Αναρωτιέμαι αν μόνον εγώ περίμενα με ανυπομονησία την περίφημη σειρά του Σκάι για το 1821, μετά από τόση διαφήμιση στην Καθημερινή: την πήρα για το σιντί του Χατζιδάκι, και μεταξύ άλλων είδα ότι στη σειρά πρόκειται να δω και έναν παλιό μου γνωστό (όχι στο χτεσινό επεισόδιο πάντως). Τέλος πάντων, προβλέπω ότι (αν η διαφήμιση έπιασε τόπο) θα γίνει ο σχετικός τζερτζελές διότι το πρώτο επεισόδιο μου φάνηκε σχεδόν εσκεμμένα προκλητικό, με την pax ottomanica και την ευημερία των χριστιανών τους πρώτους οθωμανικούς αιώνες, την αποσιώπηση του παιδομαζώματος (την άποψή μου την είπα εδώ) και τη συμμετοχή Τούρκων ιστορικών (να πω την αλήθεια, αυτό που μου έκανε μεγαλύτερη εντύπωση είναι ότι δεν είδα κανέναν, μα κανέναν, από τους καταξιωμένους πια οθωμανολόγους Έλληνες ιστορικούς. Ίσως φταίει ότι κανείς τους δεν μοιάζει να έχει καλές σχέσεις με τον Βερέμη, δεν ξέρω).
Αν θέλετε την, ας πούμε, επαγγελματική μου γνώμη, θα πω ότι τίποτε (απ’ όσο θυμάμαι) απ’ όσα είδα δεν είναι λάθος. Σωστά τα περί μη εγκατάλειψης των πεδινών από τους Έλληνες (η λεγόμενη «θεωρία της καταστροφής» ή, όπως το λέω εγώ, ο βακαλοπουλισμός [να φύγουν! να φύγουν! ήταν η κραυγή που αντηχούσε κλπ.]), σωστά τα περί pax ottomanica, και ούτω καθεξής. Ωστόσο, αυτό που είδα απέπνεε μια τάση, πώς να το πω, να πάει το εκκρεμές στην άλλη άκρη: για να μη φανούμε εθνικιστές, πρέπει να λέμε ότι οι Οθωμανοί ήταν καλοί και σοφοί ηγεμόνες στην ακμή τους -και οι επαναστατικές τάσεις, γέννημα της παρακμής του οθωμανικού κράτους που διέλυσε, λέει, τα πάντα. Τώρα, το σχήμα ακμή το 16ο αιώνα-παρακμή μετά είναι ένα σχήμα που έχει δεχθεί τόσες επιθέσεις εδώ και είκοσι περίπου χρόνια που κανείς σχεδόν δεν το παίρνει στα σοβαρά στο σινάφι μου· αυτό όμως που θέλω να πω εδώ είναι άλλο.
Αυτό που είδα, τουλάχιστον (για να μην είμαι άδικος) σε μεγάλο βαθμό, αποπνέει αυτό που έχει ονομαστεί (από Τούρκους ιστορικούς, αν αυτό έχει σημασία) «φετιχισμός του κράτους». Ισχυρό κράτος -ευημερία, ανίσχυρο κράτος -δυστυχία. Ας μη νομίσει κανείς ότι ενστερνίζομαι κάποια νεοφιλελέ άποψη περί κράτους, ε; Μιλώ για μια κάποια θεώρηση της ιστορίας -που σε καμιά περίπτωση δεν αφορά μόνον ιστορικούς- που βλέπει την πορεία της ανθρωπότητας -του παρόντος συμπεριλαμβανομένου- ως μια ιστορία κρατών. Όταν ακούς τον Βερέμη να λέει ότι με κλέφτες και αρματολούς οι ορεινοί πληθυσμοί ζουν σε ένα καθεστώς ανομίας, είναι λίγο σαν να ακούς τον Καλύβα ή τον Μανδραβέλη να λέει για την ανομία ως χαρακτηριστικό της μεταπολιτευτικής κουλτούρας. Οι Τούρκοι ακαδημαϊκοί ιστορικοί, για να το πω έτσι, εκθειάζουν την Οθωμανική Αυτοκρατορία επειδή ήταν ένα ισχυρό κράτος, με νόμους που εφαρμόζονταν· οι Οθωμανοί χρονικογράφοι εκθειάζουν με παρόμοιο τρόπο τον Σουλεϊμάν το Μεγαλοπρεπή ή τον Μουράτ Δ΄για τον ίδιο λόγο· οι Έλληνες ιστορικοί εκθειάζουν τον Βασίλειο Β΄ (τον Βουλγαροκτόνο, ντε), όπως ο Νικίτα Μιχάλκοφ τον τσάρο, και τον Βενιζέλο του ιδιώνυμου· οι ιστορικοί του Σκάι εκθειάζουν την ισχυρή Οθωμανική Αυτοκρατορία, και οικτίρουν την ανίσχυρη· οι δημοσιογράφοι του Σκάι εκθειάζουν τα κράτη της Ευρώπης, που μπορούν και εφαρμόζουν τους νόμους, ενώ εδώ επικρατεί η ανομία. Και πάει λέγοντας. Για τους Γάλλους, η καλύτερη στιγμή ήταν ας πούμε ο Ναπολέοντας λέει και όχι η Κομμούνα· μόνο που έτσι, για τους Γερμανούς θα ήταν ο Χίτλερ. Εντάξει, θα πείτε, το παρατραβάς, Δύτη -το παρατραβάω, ναι, αλλά στο φετιχισμό του κράτους βλέπω τη λυδία λίθο των ιστορικών, βλέπω την ταύτιση ακμής και ισχύος, δηλαδή εξουσίας.
Θα έχετε καταλάβει πια ότι μ’ αρέσει ο οθωμανικός πολιτισμός, με συναρπάζει η οθωμανική ιστορία, δεν πιστεύω ότι η οθωμανική κυριαρχία ήταν χειρότερη από τη βυζαντινή ας πούμε -ο ήρωάς μου όμως δεν είναι ο Μεχμέτ ο Πορθητής ή ο Σουλεϊμάν, είναι ο σεΐχης Μπεντρεντίν που το 1420 (κατά τον Δούκα) εδίδαξε τοις Τούρκοις ακτημοσύνην και πλην των γυναικών τα λοιπά πάντα κοινά εδογμάτισεν· και τροφάς και ενδύματα και ζεύγη και αρούρας. Αλλά για τον Μπεντρεντίν, άλλη φορά.
Να τι χάνω που δεν έχω ελληνική τηλεόραση… αλλά θα το ανεβάσουν σε γιουτουμπάκια.
Κι εγώ που έχω, ξεχνάω να την ανοίξω και δεν πήρα χαμπάρι.
Οι Τούρκοι που συμμετείχαν είναι απ’ τους καταξιωμένους;
Καλά αυτή ανομία την έκαναν λάστιχο.
Αυτό το ποστ θα χτυπήσει 500 σχόλια.
Σωστά. Τεχνικά ήταν ελαφρώς χάλια,ιδίως στις αμηχανίες του ήχου, αλλα και σε πολλές ανακολουθίες που (συμφωνώ) παράγονται ισότιμα στη χώρα μας. Από τη μιά οι «ληστές» και η «υπερφορολογηση» των «ορεινών» από την άλλη η «προκοπή» τους. Ιόνια και ρωσοτουρκικής επίνοιας κράτος δεν υπάρχει.Σε μιά οθωμανικη αυτοκρατορία η πράγματι κορμός της Ρούμελης ήταν απο το Ζητούνι έως τα Σόφια και τα Σκόπια. Η Πελοπόννησος ,με Βενετσιάνους εκεί έως την αρχή του 18ου αιώνα και τα Ορλωφικά μετά από δυό γενιές, πολυ δύσκολα θα μπορούσε να θεωρηθεί όχι μόνον από τους Οθωμανούς αλλα και από Μαορί, Λάπωνες και Ίνκα κάτι άλλο από ένα βαθύ πολεμικό μέτωπο. Περιοχή όπου κανένα κράτος δεν θα έβαζε μισό φλουρί (ακόμη δεν επενδύει, αλλα γιά άλλους λόγους). Μου την βίδωσε κι ο όρος «ανομικός» ή κάτι τέτοιο.Και το γενικό καθησυχαστικό ύφος. Σκηνοθέτη δεν είχε ο έρμος ο Τατσόπουλος και κινούσε τα χέρια του στο στύλ «τώρα τον ύμνο 45»;
Ηταν το πρώτο, σύμφωνοι, αλλα και εξαιρετικά ανιστορικό, διαπραγματεύονταν με ήπιο τρόπο μύθους. Οι «Μαυρόλυκοι» του Πετσάλη-Διομήδη, πρίν μισόν αιώνα, είχαν ίσαμε δυό τόνους παραπάνω στοιχεία. Και η δραματοποίηση, πουθενά. Άλλο πράγμα η κινούμενη προσπάθεια χαλκογράφησης.
Να ξαναδούν την «ιστορία της Βρεττανίας» που στάθηκε, κατά δήλωση, η έμπνευσή τους. Εκεί, υπάρχει μιά δυνατή αφήγηση, με αγγλοσαξονικές ουρές, που σε αναγκαζει να πειθαρχείς το μάτι σου. Στην εκδοχή του 1821, ο λόγος ,συνεχώς καθησυχαστικός και χωρίς ευρήματα ή τεχνικές, άφηνε τις εικόνες να αναμασώνται. Σε τέτοια εγχειρήματα, επειδή το μάτι είναι «αγράμματο» και «δέχεται άκριτα» το καθετί, χρειάζεται ένα σενάριο. Κι όχι αμαρτίες ξομολογημένες.
Α, και η ιστορία με τσιφλίκια, χμμμ…Ετσι που πάμε, στους κάμπους κουνούπια, στα βουνά αρματολοί, στην ουσία δεν υπήρχε οθωμανική αυτοκρατορία, αλλα κάτι κατσαπλιάδες κίτρινοι από τις «θέρμες». Και τα σαλονάκια από την Βιέννη στη Σιάτιστα, ποιός τα έφερνε;
Τα επεισόδια θα είναι διαθέσιμα στο http://1821.skai.gr υποθέτω μετά την επανάληψη (το σάββατο νομίζω)
Πωπω.. και’γω δεν το πήρα χαμπάρι. Ευτυχως, εχουμε τον ακκινδυνο που ενημερωνει.
Περιμενω εναγωνιως την αφηγηση περι Μπεντρεντίν. 😉
Ετσι που το θετει ο Β.Ν. να αρχισουμε τα πονταρισματα; Βαζω στο 201 λοιπον!
Το παρατραβάς, ναι. Και κυρίως, που είναι το περίεργο να θεωρείται λυδία λίθος των ιστορικών η εξουσία; Περίμενε κανείς να είναι τα ανθρώπινα δικαιώματα ή η ηλικία γάμου των γυναικών;
Τώρα για το σε ποιο βαθμό υπήρχε ή δεν υπήρχε ακόμα οθωμανική αυτοκρατορία, καθώς και για το κατά πόσο οι πληθυσμοί της χερσονήσου αισθάνονταν φυλετική ή εθνική συγγένεια, δεν το ξέρω και δεν είμαι ο κατάλληλος να σχολιάσω (υποψιάζομαι κάποια πράγματα, αλλά δεν είμαι ιστορικός).
«Χώματα με ιστορία» ή «1821»;
Μάλλον θα προτιμήσω την «Κυριακή στο χωριό».
Δεδομένου ότι δεν σκοπεύω να δω το ντοκυμαντέρ, είναι χρήσιμες οι επισημάνσεις σου- ίσως και άλλες στο μέλλον (!). Παίρνω και εγώ την «Καθημερινή» για τον ίδιο λόγο με σένα, ακούω Μελωδία (δεν έχω καταφέρει ακόμα να βρω αντικαταστάτη σταθμό στο φάντασμα του παλιού του εαυτού που είναι σήμερα), οπότε έγινα δέκτης της κακόγουστης προώθησης του ντοκυμαντέρ.
Μήπως στη δεδομένη συγκυρία είναι «χρήσιμο» ένα τέτοιο θέμα; Μήπως ο Βερέμης δεν αποτελεί εχέγγυο μιας «έντιμης» αντιμετώπισης της ιστορικής ανασκόπησης, και πολύ περισσότερο των στόχων της;
Είναι πιθανό να είναι προσεγμένη η δουλειά και με σοβαρούς συντελεστές.
