούς, τον άγγλο Κόχραν και τον Τσωρτς που μας ενθαρρύνουν με το να μας δίνουν πολλά χρήματα και πυρομαχικά, έγκειται στο ζήτημα της κατοχής της Αθήνας». Ο Κιουταχής θα ρωτήσει έπειτα: «οι ενέργειες αυτών είναι από την πλευρά του κράτους;» για να απαντήσει ο Δράκος: «στο εξωτερικό, αν δεν υπάρχει ο λόγος του κράτους, αν σε κάθε περίπτωση δεν υπάρχει εντολή των κρατών, δε θα μπορούσαν να κάνουν τόσα έξοδα».
Παναγιωτόπουλος
http://tinyurl.com/68s2vpo
Λούκος και για Σκάι.
http://www.enet.gr/?i=news.el.ellada&id=262497
Καλά, υπήρχαν και γυναίκες τότε;
http://www.avgi.gr/ArticleActionshow.action?articleID=606807
Την είχες δασκάλα;
Ωχ, που το ανακάλυψες;
Εσύ το είχες αποκαλύψει, εμμέσως πλην σαφώς.
Ναι, τώρα το θυμήθηκα. Είναι κολλητή εκείνου που είχα υπονοήσει τότε (μάλλον τον βρήκες), αν και ιδεολογικά τους χωρίζει άβυσσος…
Ελπίζω να μην είναι και κολλητή του κρανιομέτρη Ν.Ξ. του συγγενικού τμήματος 🙂
Το Ν.Ξ. δεν τον έκανε κανείς παρεα! Θυμάμαι ότι το δωμάτιο μου στις εστίες ήταν απέναντι από το εγαστήριό του. Μόνος του καθόταν μέχρι τη 1 τα μεσάνυχτα. Μέχρι και οι φοιτητές ζητούσαν να καταργηθούν τα μαθήματά του! Το συγγενικό τμήμα είχε πάντως πολλές περίεργες φιγούρες και πολλά τραγελαφικά λάμβαναν χώρα (π.χ. ανοίγει η πόρτα την ώρα του μαθήματος και παραδίδεται ένα εξώδικο στον καθηγητή κατ’ εντολήν άλλου καθηγητή του ίδιου τμήματος). Αξέχαστα χρόνια!!!
Τον ήξερα ως μέγα … κρανιομέτρη Πομάκων, Βλάχων και λοιπών αλλοφύλων και τον πέτυχα τις προάλλες τυχαία να σχολιάζει σε γνωστό ελληναράδικο μπλογκ και να διορθώνει το λάθος με λάθος.
Περιπτωσάρα.
Όποιος έχει κουράγιο, παιδιά, ο Σκάι αυτή την ώρα έχει συζήτηση για την αποτίμηση της σειράς ή ξέρω γω της επανάστασης. Τρίτη είναι, θα περάσει 🙂
Ήθελα από προχτές να σας πω πως η σειρά του Μέγκα «ουκ αν λάβοις παρά του μη έχοντος» στο προηγούμενο επεισόδιο παρωδούσε τη σειρά 1821 με επιτυχία. Νομίζω ότι το επεισόδιο είναι διαθέσιμο στη σελίδα του καναλιού.
Το βρήκα. Καλά, καλύτερη προφορά για τον Κρητικό δεν μπορούσαν να βρουν;
Είδες βρε Δύτη; άμα έχεις συνηθίσει την ορίτζιναλ προφορά πιάνεις αμέσως την κακή απομίμηση. 🙂
Το είδες;
Το είδα, η αρχή είχε γέλιο, το τέλος επίσης, στη μέση βαρέθηκα λιγάκι.
Ίσως θα έπρεπε να τα κάνουν λίγο μικρότερα. Πάντως είναι γενικότερα έξυπνο και αρκετά καλή προσπάθεια. Πάντως όση ώρα το ‘βλεπα, εσένα σκεφτόμουν 🙂
Δύτη αυτό το είδες; Μου φαίνεται ότι ο συγγραφέας σε διαβάζει.