Και μία απορία: υπάρχει βιβλιογραφία για την ελληνική ιστορία στο «πνεύμα» του Χάουαρντ Ζιν;
[…] This post was mentioned on Twitter by George Tsamatis, manchurian. manchurian said: Ανομία: http://t.co/J95yIo1 […]
Καλημέρα! ευχαριστώ για όλα τα σχόλια (που λέει και ένας από τους προλαλήσαντες 🙂 ) και σημειώνω ότι χαίρομαι ιδιαιτέρως για την επίσκεψη του Πετεφρή, ακρογωνιαίο λίθο στο σχολιαστικό παλμαρέ του Δύτη από μεγάλους παλαιούς.
Μαρία, ναι, ο Φικρέτ Αντανίρ στο πρώτο, αλλά θα περιμένω να δω και τα υπόλοιπα.
inverted_a, το παρατραβάω λες ε; Ας επαναδιατυπώσω τη φράση μου: λυδία λίθος η στάση των ιστορικών απέναντι στην εξουσία. Οι ιστορικοί τείνουν να θαυμάζουν τα ισχυρά κράτη. Οι ιστορικοί τείνουν να περιφρονούν τις περιόδους σύγχυσης και, εχμ, ανομίας. Οι ιστορικοί τείνουν να βλέπουν το παρελθόν μέσα από τα μάτια των κρατών. Και βάλτε τα ρήματα σε πρώτο πληθυντικό, κι εγώ ιστορικός είμαι και ομολογώ ότι μπαίνω στον πειρασμό. 🙂
Γιώργο Κατσαμάκη, με μια πρώτη σκέψη απαντώ πως όχι (αλλά μπορεί να κάνω λάθος, θα το ξανασκεφτώ). Είναι φαίνεται νωρίς ακόμα…
Πολύ σωστά έπιασες το κεντρικό νόημα κατά τη γνώμη μου, Δύτη. Ο αποτροπιασμός του Βερέμη όταν ξεστόμιζε τη λέξη ανομία ήταν το εστιακό σημείο του χτεσινού επεισοδίου.
Να ξεμπερδέψω όμως πρώτα με τα θετικά, προτού πιάσω τα στραβά. Σε σχέση με το μέσο ελληνικό τηλεοπτικό ντοκιμαντέρ (πανοραμίκ στο μνημείο, ο ιστορικός στη βιβλιοθήκη, ξανά πανοραμίκ σε άλλο μνημείο, ο ιστορικός στη βιβλιοθήκη, λεπτομέρεια από έντυπη εικόνα), η εικόνα χτες δεν ήταν κακή· τουλάχιστον δεν με πήρε ο ύπνος. Ούτε οι δραματοποιήσεις / αναπαραστάσεις με ενόχλησαν, όπως συνήθως. Γενικώς, σε επίπεδο οπτικής έρευνας, έγινε δουλειά, και με κάποιο μεράκι: δεν ξέρω πολλούς που θα σκέφτονταν να ψάξουν να βρουν μικτό ελληνοτουρκικό νεκροταφείο και να τραβήξουν πλάνα εκεί.
Αλλά βέβαια, ένα ντοκιμαντέρ με τέτοιο πλατύ θέμα είναι κυρίως το υφάδι της κεντρικής του αφήγησης. Και το υφάδι αυτό πάσχει από δύο διαφορετικά προβλήματα. Το ένα είναι πως αποτελεί μια πολιτική πρόταση με συγκεκριμένη χροιά, εκείνη της ορθολογικής, πεφωτισμένης, καθώς πρέπει σούπας, που προσπαθεί να αντικρούσει τον χυδαίο αναδρομικό εθνικισμό που έχει εμπεδωθεί μετά από έναν αιώνα σχολικών βιβλίων με εθνεγερσίες, κρυφά σχολειά, λάβαρα του γένους και πάει λέγοντας. Το γεγονός ότι πρόκειται για ένα υφάδι που δεν είναι του γούστου μου, γιατί θα προτιμούσα μια πιο αγαπησιάρικη, λιγότερο αφ’ υψηλού και law and order ματιά (αποτελεσματικό γκουβέρνο να υπάρχει, κι ας ανήκει σ’ όποιον να ‘ναι), δεν θα αποτελούσε πρόβλημα από μόνο του (θα καταλάβαινα π.χ. τον παιδαγωγικό του χαρακτήρα), εάν δεν υπήρχε και το δεύτερο πρόβλημα, πιο σημαντικό και κινηματογραφικής υφής, ότι το υφάδι αυτό δεν είναι στιβαρά δουλεμένο, δεν έχει συνοχή και προσοχή στις λεπτομέρειες.
Υπεραπλουστεύσεις (τις αναφέρεις), αντιφάσεις (ανέβηκαν οι άνθρωποι στα βουνά για να αποφύγουν τον φοροεισπράκτορα / στο καπάκι: οι Τούρκοι δεν είχαν πρόβλημα να τους αφήσουν στην ησυχία τους από τη στιγμή που εισέπρατταν τον φόρο), υπερβολικές συμπυκνώσεις (στα Ορλωφικά δεν είχαμε γίνει έθνος, φύγαν οι Πελοποννήσιοι στην Εσπερία, μορφώθηκαν κι έγιναν έθνος) και πάει λέγοντας.
Το ζήτημα δεν είναι να επισημάνουμε ανακρίβειες ή πράγματα που θα διατυπώναμε διαφορετικά. Το ζήτημα είναι ότι η έλλειψη ενός λαμπερού, συνεκτικού υφαδιού δεν εξυπηρετεί και τον κεντρικό παιδαγωγικό στόχο της διάλυσης των εθνικιστικών ιδεολογημάτων.
Αλλά φοβάμαι πως δεν είμαστε ακριβώς το target group της σειράς, οπότε ίσως δεν δικαιούμαστε δια να ομιλούμε, που θα έλεγε κι ο μακαρίτης.
Εδώ που τα λέμε, δεν μας λείπουν οι ιστορικοί και οι «ιστορικοί» που ξεκινούν και τελειώνουν την ανάλυσή τους ακριβώς σ’ αυτές τις περιόδους ανομίας…
Θα προτιμήσω τον Βερέμη (κι ας προσπαθεί να μην κουνήσει τον Παπαρηγόπουλο στο ελάχιστο).
Καλημέρα Δύτη,
Χμμμ, είχα αποφασίσει να μην κοιτάξω καν τα ντοκιμαντέρ της σειράς, τώρα θα πρέπει να αποκτήσω και δική μου γνώμη (και δεν βλέπω και καλά το κανάλι…)
Μια μικρή συμβολή στην κατάρριψη κάθε ρεκόρ σχολίων σου, που σου εύχομαι ολόκαρδα. 🙂
Και εγώ το είδα και έχεις απόλυτο δίκιο. Φυσικά δεν έχω εντρυφίσει στο θέμα απο ιστορικής πλευράς (σκόρπιες γνώσεις) αλλά η προπαγανδιστική διάθεση έβγαζε μάτι.
Και δεν ξέρω και κατά πόσο είναι τυχαία η προβολή ως προς τη χρονική περίοδο που γίνεται.
Δύτη, πάρα πολύ ωραία τα είπες (και, όχι, δεν νομίζω ότι παρατράβηξες κάτι – η υπερβολή σε κάποιες περιπτώσεις καθιστά το μήνυμα όσο εύληπτο πρέπει να είναι), όπως άλλωστε και ο Πετεφρής και ο π2, μετά τις τοποθετήσεις των οποίων ελάχιστα χρήσιμα θα μπορούσα να προσθέσω.
Μετά το καραγκιοζηλίκι για τον «Μεγαλύτερο Έλληνα» ή όπως αλλιώς το είπανε έχασα και το παραμικρό ενδιαφέρον για τις προσπάθειες ΣΚΑΪ και ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ όσον αφορά ιστορικά θέματα. Πιθανώς έχασα, όπως διαβάζω, αλλά γλίτωσα και τη σύγχυση που θα μου προκαλούσε η στρατευμένη παρουσίαση (γιατί πάντα περί αυτού πρόκειται, απλώς αντικαθιστούμε τους τετριμμένους πατριδοκαπηλικούς μύθους με διαφορετικούς). Έχω βαρεθεί πια τις αναγνώσεις της Ιστορίας με συγκεκριμένη στόχευση στο παρόν, παραμόρφωση μέσα από τα πρίσματα της εποχής μας και πλήρη αδιαφορία για την αυτοτελή αξία κάθε ιστορικής περιόδου. Και να προσθέσω κι εγώ (το λέει όμως κι ο οικοδεσπότης) ότι πολλοί ιστορικοί δεν έχουν εμμονή με το «ισχυρό κράτος».
Κρατάω και το συμπέρασμα του αγαπητού π2: «δεν είμαστε ακριβώς το target group της σειράς». Δεν ξέρω γιατί (;) ), αλλά το βρίσκω παρηγορητικό.
Χαιρετίζω τη δεύτερη δόση σχολιαστών 🙂
Το κομμάτι με το μικτό νεκροταφείο στην Πελοπόννησο ήταν, συμφωνώ, το πιο δυνατό σημείο. Κατά τα άλλα, δεν είμαι σίγουρος ότι υπήρχε κάποια προπαγανδιστική στόχευση, ούτε λέω ότι το επεισόδιο ήταν για πέταμα. Τα κινηματογραφικά, ας πούμε, προβλήματα τα έθεσαν ωραία Πετεφρής και π2. Η ιστορική αφήγηση ήταν μεν πρωτοποριακή για την ελληνική τηλεόραση, δε λέω, αλλά με κενά (βλ. Πετεφρή πάλι) και, κυρίως, με αυτή την τάση να πάει το εκκρεμές του δημόσιου λόγου περί ιστορίας στην άλλη άκρη: εκεί που λέγαμε για τον τουρκικό ζυγό, να λέμε τώρα για τη φωτισμένη οθωμανική δεσποτεία. Ξαναλέω ότι δεν βρήκα κάτι εξόφθαλμα λάθος, το γενικότερο κλίμα ήταν που μου έκανε κάπως. Εν τέλει, ήταν σα να έπαιρνες μια εθνικιστική ας πούμε αφήγηση (πχ του Βακαλόπουλου) και να τη γύριζες το μέσα έξω, πάλι με στράτευση δηλαδή.
Θα μου πεις, τι θέλεις, δραματοποιημένες διατριβές; Ε, αν γινόταν, ναι.
Πριν τα σχόλια φτάσουν τα 473, μια ερώτηση. Τι εννοείς εδώ:
ο βακαλοπουλισμός [να φύγουν! να φύγουν! ήταν η κραυγή που αντηχούσε κλπ.]
Στη «Σύντομη ιστορία του νέου ελληνισμού» (ή κάπως έτσι), ο Βακαλόπουλος διατυπώνει (ή τέλος πάντων επαναδιατυπώνει) με αυτή τη γλαφυρή φράση τη θεωρία ότι με την οθωμανική κατάκτηση οι Έλληνες έφυγαν στα βουνά και άφησαν τις πόλεις στους Τούρκους. Σήμερα ξέρουμε ότι τα πεδινά κάθε άλλο παρά ερήμωσαν από χριστιανούς το 16ο ή 17ο αιώνα. Αυτό τουλάχιστον το έδειξε σωστά ο Σκάι.
Αν επιτρέπεται, σε ποιες ακριβώς περιοχές αναφέρεστε; Στη Μικρά Ασία λ.χ. σχεδόν εξαφανίστηκε (από τις πόλεις και όχι μόνο) το ελληνικό / χριστιανικό στοιχείο μετά τις τουρκικές κατακτήσεις. Αυτό το λένε και όσοι θέλουν να «αποδομήσουν» τον μύθο της τρισχιλιετούς ελληνικής παρουσίας εκεί. Μόνο που δεν εξηγούν τους λόγους αυτής της δραματικής δημογραφικής υποχώρησης (όταν μάλιστα υποτίθεται ότι «η οθωμανική κυριαρχία δεν ήταν χειρότερη από τη βυζαντινή»).
Αναφέρομαι στις περιοχές των Βαλκανίων. Ελλάδα κυρίως, γιαυτή την περιοχή ξέρω κυρίως. Το ξέρουμε από μια σειρά πηγών, μεταξύ των οποίων τα φορολογικά κατάστιχα για να πω ένα παράδειγμα.
Η Μικρασία είναι άλλο καπέλο, γιατί εκεί έχεις μια διαδικασία τεσσάρων-πέντε αιώνων (από το 1071), με μαζική εισροή νομαδικών φύλων, παρακμή της εκκλησίας, μεγάλης έκτασης θρησκευτικό συγκρητισμό κλπ. Όταν οι Οθωμανοί κατέκτησαν τη Μικρασία από τα άλλα τουρκικά εμιράτα, στα τέλη του 15ου αιώνα (πολύ μετά από τα Βαλκάνια), οι χριστιανοί φαίνεται να ήταν ήδη μειονότητα. Όχι επειδή έφυγαν στα βουνά όμως, επειδή σταδιακά μεταστράφηκαν χριστιανικά και, εχμ, εθνικά. Αυτά σε πολύ γενικές γραμμές, εξάλλου η Μικρασία είναι μια σχετικά άγονη περιοχή με τεράστιες ερήμους που προσφέρεται περισσότερο για νομάδες παρά για αγρότες· δεν είναι τυχαίο ότι οι εύφορες περιοχές της δυτικής Μικρασίας διατήρησαν τον χριστιανικό πληθυσμό τους.
Συστήνω το μνημειώδες βιβλίο του Βρυώνη, Η παρακμή του μεσαιωνικού Ελληνισμού στη Μικρά Ασία και η διαδικασία εξισλαμισμού, που δείχνει ωραία αυτή τη διαδικασία.
Με την ευκαιρία, ας χώσω εδώ την αντίδραση του τουΐτερ στο ντοκιμαντέρ, έτσι για να υπάρχει: http://history140.wordpress.com/2011/01/26/1821-skai-1/
Η Σία Αναγνωστοπούλου, που έχω διαβάσει και που παραπέμπει και στον Βρυώνη, αποδίδει τη θρησκευτική μεταστροφή των Μικρασιατών σε βίαιους, κυρίως, εξισλαμισμούς (αναφέρεται και στους κρυπτοχριστιανούς και το φαινόμενο των νεομαρτύρων). «Εξάλλου, η πολιτική του εξισλαμισμού που κλιμακώνεται ανάμεσα στα 1603 και 1749 ωθεί τους χριστιανούς στη φυγή». Την ίδια περίοδο, επίσης, στα πλαίσια της οθωμανικής εποικιστικής πολιτικής, «σημαντικό μέρος του πληθυσμού εκτοπίζεται στα Βαλκάνια», κάτι που για την Αναγνωστοπούλου αποτελεί τη «βασική αιτία της δημογραφικής εξασθένισης της χώρας».
Τέλος, όσο άγονη κι αν είναι η Μικρά Ασία, υπήρχαν τόσο στο εσωτερικό της (Καισάρεια, Σεβάστεια, Ικόνιο κτλ.), όσο και στα παράλια (Νίκαια, Σμύρνη, Πέργαμος κτλ.) σημαντικές πόλεις που ξεκάθαρα «ερημώθηκαν από τους Τούρκους». Δεν βλέπω πώς στέκουν οι συγκρίσεις με τη Βυζαντινή περίοδο όταν λ.χ. «η άλλοτε πυκνοκατοικημένη» περιοχή «μεταξύ της Νικομήδειας και της Νίκαιας έως την Κωνσταντινούπολη» είναι «αυτούς τους αιώνες εντελώς έρημη».
Αγαπητέ Κνήμων, βλέπω καταρχάς ότι δεν σε καλωσόρισα -το κάνω τώρα 🙂
Κοίτα, η ιστορία της Μικρασίας είναι μεγάλο μανίκι. Ναι, υπήρξαν βίαιοι (αλλά και μη βίαιοι) εξισλαμισμοί· ναι, πάρα πολλοί χριστιανοί μεταφέρθηκαν στα Βαλκάνια ή στην Κωνσταντινούπολη στα πλαίσια των αναγκαστικών εποικισμών (sürgün)· ναι, οι μικρασιατικές πόλεις έγιναν μουσουλμανικές σε βαθμό πολύ, μα πολύ μεγαλύτερο απ’ όσο οι βαλκανικές. Αλλά ο κύριος όγκος του, ας πούμε, αφελληνισμού της Μικρασίας είχε συντελεστεί επί Σελτζούκων και όχι επί Οθωμανών, και επιπλέον πρέπει να υπολογίσει κανείς τη συνεχή ροή νομαδικών τουρκικών πληθυσμών προς τη Μικρασία επί τρεις-τέσσερις αιώνες, κάτι που δεν έγινε στα Βαλκάνια. Οι Οθωμανοί εν γένει αποθάρρυναν τους μαζικούς εξισλαμισμούς (με την εξαίρεση της Βοσνίας, όπου οι χωρικοί ακολούθησαν εν σώματι τη μεταστροφή των φεουδαρχών τους, και της Κρήτης) για τον απλό λόγο ότι έτσι έχαναν τον κεφαλικό φόρο, που αποτελούσε μια από τις κυριότερες προσόδους του κράτους.
Δεν έχεις όμως αριθμημένα τα σχόλια (ή τουλάχιστον εγώ δεν τα βλέπω αριθμημένα) κι έτσι θα πρέπει να τα μετράμε ένα-ένα για να δούμε αν θα επαληθευτεί η πρόβλεψη του Βασίλη Νικολαΐδη 🙂
(Βασικά ήθελα να ευχαριστήσω τον Ακίνδυνο για την πληροφορία που δίνει στο σχόλιο αριθ….. παραπάνω).
Εκλαμβάνω το σχόλιο ως προσχηματική προσπάθεια να ανέβει ο αριθμός των σχολίων 🙂 Οι wordpressίτες ξέρουμε ότι αυτά είναι ζήτημα φορμάτ και όχι εντελώς δική μας επιλογή, ε; Και μένα με ενοχλεί αυτό όταν γίνονται πολλά τα σχόλια, αλλά βαριέμαι να ψάξω για άλλη ικανοποιητική φόρμα… Πάντως μπορείς να δεις τον αριθμό των σχολίων στην αρχή-αρχή.
«Να φύγουνε, μπέη μου, να παν αλλού».
Μολονότι δεν το είδα και δεν θα το δω, εμπιστεύομαι απόλυτα την παρουσίασή σου και συμφωνώ με τον Γιώργο.
Λέει ο Rogerios «Έχω βαρεθεί πια τις αναγνώσεις της Ιστορίας με συγκεκριμένη στόχευση στο παρόν, παραμόρφωση μέσα από τα πρίσματα της εποχής μας και πλήρη αδιαφορία για την αυτοτελή αξία κάθε ιστορικής περιόδου. » Ταυτίζομαι μεν με την άποψή του, πλην όμως, έτσι δεν γίνεται πάντα; Πόσο εύκολο, ακόμα και όταν δεν υπάρχει δόλος, να αποσυνδεθείς από τα «πιστεύω» και τις θέσεις σου όταν κοιτάς το παρελθόν;
Πολλώ δε μάλλον όταν είσαι Σκάι, Αλαφούζος, μεγάλο μήντια που παίζεις ένα ρόλο στην πολιτική ζωή και άρα έχεις και τα συμφέροντά σου να υπηρετήσεις.
Δύτα
ως γνήσιος Έλλην , έλκων την καταγωγήν μου απευθείας εκ του ενδόξου Περικλέους , διαμαρτύρομαι εντόνως δια την αποδόμησιν των ιερών της πατρίδος , ήτις επιχειρείται εδώ υπό τινων σχολιαστών. Ούτοι δια της παραδοχής ορισμένων εκ των υπόπτων φληναφημάτων της ως άνω εκπομπής στοχεύουν εις τον αυτόν σκοπόν , ως και οι ανθέλληνες συντελεσταί του τηλεοπτικού αυτού κακουργήματος : Την καταρράκωσιν της ιστορικής αληθείας ομού μετά της εθνικής ημών συνειδήσεως , ως και την υπονόμευσιν του πατριωτισμού και της εθνικής ενότητος , στοιχεία άκρως απαραίτητα κατά την σημερινήν συγκυρίαν. ( Επ’ αυτού όρα και δηλώσεις πρωθυπουργού. )
Επί του εικαστικού της εκπομπής να μου επιτραπεί παρακαλώ να σημειώσω ότι η εκτιθέμενη μικρά απομίμησις , παιδικόν παίγνιον , ειδώλιον ( κούκλα εις την μαλλιαρήν ) επί του πατώματος των ερειπίων , εγκαταλειφθήσας υπό των δυστύχων χριστιανών , οικίας κατά τας σφαγάς των Ορλωφικών , αποτελεί σκηνοθετικόν επίτευγμα αξιοσημείωτον. Δι’ αυτού και μόνον του ευρήματος αναδεικνύωνται δύο ζητήματα :
α) η ζοφερά πραγματικότης της οθωμανικής καταπιέσεως την οποίαν υπέστησαν επί τέσσαρες αιώνας οι Έλληνες
β) ουδείς σύγχρονος σκηνοθέτης δύναται να διαβεί ανεπηρέαστος την περίφημον της Οδησσού κλίμακα.
( αργότερα σχόλιο επί της ουσίας )
Δεν είδα το ντοκιμαντέρ. Παρακολούθησα μόνο την συζήτηση. Περίμενα ότι σε ένα πρώτο επεισόδιο θα συζητιόταν περισσότερο οι αιτίες που οδηγούν στην επανάσταση και κάποια ανάλυση της ιστορικής συγκυρίας. Αντ’ αυτού παρακολούθησα μια συζήτηση που επικεντρώθηκε περισσότερο στη διάλυση των γνωστών(;) μύθων και μια εκ των υστέρων αποτίμηση του γεγονότος ως πέρασμα στην σύγχρονη εποχή κτλ. Στο ντοκιμαντέρ, πέρα από την ανομία, προβάλλεται καθόλου η γενικότερη κατάσταση της προεπαναστατικής περιόδου; Αν όχι, χρειάζεται, νομίζω, να σκεφτούμε καλύτερα την απάντηση στην παραπάνω ερώτηση του Γιώργου Κατσαμάκη.
παπούλη, ναι αυτές οι πολεμικές σκηνές μου έκαναν και μένα εντύπωση -καλύτερα τα κατάφερνε ο Τζέιμς Πάρις. Για να δούμε και στη συνέχεια (και περιμένω το επί της ουσίας 🙂 )
visk, τζάμπα πήγε το τηλέφωνο λοιπόν. Συνοπτικά: ξεκινά με την αποδόμηση των μύθων περί τουρκοκρατίας, δείχνει μικτούς οικισμούς που άνθιζαν το 15ο και 16ο αιώνα, μιλά λίγο για τη φορολογία, μετά υποτίθεται ότι το 17ο και 18 αιώνα όλα πάνε κατά διαβόλου, κλέφτες και αρματολοί λεηλατούν τα βουνά και αγάδες τις πεδιάδες, τα τσιφλίκια ως κύρια αιτία της μεταστροφής των υποδούλων (δες και Πετεφρή άνωθι), χαμός στα ορλωφικά και εκεί σταμάτησε. Δες το το Σάββατο στο λινκ του Ακίνδυνου και έλα ξανά (με τον κηδεμόνα σου). 🙂
Ο τίτλος σου πάντως είναι αν μη τι άλλο επίκαιρος. Διότι: «Αριστερά και πρόοδος δεν είναι η ανομία…» 🙂
Καλά, μόνο η Πελοπόννησος ήταν Ελλάδα. Αντε, μέχρι τη Λειβαδειά, να πάμε. Αντε, ένα επεισόδιο πριν το 1821. Να βάλουμε και ένα μικτό νεκροταφείο, που γίνονται, λέει, ανασκαφές στην Κόρινθο. Γιατί να μην σκάψουμε και τ’ άλλα; Να αποδομήσουμε, λίγο, μόνο λίγο. Γιατί όχι; Μα είναι σοβαρή προσπάθεια αυτή; Τα μισά επεισόδια έπρεπε να είναι για τα 400 χρόνια Τουρκοκρατίας, αν θέλεις να ερμηνεύσεις το 1821. Και μετά το να συζητάς με το Βερέμη και τον Τατσόπουλο και κανα δυο άλλους στο χαλαρό τι έγινε στα 400 αυτά χρόνια. Πολύ ανισο, πολύ επιφανειακό. Και μονόπλευρο. «Κατ’ επίφασιν» εναλλακτική θεώρηση. Θα προκαλέσει τους ακραιφνείς, αλλά αυγά δεν θα σπάσει. Και θα αφήσει περσότερες απορίες απ’ αυτές που πάει να λύσει. Ετσι το προβλέπω. Εδώ έχουν χύσει τόνους ιδρώτα να καταλάβουν τι παει να πει «ελληνική ταυτότητα», αυτοί το λύσανε σε 1, άντε 1 1/2 ώρες. Πολύς ντόρος για το τίποτα. Μακάρι να γίνει και λίγο τζερτζελές (ετυμολογία;), κάτι σαν το ποιός είναι ο μεγαλύτερος Έλληνας, γιατί όχι;
Α, και Αλβανοί φοράγαν φουστανέλλες, ίδιοι με μας ήταν. Δεν το ξέραμε, τι νέο! Ρε μπας και οι τσολιάδες στο Σύνταγμα είναι Αλβανοί;
Κοίτα, για να μη γκρινιάζω συνέχεια, δεδομένου του κυρίαρχου δημόσιου λόγου περί ιστορίας μια χρησιμότητα όλα αυτά την είχαν. Αλλά θα ήταν πολύ πιο χρήσιμο αν ήταν καλύτερο.