Ναι, ο αρχικλέφταρος. Όπως είπα κι αλλού, όμως, τον ξέρω αρκετά καλά και έτσι τον συγχωρώ για τη λογοκλοπή.
Α, εντάξει! Γιατί να πω την αλήθεια σκέφτηκα: «τσίπα δεν έχει αυτός και κλέβει το Δύτη έτσι φόρα παρτίδα;» Αλλά αφού είναι εν γνώσει σου, πάω πάσο.
Όσο καλά κι’ αν τον ξέρεις, Δύτη, δεν επιτρέπεται να κλέβει έτσι απροκάλυπτα. Και είναι και ιστορικός!
Επιτέλους, έθεσαν το ζήτημα στη σωστή του βάση:
http://shop.skai.gr/default.asp?pid=84&la=1&itm=16148&ct=389
Λέτε να δούμε και το ντοκιμαντερ σε κινούμενα σχέδια;
Ναι και μάλιστα μεταγλωτισμένο. Θα μπορούσε επίσης (όπως πχ στο ποκαχόντας) ο Σάκης Ρουβάς να ντουμπλάρει με φωνή τον Βερεμή 🙂
Μπορεί και να κάνω λάθος και να μην συμμετείχε με τη φωνή του στο ποκαχόντας και νάταν στον «ο αδερφός μου ο αρκούδος»
Πάντως εγώ πήγα στο λινκ που λέει «ξεφυλλίστε το» (στην πραγματικότητα, «δείτε τρεις σελίδες») και στην πινακοθήκη των ηρώων ΔΕΝ ΕΙΔΑ ΤΟΝ ΜΑΥΡΟΚΟΡΔΑΤΟ.
εκσυγχρονισμός
http://tinyurl.com/6kempbx
Πάντως, όποιος σήμερα δεν είδε το τηλεοπτικό δελτίο ειδήσεων του ΣΚΑΪ με «Ανομία» ως πρώτη είδηση και σχολιασμό Πορτοσάλτε, ..έχασε
έχασε; την ηρεμία του;
O Κρεμμυδάς σήμερα στην Αυγή.
εξαιρετικό!
Πράγματι, κι αυτό: http://www.avgi.gr/ArticleActionshow.action?articleID=595711
Τι μας έλειπε; Η Ακαδημία Αθηνών, πάντα σε εγρήγορση:
Πρέπει να αποφευχθεί η υπερβολική ενασχόληση με εσωτερικές διαφορές και διενέξεις σε βάρος της αναφοράς στο καταλυτικό φαινόμενο της εθνικής απελευθερωτικής συνέγερσης. Η παραφθορά ή η παράβλεψη εξ ίσου σημαντικών φαινομένων δεν προσφέρεται για την κατανόηση και την ερμηνεία της Ελληνικής Επαναστάσεως κλπ κλπ
Παρακάμπτοντας τον αρτηριοσκληρωτισμό που δεν εκπλήσσει πια, δυο άσχετα μεταξύ τους σχόλια.
α) Οι δεξιοί ή/και υπερπατριώτες (παλαιάς ή νέας κοπής) των ανθρωπιστικών σπουδών διεκδικούν τα τελευταία χρόνια την τελευταία κουβέντα στον δημόσιο λόγο με μια ορμή και επιθετικότητα που είναι κομμάτι ανησυχητική. Υπάρχει μια γραμμή που συνδέει την αυτοθυματοποίηση τύπου Καλύβα (χρόνια τώρα μας τυραννάει η αριστερή πλειοψηφία στα humanities, εμάς τους πεφωτισμένους, τους ορθολογιστές, τους αδέκαστους κι αντικειμενικούς) και τον επιθετικό κιτρινισμό των παραφυάδων της παλαιάς και νέας πατριωτικής γραμμής (πίσω ωρέ καρεκλοκένταυρα λαμόγια των Πανεπιστημίων, τσιράκια του Σόρος), μπολιασμένης πού και πού με πινελιές μεταμοντερνισμού (μα τι σημασία έχει τι λένε οι πηγές για το κρυφό σχολειό, αυτό μας μάρανε, δουλειά του ιστορικού είναι να λέει ό,τι θέλει το έθνος).