Ο τζερτζελές πρέπει να βγαίνει από το τουρκικό (αραβικό δηλαδή) zelzele, «σεισμός».
Κοίτα, Δύτη, να γκρινίαξω, γιατί να μην γκρινιάξω, τσάμπα είναι. Οταν μου ρίχνουν στ’ αυτιά τρέιλερ και κόντρα τρέιλερ και διαφήμιση και ξανά-μανά διαφήμιση, είπα κι εγώ τι θα μου πουν. Καλός ο Τατσόπουλος, πρώτη του φορά είναι, δεν είναι δα και ο Πήτερ Ουστίνωφ, αλλά την ίδια δουλειά και πιο καλά την έκανε και ο Μαμαλάκης, αν και ο τελευταίος σου ξυπνούσε το σκύλο του Παβλώφ μέσα σου, και έκανε οτι κρατούσε και καμιά χατζιάρα καμιά φορά. Ο Τατσόπουλος, όχι δεν του πάει αυτό. Περπατάει καλά στα πράσινα λειβάδια στη Λειβαδειά, και στο μικτό νεκροταφείο μέχρι τώρα, και ταυτόχρονα μιλάει, πολύ σενάριο μιλάμε. Εχει καλή άρθρωση και ξέρει και ελληνικά, να το αναγνωρίσω. Είναι και ομορφόπαιδο, οπότε η γυναίκα μου τον χάζεψε δεόντως και ζήλεψα λίγο. Αυτό. Υπαινιγμοί για τους αδελφούς Ορλώφ και την Αικατερίνη, είδες τι κάνει ένα καλό κρεββάτι; Μας έβαλαν και σφαχτήκαμε με τους Αλβανούς. Δεν κατάλαβα τελικά, γιατί ξεσηκώθηκαν οι ραγιάδες στα Ορλωφικά; Τελικά το ηθικόν δίδαγμα: Η Οθωμανική Αυτοκρατορία ήταν ένας φοροεισπρακτικός μηχανισμός. Δεν φτιάχναν καμια ΔΟΥ, τι την ήθελαν την αυτοκρατορία, θα τους στοίχιζε και πιο φτηνά. Τόσο βαθιά το πήγαν. Ουφ, θα το ξαναδώ, ρε γαμώτο, με ιντριγκάρησες. Πολύ τηλεόραση, βλέπω, πρέπει να το κόψω.
Ωστε «σεισμός» ο τζερτζελές! Και το νόμιζα πιο πλακατζίδικο. Θα προσέχω να μην το λέω όποτε νά ‘ναι.
«στο φετιχισμό του κράτους βλέπω τη λυδία λίθο των ιστορικών, βλέπω την ταύτιση ακμής και ισχύος, δηλαδή εξουσίας»
Νομίζω οτι δεν ισχύει μόνο για τους ιστορικούς αυτό. Και οι φιλόλογοι προτιμούν τις περιόδους με έντεχνες μορφές λόγου, με σαφή περιγράμματα, ενώ φυσικώ τω λόγω οι περίοδοι που βασίζονται στην προφορική παράδοση, στην ανωνυμία και στο διαρκές πάρε-δώσε τούς φέρνει αμηχανία.
Ή για τους λεξικογράφους που φυσικά το βρίσκουν πιο εύκολο να αποδελτιώνουν βιβλία, και μάλιστα με λόγο βατό, που εύκολα μπορεί να ενταχθεί σε απροδιαγεγραμμένα σχήματα, ή να αντιγράφουν παλιότερα λεξικά. Πού να λερώνονται τώρα, να αναζητούν λέξεις εκεί που χρησιμοποιούνται και παράγονται!
Ο Βερέμης, αν δεν κάνω λάθος, ήταν υπεύθυνος και για το «Πανόραμα του Αιώνα», σειρά ντοκιμαντέρ η οποια αντανακλούσε μάλλον το πνεύμα των αρχών της δεκαετίας του ’80, πολύ διαφορετικό απ το νεοταξίτικο σήμερα. Με άλλα λόγια, βασικά ξέρει να ελίσσεται και να είναι με την εξουσία κάθε φορά. ΚΑθόλου τυχαία δεν βρίσκω και την αναφορά σου, Δύτη, στο Μιχαλκόφ, ο οποίος στα σοβιετικά χρόνια γύριζε ιστορικές ταινίες με βάση τη σοβιετική ματιά, ενώ το ’98 έκανε το Κουρέα της Σιβηρίας, όπου εξιδανίκευε τα χρόνια του τσαρισμού. Βίοι παράλληλοι, αν και αδικώ το έργο του Μιχαλκόφ έτσι, γιατί μερικές απ τις σοβιετικές του ταινίες είναι απ τις πλέον αγαπημένες (άσε που κατά βάθος μού είναι και πολύ συμπαθής).
Το εκκρεμές που έχει πάει απ την άλλη μεριά (όχι χωρίς σπρώξιμο, ήτοι εξουσία και χρήμα) μού φαίνεται κυρίαρχο φαινόμενο πλέον, τουλάχιστον στους «καλούς» κύκλους, γιατί εκείνοι που επιμένουν εθνικιστικά δεν έχουν την ίδια πρόσβαση σε κονδύλια χρηματοδότησης ούτε σε σοβαρούς παράγοντες επιρροής.
Όμως, ω Δύτα, όταν λες «σα να έπαιρνες μια εθνικιστική ας πούμε αφήγηση (πχ του Βακαλόπουλου) και να τη γύριζες το μέσα έξω» μόνος σου δεν εντοπίζεις «προπαγανδιστική στόχευση»;
Στο Πανόραμα του αιώνα του Λαμπρινού, ιστορικός σύμβουλος ήταν ο Γιαννουλόπουλος, και ο Βερέμης στα κείμενα μαζί με Γιαννουλ.
«εκείνοι που επιμένουν εθνικιστικά δεν έχουν την ίδια πρόσβαση σε κονδύλια χρηματοδότησης ούτε σε σοβαρούς παράγοντες επιρροής.»
Α, τους καημένους! Κρίμα!
Δύτη καλημέρα!
Δεν το είδα, γιατί μου τη δίνει αυτή η αντίληψη της Ιστορίας-σόου που φαινόταν να έχει η σειρά απ’τις διαφημίσεις της ως «δραματοποιημένης»… Μόλις τώρα μπήκα στο σάιτ της σειράς, και δυστυχώς δεν αναφέρει ποιοι Τούρκοι ιστορικοί έχουν συνεργαστεί – Αντανίρ λες στο πρώτο επεισόδιο, ε; Μπράβο! (Φοβόμουνα κάναν Ορταϋλί… :))
Κατά τα άλλα οι παρατηρήσεις σου μού φαίνονται απολύτως λογικές, αλλά όπως παρατηρείς κι εσύ έχουν να κάνουν με λεπτά ζητήματα που μάλλον αφορούν μόνο το συνάφι των ιστορικών. Το σχήμα ακμής-παρακμής, π.χ., είναι όντως εντελώς ξεπερασμένο. Η έμφαση στο κράτος, επίσης. Αυτό βέβαια είναι πολύ μεγάλο ζήτημα γιατί ενώ συμφωνώ πως το συμπέρασμα δεν πρέπει να είναι ισχυρό κράτος = ακμή (έχεις δίκιο, έστω και υπερβάλλων, στα περί Χίτλερ), καμιά φορά οι Τούρκοι ιστορικοί το παρατραβάνε, με αποτέλεσμα να αγνοούν εντελώς το κράτος… Τέλος πάντως, την κάνουμε άλλη στιγμή αυτή τη συζήτηση.
Είναι λοιπόν λεπτά τα ζητήματα, αλλά ο κ. Βερέμης ιστορικός είναι, δεν μπορούσε κάπως -έστω λίγο- να τα αναδείξει; Βέβαια, από 1-2 άρθρα του (επιστημονικά εννοώ, π.χ. για την Οργάνωση Κων/πόλεως) που έχω διαβάσει δεν ξέρει και πολλά από οθωμανική ιστορία. Κρίμα λοιπόν αν δεν τα πάει καλά με τους Έλληνες οθωμανολόγους…
Α, κι επίσης, αυτό το να φτάνουμε στο άλλο άκρο, του πόσο μέλι-γάλα ήταν όλα, μου φαίνεται εξίσου ανιστόρητο με την εθνικιστική αφήγηση. Για την ακρίβεια, μου φαίνεται πλήρης αποτυχία κάποιου να καταλάβει τι είναι η Ιστορία: το θέμα δεν είναι ν’αλλάξουμε απλώς μια «αφήγηση», να βάλουμε π.χ. πιο στρογγυλεμένα λόγια, αλλά να ερμηνεύσουμε τα γεγονότα σ’ένα πλαίσιο που να αποκλείει τις γενικεύσεις τύπου «έκαναν αυτό, άρα είναι (εγγενώς) βάρβαροι» (βλ. Κ. Παπούλιας… 😦 )
Να σου πω, για τον Μπεντρεντίν τι θα μου πρότεινες να διαβάσω; (Α, και παρήγγειλα αυτό της Μπάρκεϋ -Empire of difference- καλό είναι;)
Τα επεισόδια είναι διαθέσιμα στο player του ΣΚΑΪ από χθες κιόλας. http://www.skai.gr/player/tv στην ενότητα Ντοκιμαντέρ.
Ωραια.. πάνω που έλεγα να ξαπλωσω λιγουλάκι τωρα το μεσημερι…
Ωχ, τέτοια ώρα που βγαίνει η κούραση βγήκαν και τα σεντόνια; 🙂 Καλά κάνατε, αλλά συγχωρέστε με που θα απαντήσω σύντομα:
Ηλεφού, συμφωνούμε και πάλι. Όταν είπα ότι δεν βλέπω αναγκαστικά «προπαγανδιστική στόχευση» εννοούσα προπαγάνδα στυλ «καθήστε στ’ αυγά σας, γιατί κλπ κλπ». Ότι ήταν στρατευμένη οπτική, ήτανε. Στο «Πανόραμα του αιώνα», νομίζω, υπεύθυνος ήταν όχι ο Βερέμης αλλά ο Γιαννουλόπουλος. (και το επιβεβαιώνω από αυτό το λινκ που έχει πολλαπλό ενδιαφέρον: http://panorama.ert.gr/maincat.asp?catid=3211 )
κ2,
Τυχαίνει να έχω τα ντιβιντάκια της σειράς. Ο Γιαννουλόπουλος ήταν, ας πούμε, ο κύριος υπεύθυνος.
Από το πρώτο επεισόδιο της σειράς βλέπω στο ζενερίκ «Υπεύθυνος: Γιαννουλόπουλος, Κείμενα: Γιαννουλόπουλος, Βερέμης, (άλλα 2 ονόματα).
Α, δεν είδα ότι με πρόλαβε η Μαρία.
Δύτη, να πω κι εγώ δυο λόγια.
Το πρώτο επεισόδιο μου φάνηκε κι εμένα επιφανειακό, με αντιφάσεις, γενικεύσεις (οι υπεκμισθωτές που ήταν προεστοί) και λάθη [μεικτοί γάμοι μετά από εξισλαμισμό, το τσιφλίκι ως ένδειξη κόπωσης, ο «οικουμενικός» Πατριάρχης (από πότε;)] και -μη ξεχνάμε- τη χρήση του όρου «τουρκοκρατία».
Πράγματι, καλά τα γραφικά και η ιδέα με το νεκροταφείο, ακόμα καλύτερο το «καρότο» της pax ottomanica, για να έρθει όμως αμέσως μετά το μαστίγιο (ανομία, φυγή στα βουνά, παρακμή ήδη από 17ο αι.). Τέλος, μ’ ενόχλησε το γεγονός ότι για την οικονομική π.χ. ανάπτυξη του 16ου αι. με βάση τις οθωμανικές πηγές μίλησε ένας προϊστορικός αρχαιολόγος. Εν ολίγοις, όχι, δεν θα το έλεγα καλό. Θα το έλεγα λίγο καλύτερο από προηγούμενες μέτριες προσπάθειες.
(πάτησα λάθος κουμπί)
κ2, και μεις συμφωνούμε. Το βιβλίο της Μπάρκεϋ… χμ, χμ… βασικής ενόχου φετιχισμού του κράτους στο προηγούμενο βιβλίο της, για τους Τζελαλήδες… κοίτα, είναι υπερβολικά κοινωνιολογίζον για τα γούστα μου, οι πρώτες εκατό σελίδες είναι εφιαλτικές, αλλά γενικά έχει κάτι να πει.
Για τον Μπεντρεντίν θα πρότεινα κάτι που σίγουρα θα σ’ αρέσει γιατί πιάνει και τις τύχες του σεΐχη στη σύγχρονη Τουρκία, έχει και βιβλιογραφία, είναι και πολύ πρόσφατο: Ηλίας Κολοβός, ««Του Μπεντρεντίν τα παληκάρια» στην οθωμανική και τη σύγχρονη τουρκική ιστορία», Κ. Λάππας-Α. Αναστασόπουλος-Η. Κολοβός επιμ., Μνήμη Πηνελόπης Στάθη. Μελέτες ιστορίας και φιλολογίας, Ηράκλειο: ΠΕΚ 2010, σελ. 117-138.
grx, ευχαριστώ (-ούμε)!
Και
Σοφία, τι να προσθέσω; Ας πρόσεχε ο κ. Βερέμης -από δυνάμει εξαιρετικούς συνεργάτες, άλλο τίποτα. Ούτε δύσκολο ήταν να τους εντοπίσει.
Δύτη τα βιβλία που συνοδεύουν το «τηλεοπτικό προϊόν» τα χεις δει; Εγώ δυστυχώς όχι μόνο τα αγόρασα (5 στον αριθμό) αλλά και τα διάβασα…Παρά τις υποσχέσεις περί πρώτης, μετά από καιρό, προσπάθειας συνολικής προσέγγισης αλλά και νέας ερμηνείας της Επανάστασης, διαπίστωσα ότι πρόκειται για ζαναζεσταμένη σούπα…Το πιο ενδιαφέρον τμήμα τους, είναι τα τα τελευταία κεφάλαια της σειράς που έχουν γραφτεί από τον Σουκρού Ιλιτζάκ. Αναφέρονται στην παρουσία της ιμπν-χαλντουνικής φιλοσοφίας στην Οθωμανική Αυτοκρατορία του 19ου αιώνα.(θα σε ενδιαφέρει νομίζω)
Το χτεσινό επεισόδιο δεν το είδα οπότε δεν έχω άποψη. Τόσο το ποστ όμως όσο και τα σχόλια μου έδωσαν να καταλάβω περί τίνος πρόκειται. Αλλά κι εσύ έχεις κάτι εμμονές… Από που κι ως που οι Έλληνες οθωμανολόγοι έχουν άποψη για την Επανάσταση; Κι αυτό φετίχ είναι…
Τα περί παρακμής τα χουμε συζητήσει εξαντλητικά….
Αν μ’ ενδιαφέρει λέει; Πόσο μάλλον που ο Σουκρού ήταν ο παλιός γνωστός που περίμενα να δω χτες.
(για το άλλο, έχεις κάποιο δίκιο, αλλά όχι εντελώς. Ρώτα τον visk να σου πει, υπάρχει μια μικρή βιβλιογραφία τα τελευταία πέντε χρόνια)
Δύτη το ερώτημα ήταν ειρωνικό…
Αν θες μπορώ να σκανάρω και να σου στείλω τα κείμενα του Σουκρού.
Επειδή είδα το μισό επεισόδιο (από την αρχή μέχρι τη μέση) και περιμένω το Σαββατο να δω το υπόλοιπο, δεν θέλω να καταλήξω βιαστικά σε κάποια γνώμη. Έχω όμως μιαν ερώτηση που με τρώει από τη στιμή της προβολής και την υποβάλλω περιμένοντας απάντηση από τους ειδικούς: εκείνο το μικτό νεκροταφείο (που δεν γνώριζα την ύπαρξή του) πόσο αντιπροσωπευτικό είναι; Αρκεί άραγε ένα μικτό νεκροταφείο για να υποστηρίξει γενικεύσεις και, ακόμη περισσότερο, να στηρίξει επιχειρήματα; Και τελοσπάντων τι ακριβώς σημαίνει «μικτό νεκροταφείο»; Ήταν οι νεκροί και των δύο θρησκειών θαμμένοι ανακατωμένα, ο ένας πλάι σον άλλο; Ή υπήρχε συστάδα μουσουλμάνων και συστάδα χριστιανών (που μου φαίνεται λογικότερο); Και ποιο ήταν αυτό το χωριό; Πόσο μεγάλο, πόσο πλούσιο; Μήπως δηλαδή υπάρχουν και άλλοι παράγοντες που πρέπει να ληφθούν υπόψη (κοινωνικοί, ταξικοί, χωροταξικοί) στη διαμόρφωση αυτού του «δημόσιου χώρου»; Επιμέρους ερώτημα, το ομολογώ, αλλά περιμένω το Σάββατο να το δω καλύτερα.
Earion, αν θυμάμαι καλά οι τάφοι ήταν ανακατωμένοι -δυστυχώς εκείνη τη στιγμή κάτι έκανα και δεν είδα την εικόνα (ασυγχώρητος). Συμφωνώ ότι το εύρημα είναι μεν εντυπωσιακό, το δείγμα δε πολύ μικρό.
Μπορώ να πω πάντως ότι η νεότερη έρευνα δείχνει πως ο διαχωρισμός των κατοίκων σε συνοικίες ανά θρησκεία δεν ήταν διόλου απόλυτος, όσο πιστεύαμε τουλάχιστον. Σχετικό κεφάλαιο και βιβλιογραφία στον Ντ. Κουώτερτ, Η Οθωμανική Αυτοκρατορία 1700-1922, Αθήνα 2006, σελ. 308 κ.ε.
Δύτη καλησπέρα! Καιρό σε διαβάζω, πρώτη φορά αποφάσισα να γράψω.
Στην αρχική αναρώτησή σου θα πω ότι και γω το περίμενα με ανυπομονησία. Η αλήθεια βέβαια είναι ότι περίμενα να δω και να ακούσω πολλά περισσότερα στερεότυπα και κλισέ περί «γένους» κτλ. Μην ξεχνάμε ότι για την περίοδο αυτή ο Έλληνας έχει στο μυαλό του εικόνες ενός άξεστου μουστακαλή Τούρκου να σηκώνει μόνιμα τη χατζάρα του εναντίον αθώων Ελλήνων. Οπότε καλό είναι που ακούει από ένα ΜΜΕ κάτι διαφορετικό (έστω με μικροπαραφωνίες), γιατί τους οθωμανολόγους δεν τους ακούν καλά καλά οι υπόλοιποι Έλληνες ιστορικοί…
Σαν σχόλιο στην ερώτηση του Earion:
Νομίζω ότι οι κοινωνικοθρησκευτικές ομάδες πάντα είχαν τις κόντρες τους, αλλά συναντούσες και σκηνικά σαν αυτό που περιγράφει ο Dupre το 1819 στην Αθήνα:
«Ένα από τα πιο ωραία θεάματα που μπορεί να φανταστεί κανείς είναι αυτό που παρουσιάζουν κάθε χρόνο, στις γιορτές του Πάσχα, οι οικογένειες των Τούρκων, Ελλήνων και Αλβανών, όταν μαζεύονται γύρω από ναό του Θησέα».
Επίσης, ο Σουρμελής στην ιστορία του παραθέτει τον παρακάτω διάλογο (αληθινό; φανταστικό;) που έλαβε χώρα κατά την πολιορκία της Ακρόπολης από Έλληνες επαναστάτες την περίοδο 1821-1822:
Στον ισχυρισμό των πολιορκητών ότι «ημείς είμεθα Έλληνες, και πολεμούμεν δια να ελευθερώσωμεν την πατρίδα μας», οι πολιορκούμενοι απάντησαν: «και τί είμεθα ημείς; Δεν είμεθα Έλληνες; Δεν εγγενήθημεν εις τούτον τον τόπον; Δεν ανετράφημεν, δεν εμεγαλώσαμεν μαζύ σας εις τούτην την γην, την οποίαν εσείς τώρα κάμνετε εδικήν σας;» «Μα είσθε Τούρκοι, είσθε Μωαμετάνοι» «Και δια τί δεν γίνεσθε και σεις, δια να είμεθα όλοι ελεύθεροι;».
Σαπάκιε, καλωσήρθες λοιπόν και ως σχολιαστής. Παρόμοιες περιγραφές δεν είναι σπάνιες: π.χ. το 1650 ο νεομάρτυρας καζαντζής Ιορδάνης «κατά τήν εορτήν της Παναγίας των Εισοδίων εξεφάντωναν μαζί μέ τινας Αγαρηνούς, συμπατριώτας, καί συντεχνίτας του», κατά το Νέον Μαρτυρολόγιον του Νικόδημου του Αγιορείτη, για να δώσω μια ελληνική και μάλιστα χριστιανικότατη πηγή.
Δύτα
τηρώντας τις υποσχέσεις μου επανέρχομαι επί της ουσίας :
Πρώτα για το εικαστικό και τεχνικό μέρος.
με εξαίρεση τη χρήση ελικοπτέρου κατά τα λοιπά πρόκειται για μια μάλλον φθηνή τεχνικά παραγωγή , προσαρμοσμένη στους δύσκολους καιρούς που ζούμε. βέβαια το ελικόπτερο μπορεί να είναι και το γνωστό του σκάι με τον πιλότο κο Ναούμ Παπαγιάννη 🙂
Θα συμφωνήσω με το Πετεφρή ότι ο ήχος πάσχει ελαφρώς , αλλά νομίζω και η εικόνα στα δραματοποιημένα ( Όμηρε Ευστρατιάδη μου ) μέρη.
Τα σκηνικά είναι λιτά , τα κοστούμια φροντισμένα αλλά προφανώς λάθος , οι φωτισμοί κάκιστοι και οι «ηθοποιοί» κινούνται σαν μαριονέτες.
Αλλά προφανώς η ταμπακέρα είναι αλλού. Μη όντας ιστορικός και με λίγα προσωπικά διαβάσματα για τη περίοδο πριν την επανάσταση δεν θα μπορούσα να συνεισφέρω στο σχετικό διάλογο με πραγματολογικά , αλλά μόνο με μερικά ερωτήματα.
Στη πρώτη αυτή εκπομπή επιχειρήθηκε να προβληθεί , μέσα από το σχήμα ακμή – παρακμή η άποψη ότι πρό του 1650 περίπου οι διάφορες κοινότητες και συλλογικότητες , μιλέτια , διαβιούσαν σε συνθήκες σχεδόν ιδανικές , εν αγαστή συνεργασία για το κοινό καλό. και ο σουλτάνος ως στοργικός πατέρας επέβλεπε και επέβαλλε το δίκαιο. Υπήρχε δηλαδή νόμος και τάξη. Αναρωτιέμαι σε ποιό βαθμό μπορούν να ισχύουν αυτά , όταν είναι στηριγμένα στα τεφτέρια που αφορούν ένα χωριό στης Βοιωτίας ή ένα μεικτό νεκροταφείο στη παλιαΚόρθο.
Ποιές άλλες μαρτυρίες , ευρήματα και αναλύσεις μπορούν να στηρίξουν αυτή την άποψη και σε ποιό βαθμό. ;;
Με την θετική μου παιδεία δεν μπορώ να αντιληφθώ την ισχύ αυτής της άποψης με τόσο ελλιπή στοιχεία .
Γιατί θα ήμουν έτοιμος να δεχθώ το κύρος του κου Βερέμη , την αφοπλιστική τεχνική του κου Τατσόπουλου , αν προσέθεταν ότι για όλα αυτά υπάρχει πληθώρα άλλων στοιχείων και ευρημάτων πράγμα που δεν έγινε. Φαντάζομαι ότι δεν θα ήταν παραγωγικό και σκόπιμο να αναφερθεί μια ολόκληρη βιβλιογραφία ή να παρουσιαστούν τα σχετικά στοιχεία γιατί θα χρειαζόταν μια ακόμα τουλάχιστον εκπομπή. Αλλά από ότι αντιλαμβάνομαι περί αυτού υπάρχουν αντίθετες ή έστω όχι τόσο βολικές απόψεις , πράγμα του καθιστά την οπτική αυτή τουλάχιστον συζητήσιμη.
Αν πράγματι τα όσα ισχυρίσθηκαν οι καλοί κύριοι στο επεισόδιο αυτό ισχύουν , τότε το πράγμα έχει καλώς. αλλά επειδή θεωρώ το ζήτημα κεντρικής σημασίας για όλη τη συνέχεια , υπάρχει ίσως η πιθανότητα οι βερέμηδες να το παρουσιάζουν έτσι για να στηρίξουν αργότερα άλλα πιό «ενδιαφέροντα» συμπεράσματα.