β) Την Ακαδημία πότε θα την πιάσει το μνημόνιο επιτέλους;
Πιδύε
το γελοίο , αλλά συνάμα προβληματικό , με τις προσεγγίσεις τύπου Καλύβα είναι ότι χρησιμοποιείται ο φερετζές των «ποσοτικών» μεθόδων για να προσδώσει κύρος και οντότητα στις ακροδεξιές ιερεμιάδες. Θα θυμάσαι ίσως ότι σε σχετική συζήτηση προ αμνημονεύτων , αλλού , ο ταπεινός υποφαινόμενος είχε ξετινάξει κυριολεκτικά τις «ποσοτικές» μεθοδεύσεις του προβεβλημένου «επιστήμονα» … μη χέσω
«Δεν υπάρχει κράτος»; δεν κατάλαβα, κακό είναι αυτό ή περίεργο;
Ωραία! Ήρθες, διάβασες τον τίτλο, παρέκαμψες ένα κατεβατό 28.000 λέξεις, και μας χάρισες την σοφία σου.
Στο καλό και προσοχή στον οβελία!
28.000 ακριβώς; 😉
Ζητώ ταπεινά συγγνώμη. Αφού όμως αποκλείεις κάθε περίπτωση να σχετίζεται αυτό που κατέθεσα με τις χιλιάδες ήδη κατατεθειμένες λέξεις, τότε ή πρέπει να συστήσεις ένα πιο σφιχτό πρωτόκολλο στο δύτη και στη wordpress, ή να συνευρεθούμε περιξ του οβελία άπαντες. Εκεί ίσως λύσουμε τα προβλήματα κρατών – εθνών. Ως τότε, ας μην κατεβάζουμε το επίπεδο του μπλογκ, γιατί θα αναγκαστώ κι εγώ να προσκομίσω πιστοποιητικό κολοκοτρωναιϊκών φρονημάτων.
Εβίβα.
Συγγνώμη, εγώ δεν κατάλαβα τη συσχέτιση.
28.080
Καλημέρα. Ας εξηγήσω βιαστικά-βιαστικά τον τίτλο: κουβέντα καφενείου, από εκείνες που βδελύσσονται οι ιστορικοί τύπου Βερέμη, η οποία όμως εκφράζει απόλυτα το πνεύμα της σειράς του Σκάι, κτγμ.
καιρός είναι να εκδώσουμε τα δύο ποστ μαζί με τα σχόλια Στάζι.. 🙂
Λείπει το Άρδην από τη Σαρακοστή;
ούτε ο κ.διδάκτορας…
μην απορείτε και εξάπτεσθε αγαπητοί σχολιαστές… Ακόμα και τα «λουλούδια» χρειάζονται κοπριά για λίπασμα… 🙂
Σοφά έπραξε ο σκάι κι έβαλε πρώτα το 21, να κουραστούμε, γιατί, με τις τωρινές Μάχες των Ελλήνων, δεν μούμεινε τρίχα…
Α, εγώ δεν προσπάθησα καν. Τελειώνει κι η Ελληνοφρένεια, ως εδώ ήταν η (όποια) σχέση μου με το κανάλι.
Αντίθετα εγώ αγαπητοί φίλοι θα συνεχίσω να παρακολουθώ το κανάλι και το ραδιόφωνο. Οι σταχανοβίτες της ηδονής Άρης Πορτοσάλτουλας και Μπάμπης Τούμπας μου φτιάχνουν τη μέρα 🙂
[…] η πρώτη, και το ψευτοδίλημμα φράκο ή φουστανέλλα, η δεύτερη. Πιο πολύ αξίζουν τα σχόλια από […]