Επομένως μιας και το ποστ αυτό θα πάει σίγουρα πάνω από 300 σχόλια και θα έχουμε καιρό να συζητάμε , όσο θα προστίθενται στο λογαριασμό τα νέα επεισόδια , ας μείνω στη πρώτη μου ερώτηση προς το κογκλάβιο των εδώ ιστορικών για τώρα :
Πόσο βέβαιο είναι ιστορικά το ότι οι διάφορες κοινότητες ζούσαν αρμονικά και χωρίς προβλήματα , υπό τη σκέπη του νόμου της Υψηλής Πύλης . Επεβλήθη και επιβαλλόταν αυτός με καταστολή , βία ή όλα ήταν ρόδινα. ;; Γιατί φαντάζομαι πως στα πλαίσια μιας μεγάλης αυτοκρατορίας και συμβιβασμοί και συναινέσεις θα υπάρχουν αλλά τίποτε δεν θα είναι απλά ρόδινο ή απλά αιμοσταγές. 😉
Ωχ! πολλά έπεσαν και είμαι ήδη κουρασμένος! 🙂
Τα τεφτέρια της Βοιωτίας δεν δείχνουν ακριβώς την αρμονική συνύπαρξη, δείχνουν ότι οι πόλεις και τα χωριά συνέχισαν να αναπτύσσονται, τόσο στο χριστιανικό όσο και στο μουσουλμανικό τους κομμάτι. Τέλος πάντων, η γενική απάντηση που μπορώ να δώσω είναι ότι, από όσα ξέρουμε μέχρι τώρα, οι κοινότητες ζούσαν άλλοτε αρμονικά και άλλοτε λιγότερο, άλλοτε με προβλήματα άλλοτε χωρίς, ακολουθώντας το νόμο της Πύλης με τον οποίο είχαν διαρκή αλληλεπίδραση. Στην πραγματικότητα, έχουμε μια ιστορία συνεχούς διαπραγμάτευσης, όπως σε κάθε κράτος, όπου οι χωρικοί είχαν τη δυνατότητα να αντιδράσουν *και* με ειρηνικούς τρόπους, είτε πχ διαμαρτυρόμενοι στο σουλτάνο εναντίον κάποιου διοικητή (συχνά με τον καδή σύμμαχό τους) είτε απειλώντας ότι θα φύγουν (και άρα θα μειωθεί η φορολογία), κάτι που συνήθως έπιανε. Ρόδινο οπωσδήποτε δεν ήταν τίποτε, και εδώ έχασε ο Σκάι, αλλά ότι υπήρχε ας πούμε ένα μόντους βιβέντι στο οποίο οι κοινωνικοοικονομικές παράμετροι έπαιζαν εξίσου (τουλάχιστον) σημαντικό ρόλο με τις εθνοθρησκευτικές, αυτό ναι, ισχύει.
Αυτά για την ώρα, προβλέπω και γω να επανέλθουμε…
Η γνώμη μου εν συντομία:
Καλύτερο απ’ όσο φοβόμουν.
Κατά τόπους ασαφές και άτσαλο (πήγαν στα ορεινά για να μην πληρώνουν φόρο που, όμως, πλήρωναν; Πώς προέκυψαν τα Ορλωφικά;).
Δεν το βρήκα κακό τεχνικά. Διαφημίστηκε, όμως, ως σαφώς καλύτερο.
Ο Τατσόπουλος ΟΚ -μέχρι εκεί…
Χρήσιμο, ως ένα βαθμό, για να τεθούν κάποια πράγματα που ήταν ως τώρα ταμπού.
Αεροζόλ, αυτό είναι το γαμώτο: όλοι λέμε, λίγο πολύ, «καλύτερο απ’ όσο φοβόμουν».
Το θέμα με τα ταμπού είναι ότι, αν θες να τα θέσεις, πρέπει να το κάνεις σωστά. Όχι να προβάλεις μια εικόνα σαν το αρνητικό της φωτογραφίας, όπου ό,τι ήταν μαύρο τώρα είναι άσπρο και τούμπαλιν. Επιμένω ότι λίγο παραπάνω να είχε προστρέξει ο Βερέμης στους, ας πούμε, καθ’ ύλην αρμόδιους το αποτέλεσμα θα μπορούσε να είναι εξαιρετικό -τουλάχιστον στην ιστορική πλευρά.
Πάντως θεωρώ ότι αυτή η καταπληκτική συζήτηση που κάνουμε εδώ (όχι για να βλογήσω τα γένια μου, παιδιά, μα τα δικά σας 🙂 ) ήταν μια χρησιμότατη συνεισφορά του Σκάι όσον αφορά ταμπού και μύθους. 😉
Είχα σχεδόν ξεχάσει τον όρο «Παλιακόρθος» για την Αρχαία Κόρινθο- οι παλιοί την έλεγαν έτσι. Λόγω λοιπόν καταγωγής με ενδιαφέρει ιδιαίτερα, και αφού δεν είδα το επεισόδιο παρακαλώ ενημερώστε με: πού βρίσκεται αυτό το νεκροταφείο; Αναφέρεται ο όρος «Παλιακόρθος» ή ο παππούλης είναι Κορίνθιος;
Δύτα
Δεν είπα ότι το τεφτέρι της Παναγιάς ( Βοιωτίας ) δείχνει την αρμονική συμβίωση , απλά αναρωτιέμαι αν με βάση ΜΟΝΟ αυτή την αναφορά σε συνδυασμό με το μεικτό νεκροταφείο μπορεί να στοιχειοθετηθεί κάτι σημαντικό.
Αν υπάρχει πληθώρα τέτοιων στοιχείων και μαρτυριών , εσείς ως κατ εξοχήν αρμόδιοι το γνωρίζετε και καλό θα ήταν να αναφερθεί εδώ.
ότι προφανώς υπήρχε ένα modus vivendi στις διάφορες περιοχές της αυτοκρατορίας είναι σαφές και αναμενόμενο. Αλλιώς θα είχε διαλυθεί στα εξ ων συνετέθη και δεν θα επιβίωνε για τόσους αιώνες. Αν πράγματι δεχθούμε το σφρίγος και την ισχύ της Πύλης μέχρι και την ήττα μπροστά στη Βιέννη έχουμε ίσως ένα πρώτο σχήμα για να εξηγήσουμε τη συνέχεια , αλλά νομίζω ανεπαρκές.
το ερώτημα μου επομένως παραμένει ( το πρώτο σε αυτή τη σειρά σχολίων ) . Υπάχει πληθώρα στοιχείων και μαρτυριών για την αρμονική συμβίωση και ανάπτυξη των κοινωνιών στο τότε Ελλαδικό χώρο ή αυτό είναι ακόμα μια εικασία στηριγμένη σε αποσπασματικά ευρήματα ;;;
ο παπούλης ΔΕΝ είναι Κορίνθιος αλλά γνωρίζει καλά τη περιοχή και τους ανθρώπους. Το νεκροταφείο υπάρχει σχεδόν κολλητά με τον οικιστικό ιστό της Αρχαίας Κορίνθου.
Η Παλιακόρθος η Παλιοκόρθος είναι όρος πολύ παλαιός αλλά δεν γνωρίζω τη καταγωγή του. Χρησιμοποιείται ακόμα και σήμερα στη καθημερινή ζωή των ανθρώπων της Κορινθίας.
Κοίτα, ιδίως για το 15ο ή 16ο αιώνα μιλάμε κυρίως με αποσπασματικά στοιχεία γιατί οι πηγές μας είναι αποσπασματικές ή σχετικά αναξιόπιστες. Αρχαιολογικές μαρτυρίες όπως το εν λόγω νεκροταφείο είναι σημαντικές, αλλά απ’ όσο ξέρω ελάχιστες -επιφυλάσσομαι ελπίζοντας να δω σύντομα κάποια σχετική δημοσίευση. Για το 17ο αιώνα, ας πούμε, έχουμε πολύ περισσότερα στοιχεία όσον αφορά τη συμβίωση χριστιανών και μουσουλμάνων, δες για παράδειγμα την αναφορά του Νικόδημου του Αγιορείτη λίγο παραπάνω (η οποία καταλήγει βέβαια σε εξισλαμισμό και μαρτύριο, ωστόσο). Η σημαντικότερη πηγή, που όμως πρέπει και αυτή να χρησιμοποιείται με προσοχή, είναι τα ιεροδικαστικά κατάστιχα, μόνο που για τον ελλαδικό χώρο σώζονται ελάχιστα (συγκριτικά) και όλα τους από το 17ο αιώνα και μετά. Στην Κρήτη, λόγου χάρη, βλέπει κανείς χριστιανούς και (εξισλαμισμένους ως επί το πλείστον) μουσουλμάνους να συνεταιρίζονται, να καταθέτουν ως μάρτυρες ο ένας για τον άλλο, να πουλούν και να αγοράζουν μεταξύ τους και ούτω καθεξής. Στο σχετικό κεφάλαιο του Κουώτερτ που παρέπεμψα λίγο παραπάνω (το οποίο έχει κι αυτό τα προβλήματά του), γίνεται μια επισκόπηση της έρευνας όσον αφορά τις μεικτές συνοικίες και συντεχνίες. Στο τελευταίο ποστ για τον Άγιο Αχμέτ (λινκ στο προηγούμενο ποστ μου) μπορείς να βρεις και κάποιες ιστορίες που δείχνουν συνύπαρξη και διάλογο, ας το πούμε έτσι, στην κοινωνία της Κωνσταντινούπολης.
Εννοείται, ωστόσο, ότι για όλα αυτά υπάρχει και αντίλογος· συμπερασματικά (όσο γίνεται) θα έλεγα ότι δύσκολα μπορούμε να γενικεύσουμε, αλλά οπωσδήποτε οι εντάσεις μεταξύ των κοινοτήτων οξύνθηκαν εντυπωσιακά μετά τα τέλη του 18ου αιώνα, πάνω-κάτω.
Γιώργο Κατσαμάκη, η επιστημονική δημοσίευση για το νεκροταφείο που ανέφερε η σειρά είναι:
Arthur H. Rohn, Ethne Barnes και Guy D. R. Sanders, «An Early Ottoman Cemetery at Ancient Corinth», Hesperia 78 (2009) 501-615.
Όπως λέει σωστά ο Παπούλης, η ανασκαφή αφορά χώρο παρακείμενο στην αρχαία Κόρινθο (λίγα μέτρα από τη νοτιοανατολική γωνία της Ρωμαϊκής Αγοράς).
π2, ευχαριστώ πάρα πολύ!
Θα το ψάξω και αν καταφέρω να το βρω εγκαίρως θα δώσω εδώ μια περίληψη και τη γνώμη μου.
Περίληψη άρθρου 115 σελίδων με οστεολογικό ως επί το πλείστον υλικό; Ούτε στον χειρότερο εχθρό μου δεν το εύχομαι. 😛
Σύντομη περίληψη των συμπερασμάτων:
Περισσότεροι άντρες παρά γυναίκες. Το σκελετικό υλικό δείχνει σκληρά εργαζόμενους ανθρώπους, ίσως με στρατιωτική πείρα. Πολύ συχνή η ελονοσία. Τα χαρακτηριστικά αυτά θα μπορούσαν να παραπέμπουν στο νεκροταφείο μελών μιας φρουράς και των οικογενειών τους, και η ερμηνεία αυτή θα μπορούσε να εξηγεί και την ανάμειξη χριστιανών και μουσουλμάνων, καθώς σ’ αυτήν την ταραγμένη για την Πελοπόννησο περίοδο δεν εκπλήσσει να υπηρετούν τις σουλτανικές αρχές χριστιανοί και μουσουλμάνοι από κοινού. Στην περιγραφή Εβλιγιά Τσελεμπή, χριστιανική συνοικία εντός των τειχών, μουσουλμανική εκτός, αλλά γυναίκες της πρώτης που είχαν παντρευτεί άντρες της δεύτερης είχαν πρόσβαση και στις δύο. Το μικτό νεκροταφείο της Παναγιάς (17ος κυρίως αιώνας) ίσως αποτελεί ένδειξη μικτών γάμων ή/και κοινού εργοδότη, σε αντίθεση με το οθωμανικό νεκροταφείο του 16ου αιώνα, που είναι σχεδόν αμιγώς μουσουλμανικό.
Θεός! ευχαριστώ-ευχαριστώ-ευχαριστώ, εκ μέρους όλων πιστεύω.
(Θα επανέλθω.)
Μερικά αποσπάσματα από τα συμπεράσματα του άρθρου (ευχαριστώ και από δω τον Geom):
The juxtaposition, or even mingling, of Christian- and Muslim-style graves is also unusual. Previously investigated cemeteries at Ancient Corinth have contained one style or the other, but not both. Does this indicate that no functioning Christian church stood nearby at the time of the interments? Or does this reflect the relative looseness of the early Ottoman administration? Evliya Çelebi’s description of the settlement on top of Acrocorinth during the 17th century mentions a Christian town between the outer gates and a Muslim town inside, but some Christian women who had married Muslim men had access to both towns. Would Muslims and Christians who had intermarried have been buried in the same cemetery in the Panayia Field during the early 17th century?
While religion appears to have played a major role in the earlier 16th-century cemetery next to the old Frankish town, where most if not all the graves follow Muslim-style burial,42 religion does not separate burials in this later Panayia Field cemetery containing both Christian and Muslim burials. Genetic traits are frequently shared across burial types, and many uncommon genetic markers are widely scattered throughout the cemetery. These data suggest the presence of a mixed population that had changed from the earlier, 16th-century, Ottoman occupation.
Mixed populations were common throughout the history of Ancient Corinth, with shifts in overall composition and the retention of some local genes sharing the general gene pool with newcomers. The earlier 16th-century Ottoman cemetery from the Frankish area contained a different genetic mix of cranial shapes and overall genetic traits from this later 17th-century Panayia Field cemetery, filled under Ottoman rule.
Το βρήκα. Όποιος ενδιαφέρεται του το στέλνω. [τι σόι βιβλιοθηκονόμος θα ήμουν;..]
Ας προσθέσω και εγώ ένα σχόλιο, συμβάλοντας και στην αύξηση του αριθμού τους 🙂 , αλλά και την εντύπωση που μου αφησε το ντοκυμαντερ, που το ειδα τωρα χαρη στο ινκ του ακινδυνου.
Εγω λοιπον που βρίσκομαι πιο κοντά στην «κλασσική» παιδεία (οτι διδαχθηκα στο σχολειο + λιγα διαβασματα (Φινλευ κ.λ.π.) βρήκα πολλα θετικά σ αυτήν την αφήγηση. Περιμένω-τωρα πια-με ανυπομονησία την συνέχεια-και πιστεύω ότι αυτο που λέμε «ανυποψιαστος» τηλεθεατής θα βρει πολλα καινουρια και άξια έρευνας στοιχεία, που θα τον οδηγήσουν στο να αναρωτηθεί για την διδασκαλία του σχολείου και στο που βρίκεσται τελικα η αλήθεια. Τα υπόλοιπα τα αφήνω στους ειδικούς.
espectador, καταλαβαίνω τι λες. Το πρόβλημα είναι πως όταν καταρρίπτεις ένα μύθο με τόσο απλοϊκό, μονοδιάστατο και επιλεκτικό τρόπο, καταλήγεις να του δίνεις ξανά πάτημα. Του στυλ: «Α, νεοταξίτες του κερατά, ώστε ήταν τόσο καλοί οι Οθωμανοί; Βλακεία κάναμε λοιπόν που επαναστατήσαμε; Και για το παιδομάζωμα (φερ’ ειπείν) γιατί δεν μας είπατε τίποτα;» και ούτω καθεξής. Ενώ μια συγκροτημένη και τεκμηριωμένη αποδόμηση, πόσο πιο χρήσιμη θα ήταν!
Εν ολίγοις, καλό αλλά λίγο κατά κάποιο τρόπο.
Δεν έχεις άδικο. Εχει μια φτώχεια το πράγμα και στην εικόνα και στην αφήγηση και εγείρονται ερωτήματα . Αλλά πάλι είναι ένα σκαλί για να ανέβει καποιος (σαν και μενα) λιγο παραπάνω.
Το είδα κι εγώ επιτέλους, να μη χάσω.
Και απλοϊκό και αντιφατικό (εδώ πρέπει να φταίει και το σενάριο: μετά απο μισή ώρα ακούγεται οτι ακόμα και στην περίοδο του ειδυλλίου έγιναν και κάποιες σφαγές) και με λάθη π.χ. αρματολοί και στο Μοριά, κοτζαμπάσηδες=υπεκμισθωτές.
Οτι όμως ο κόσμος έτρωγε με μαχαιροπίρουνα μέχρι την άλωση και συνέχισε με τα χέρια, αυτό το αγνοούσα.
Αν συνεχίσει έτσι, θα έχει την τύχη του βιβλίου της Ρεπούση.
Δύτη, το κτίσιμο καινούριων εκκλησιών δεν είχε απαγορευτεί απ’ την αρχή;
Μαρία, καλή ερώτηση. Θεωρητικά ναι· η σαρία απαγορεύει το χτίσιμο εκκλησιών παρά μόνο σε ερημικές περιοχές, και επιτρέπει την ανακατασκευή όσων προϋπήρχαν μόνο στις προηγούμενες διαστάσεις τους. Στην πράξη, όλοι ξέρουμε την άνθιση της μεταβυζαντινής ναοδομίας. Αρκεί να πω ότι τα μισά (τουλάχιστον) μεγάλα μοναστήρια της Ελλάδας ιδρύθηκαν στο δεύτερο μισό του 16ου αιώνα, όταν δηλαδή είχε συντελεστεί η στροφή της αυτοκρατορίας προς την ισλαμική ορθοδοξία.
Μια ενδιαφέρουσα σχετική ιστορία: Το 1568 ο Σελίμ Β΄ αποφάσισε, επειδή χρειαζόταν ρευστό, να δημεύσει την περιουσία των μοναστηριών με το σκεπτικό ότι δεν ήταν νόμιμα βακούφια (ευαγή ιδρύματα) [όπως είχε κάνει ο Μεχμέτ ο Πορθητής για πολλά μουσουλμανικά βακούφια, παρεμπιπτόντως]. Τα μοναστήρια απείλησαν ότι θα το διαλύσουν το μαγαζί και έτσι πέτυχαν να ξαναγοράσουν τις γαίες τους με δικαίωμα προτίμησης και να τις μετατρέψουν, χάρη σε ένα νομικό τέχνασμα, σε κανονικά βακούφια.
Ρε παιδιά , ένα ένα γιατί ο γέρος ρετάρει :
¨οταν διάβασα τη περίληψη που είχε τη καλωσύνη να μας δώσει ο φίλτατος μου Πιδύος από το πόνημα των αμερικάνων αρχαιολόγων σχετικά με την Αρχαία Κόρινθο έμεινα ενεός.
Και τούτο γιατί γνώριζα πως οι Μουσλίμηδες έμεναν εντός των εσωτερικών τειχών και οι Χριστιανοί μεταξύ εσωτερικού και εξωτερικού περιβόλου. Δεν είναι μάλιστα τυχαίο ότι το 21 οι τούρκοι αποσύρθηκαν στο εσωτερικό φρούριο με το φουκαρά το Κιαμήλbey . Τελικά όμως είδα ότι ο Πιδύος έχει ίσως παρερμηνεύσει. Στο κομμάτι που μεταφέρει εδώ ο Αγιογ – Δύτης το πράγμα γίνεται σαφές. Οι Οθωμανοί μέσα και οι χριστιανοί «έξω» όπως γνώριζα και εγώ. Πιδύε θα σε μαλώσω 🙂
Το επίμαχο νεκροταφείο βρίσκεται πράγματι δίπλα στα «αρχαία» δηλαδή τα ερείπια της Ρωμαϊκής Κορίνθου. Γύρω από αυτά αναπτύχθηκε σταδιακά η μικρή πόλη . Οι παρατηρήσεις των αμερικάνων ότι πιθανόν οι νεκροί αποτελούν τμήμα μεικτού στρατού είναι πολύ ενδιαφέρουσες αφού πράγματι , και ειδικά στο μωριά οι τότε «έλληνες» ( κατά βάση σλαυικά φύλα ) συμμαχούσαν κατά το συμφέρον τους με φράγκους , βυζαντινούς , σαρακηνούς , βενετσιάνους , τούρκους κτλ με εξαίρεση το φοβερό Δοξαπατρή , απευθείας απόγονο του Ηρακλή και πρόγονο του γνωστού Μπαϊρακτάρη στην Αθήνα της μπελ επόκ…
Να προσθέσω ότι στον Ακροκόρινθο που δεσπόζει της σημερινής Αρχαίας Κορίνθου η ιστορία της περιοχής αποτυπώνεται στις διαδοχικές φάσεις οχύρωσης και στα ερείπια των κατοικιών. Μια βόλτα εκεί με τη κατάλληλη υπόδηση και εξοπλισμό θα σας φανεί ευχάριστη αν αντέχετε το πολύ περπάτημα γιατί ο χώρος είναι τεράστιος και υπάρχουν πολλά ενδιαφέροντα σημεία μακρυά από τη μοναδική είσοδο προς την ανατολική πλευρά του υψώματος. Η θέα είναι καταπληκτική και από κάτω ακριβώς στο Σολωμό υπάρχουν κάτι κοψίδια ονειρεμένα για τους γνωρίζοντες.
Θα επανέλθω αργότερα με άλλο ερώτημα Δύτα γιατί όσον αφορά το πρώτο οι παρεμβάσεις σας με βοήθησαν να καταλάβω.
Κι αυτό στα χαρτιά ήταν δηλαδή 🙂
Ο Ολλανδός νομίζω αναφέρει οτι κτίζονται και νέες εκκλησιές.
Λες να αναφερθούν και στο φορολογικό σύστημα;
Πρόσεξα οτι ο Αντανίρ μίλησε για μικρή ιδιοκτησία αλλά για τη σειρά απο δεκάτες επι της παραγωγής (κρασιά, κυνήγια κλπ) δεν είπε κουβέντα.
Παπούλη, αν νομίζεις ότι έχεις το αποκλειστικό δικαίωμα στο ρετάρισμα απατάσαι. 😛
Μέχρι το σχόλιό σου, ούτε καν είχα παρατηρήσει πως είχα κάνει το μέσα (της Κορίνθου) έξω.
παπούλη, μάλλον έχεις δίκιο και έκανε λάθος ο π2, αλλά θα τον συγχωρήσουμε χάριν της φιλοτιμίας του, ε; 🙂 Πάντως, η αλήθεια είναι ότι μάλλον για μεμονωμένη περίπτωση πρόκειται. Από την άλλη, πόσα νεκροταφεία της εποχής έχουν ανασκαφεί για να το ξέρουμε αυτό;
Μαρία, φαντάζομαι λες για τον Kiel, τον οποίο ένας μακαρίτης είχε βάλει να παρακολουθεί η ΕΥΠ, άκουσα. Ναι. Το είπε για τη Βουλγαρία και τον κυνηγούσαν οι Βούλγαροι, το είπε και για την Ελλάδα και τον κυνήγησαν οι Έλληνες.
Όχι καλέ. Μπίντλιφ στο 13:43. Σε μπέρδεψα με το Ολλανδός αντί καθηγητής στην Ολλανδία.
Α, δύτη, μια που έχεις πλέον το πεντεφάκι, σχολίασε αν θες και το παράθεμα από τον Τσελεμπή που έχει το άρθρο, για τη μόδα στην Κόρινθο του 17ου αιώνα, με τους νέους να ντύνονται «όπως οι Αλγερινοί». Κι επειδή το παράθεμα (στα αγγλικά) λέει ότι φορούσαν fez, εννοεί πράγματι φέσι, ή κάτι άλλο;
Σίγουρα φέσι. Άλλωστε και την μαροκάνικη πόλη οι Άραβες την προφέρουν Φες κι όχι Φεζ.
Το ξέρω ότι fez = φέσι. Πραγματολογική ήταν η ερώτηση, αν όντως φορούσαν ήδη τόσο νωρίς φέσι στον ελλαδικό χώρο, ή πρόκειται για παρερμηνεία του Εβλιγιά στην αγγλική μετάφραση. Χωρίς να ξέρω και πολλά από αυτά, είχα την εντύπωση πως είναι πιο ύστερη μόδα το φέσι σ’ εμάς, σχεδόν του 19ου.
Μμμ, νομίζω ότι έχω κάτι να πω για την αλγερίνικη μόδα γιατί πρόσφατα ασχολήθηκα με μια παρόμοια αναφορά του Εβλιγιά* για τη Λευκάδα. Αλλά δυστυχώς για να ξαναδώ το άρθρο για την Παναγιά πρέπει να περιμένουμε μέχρι αύριο: μου το έστειλαν σε word 7 (μη ρωτάς πώς και πού το βρήκαν, κι εγώ δεν ξέρω…) και στο σπίτι έχω μόνο το παλιό Word.
*Επιμένω στο Εβλιγιά αντί για Τσελεμπή, αν είναι να τον συντομεύσουμε τον άνθρωπο. Τσελεμπήδες υπάρχουν πολλοί (δες και το προηγούμενο ποστ!), Εβλιγιά όμως ένας. 🙂
Δεκτό. (Αφού δεν έχεις πεντεφάκι, να σου βρούμε βρε παιδί μου. :). Από Δευτέρα όμως.)
Ωραία, το βρήκα. Το επίμαχο απόσπασμα: In 1668, at the end of the Panayia Field cemetery’s use, Evliya Çelebi observed of the Corinthian Christian population that «the young men dress like Algerians, in tight fitting clothes, and walk barelegged, wearing a red fez, and with a two-edged knife at the waist. On their feet they wear black Frankish boots. The women wear cloth mantles of many colors and wide-brimmed hats bound with a white kerchief.
Για τη Λευκάδα λοιπόν ο Εβλιγιά γράφει περίπου τα ίδια: ένα πλήθος μαχητών γαζήδων, παλικαριών ναυτικών (firkateci yiğitleri), που όλοι τους, μικροί και μεγάλοι, φέρονται και ντύνονται όπως οι Αλγερινοί: φορούν στο κεφάλι κόκκινο φέσι, κόκκινες μπροστέλες ή παραγκώνια (parankona kırmızı göğüslükler· αυτό το parankona είναι, λέει ο Ντάνκοφ, a type of cotton cloth), θώρακες, διακοσμημένες μετάξινες ζώνες∙ είναι ζωσμένοι με μαχαίρια και πηρούνια (;) [μάλλον εννοεί δίκοπα μαχαίρια], κρατούν μπαλτάδες και πέλεκεις και ντύνονται με άσπρο βαμβακερό ύφασμα. Περιφέρονται με γυμνές κνήμες, με μαύρες ελαφρές παντόφλες, μπουρνούζια στην πλάτη (nişaburnus), διαφόρων ειδών κάπες και κόκκινους μανδύες, και γλεντούν και διασκεδάζουν.
Και με τον ίδιο τρόπο περιγράφει τους ναύτες που συχνάζουν στο Κασίμπασα, την περιοχή δηλαδή του ναυστάθμου της Κωνσταντινούπολης: φορούν αλγερινά ρούχα, στο κεφάλι κόκκινο φέσι και τουρμπάνι με δίπλες, μπουρνούζια, (…) κάθε είδους παραγκώνια… είναι ζωσμένοι με δίκοπα μαχαίρια και πάλες, στα πόδια τους φορούν μπότες (tomak) ή περιφέρονται με γυμνές κνήμες.
Είναι δηλαδή λίγο στερεοτυπική η περιγραφή. Η λέξη που χρησιμοποιεί ο Εβλιγιά είναι fes, και πρόκειται φαντάζομαι για κάποιο μάλλινο κόκκινο καπέλο, μάλλον όχι σκληρό όπως το φέσι του Αμπντουλχαμίτ. Στο παλιό λεξικό του Ρεντχάουζ, του 1890, βρίσκω και την έκφραση asabalı fes (κατά λεξη μοιάζει να σημαίνει «ψηλό φέσι»), A tall fes worn in the Morea.
Η εξέλιξη του φεσιού στην 3η φωτογραφία 🙂
http://tinyurl.com/6ldw39s
«…ένα πλήθος μαχητών γαζήδων…»
Τι μου θυμίζει, τι μου θυμίζει….χμ,να ανατρέξω στον Βίτεκ ή τον Καφαντάρ…
Χμ, σημαντικό λάθος του άρθρου (ή της πηγής του, του McKay, δεν ξέρω). Η περιγραφή του Εβλιγιά δεν αναφέρεται στον ελληνικό πληθυσμό της Κορίνθου αλλά στον μουσουλμανικό. Αναφέρει μάλιστα και τη διάλεκτό τους, που περιέχει ελληνικές λέξεις όπως kakomir, kalımbok (καλαμπόκι, αντί για mısr), esi (εσύ).
Δεν έχω τηλεόραση στην Κύπρο κι έτσι δεν το είδα. Παρακολουθησα όμως μετά την συζήτηση στο Twitter -όπως τα φαντάζεσαι: 3 ομάδες, οι πολύ εναντίον, οι πολύ υπέρ και οι λίγοι που συνιστούσαν να περιμένουμε και το δεύτερο επεισόδιο.
Όλα αυτά δείχνουν πόσο λίγο ρόλο παίζει η Ιστορία ως επιστήμη σε όλο αυτό. Τα πάντα είναι θέμα πολιτικής. Όπως και οι περσινοί Μεγάλοι Έλληνες.
Από κει και πέρα: 1. Δεν νομίζω ότι περίμενε κανείς κάτι διαφορετικό από μια σειρά που επιμελείται ο κ. Βερέμης -έχουν προηγηθεί άλλωστε και τα βιβλία. 2. Πολύ ενδιαφέρουσα μου φαίνεται η μετάλλαξη του κ. Γ. Αλαφούζου, από Μακεδονομάχος-υπέρμαχος του Σαμαρά στις αρχές του ’90, τώρα σταυροφόρος της αναθεώρησης της επίσημης ιστορίας. Έχει ο καιρός γυρίσματα…
Σου ξαναβάζω το λινκ. Κι εμείς απο δω το είδαμε.
http://www.skai.gr/player/TV/?MMID=210181
Δύτη αν έχεις χρόνο και διάθεση, μπορείς να γράψεις δυο κουβέντες για την βυζαντινή κυριαρχία; Νόμιζα ότι το Βυζάντιο ήταν η φυσική συνέχεια της πάλαι ποτέ Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, όταν απόμεινε μόνο το ανατολικό μέρος. Μου ξεφεύγει κάτι;
εχμ, κάποια διευκρίνιση, Ιμόρ; αναφέρεσαι σε συγκεκριμένο σχόλιο;
Αναφέρομαι στο κείμενό σου στο σημείο που γράφεις δεν πιστεύω ότι η οθωμανική κυριαρχία ήταν χειρότερη από τη βυζαντινή ας πούμε . Κυριαρχία επί τίνος;
α, επί των χωρικών εννοούσα.
Δύτα
π Πιδύος δε στενοχωριέται … όπως σου έχω πει γνωριζόμαστε εδώ και χρόνια και η εκτίμηση είανι αμοιβαία
Χωρίς να το έχω ψάξει ιδιαίτερα , νομίζω ότι σχετικά με τις ενδυμασίες των ναυτικών στις διάφορες περιοχές ο Εβλιγιά ( Ηλίας μήπως ) Τσελεμπής επαναλαμβάνεται επειδή υπάρχουν πρακτικοί λόγοι. Φαντάζομαι ότι οι ναυτικοί εκίνης της εποχής δεν θα μπορούσαν να φορούν φουστανέλλες , κελεμπίες και άλλα παρόμοια ενδύματα . Είτε λόγω των αέρηδων θα είχαμε ορέα θεάματα , είτε , για να σοβαρευτούμε , είναι αδύνατον να δουλεύεις σε ιστιοφόρο φορώντας μάξι , ακόμα και ζυπ κυλότ.
και οι Αλτζερίνοι ως διδάξαντες τη ναυτική και πειρατική τέχνη στους εβλιγιάδες θα αποτελούσαν προφανώς το πρότυπο.
Αυτά τα τελευταία ας εκληφθούν μόνο ως άσκηση κοινής λογικής από ένα προγέροντα που αγωνίζεται να αποφύγει το … Άιζενχάουερ ( θα σας εξηγήσει ο Πιδύος σχετικά 😉 )
Μπράβο βρε Δύτη, μπράβο βρε παιδιά για την κουβέντα.
@ Γιώργος Κατσαμάκης:
‘Παλιακόρθος’ ονομάζεται η θέση της αρχαίας πόλης της Κορίνθου, όπου βρίσκεται και το σημερινό χωριό. Η θέση αυτή κατοικήθηκε συνεχώς από το 700 π.Χ. ως το 1300 μ.Χ. περίπου. Το 14ο αι. συρρικνώνεται, και οι κάτοικοί της μεταφέρονται σταδιακά εντός των τειχών του Ακροκορίνθου (είναι ο τεράστιος βράχος ακριβώς από πάνω). Από τότε, και μέχρι που χτίστηκε η ‘Νέα Κόρινθος’ παραλιακά, ‘Κόρινθος’ λέγεται ο οικισμός στον Ακροκόρινθο, ενώ ‘Παλαιά Πόλη’ τα ερείπια της αρχαίας και βυζαντινής πόλης (όπου όμως έμεναν ακόμα κάποιοι έμποροι).*
Εξού το ‘Παλιακόρθος’, το οποίο απαντά και σε τοπικά παραμύθια. Ένα τέτοιο εκπληκτικό παραμύθι, για το χτίσιμο του Ακροκορίνθου, παραδίδεται από τον Πολίτη (νομίζω), αλλά και από τον Αρκάδα αρχαιολόγο Κ. Ρωμαίο, ο οποίος μάλιστα τολμά να προσθέσει μία ψυχαναλυτική προσέγγιση στους γρίφους του μύθου. Σε αυτό η βασιλοπούλα του παραμυθιού (η οποία, διόλου τυχαία, είναι από τα γειτονικά Βασιλικά – την αρχαία Σικυώνα), λέγεται Κόρθος, και από τα τρία βασιλόπουλα το τυχερό θα είναι αυτό που θα καταφέρει χτίσει το κάστρο.
Ρωμαίος Κ. 1960. ‘Μία παράδοση για το χτίσιμο του κάστρου στον Ακροκόρινθο’, Πελοποννησιακή Πρωτοχρονιά, 170-173.
*Στην ‘Παλιά Πόλη’ χτίστηκε και το παλάτι του Κιαμήλ Μπέη το 18ο αι., όταν αυτή είχε αρχίσει να αναβιώνει. Το παλάτι σωζόταν σε αξιοπρεπή κατάσταση έως μόλις πριν 6 χρόνια, όταν επιτέλους εμφανίστηκε ο γείτονας οικοπεδούχος που γκρέμισε το μεγαλύτερο μέρος για να χτίσει ο άνθρωπος τη σπιταρόνα του… Τώρα σώζεται ένα μικρό μέρος, που όμως δεν παύει να παραμυθιάζει τον επισκέπτη.
Αρχαία Κόρινθος και Ακροκόρινθος είναι είναι γεμάτοι μικρούς θησαυρούς για τους οθωμανολόγους… Στον Ακροκόρινθο προτείνω επίσκεψη το χειμώνα, που έχουν πέσει τα χορτάρια, και φαίνονται πολύ περισσότερα κτίσματα.
Αλεπού ευχαριστώ πολύ
Τα πιο πολλά τα ήξερα (ως ντόπιος)΄, όχι όμως για τη «σπιταρώνα». Όντως ο Ακροκόρινθος είναι εντυπωσιακός (όλες τις εποχές του χρόνου). Πριν από δύο χρόνια που τον επισκέφτηκα με τον 5χρονο (τότε) γιο μου ήταν μια καλή ευκαιρία να του μιλήσω και για τις… θρησκείες…(χριστιανικός ναός στη μέση της διαδρομής, τζαμί λίγο πιο πάνω, ο ναός της Αφροδίτης στην κορυφή)
Φώτη, σημειώνω μόνο ότι είδα το κεφάλαιο του Ιλιτζάκ στον τελευταίο (;) τόμο του Σκάι, που ανέφερε παραπάνω ο Geom, και είναι πράγματι πολύ καλό. Φαντάζομαι θα εμφανίζεται και στη σειρά, ίσως στο τελευταίο επεισόδιο.
Παπούλη, αν ήταν Ηλίας θα ήταν Ιλιάς. Εβλιγιά σημαίνει κάτι σαν «άγιος» και δεν είναι ακριβώς το όνομά του, είναι μάλλον κάτι σαν παρατσούκλι, έχω την εντύπωση. Για την αλγερίνικη ενδυμασία τώρα, έχω την εντύπωση ότι αυτές οι περιγραφές αναφέρονται κυρίως σε ημιάτακτους ναυτικούς και κουρσάρους, που ούτως ή άλλως είχαν και σχέσεις με τη Μπαρμπαριά -αλλά βέβαια ισχύει αυτό που λες.
Αλεπού, ευχαριστώ πολύ! Με κάνατε, εσύ και ο παπούλης, να θέλω να πάω να δω την Κόρινθο που θεωρούσα πάντα μια πόλη άνευ ενδιαφέροντος. Κακώς.
Συμπληρώνω στο παραπάνω, ότι ειδικά στη Λευκάδα/Αγία Μαύρα, κέντρο της οθωμανικής πειρατείας στην Αδριατική, πολλοί από τους «γαζήδες» που περιγράφει ο Εβλιγιά παίζει να ήταν Αλγερίνοι οι ίδιοι -όπως επίσης και εξωμότες, είτε από την Ελλάδα είτε (κυρίως) από τη δυτική Μεσόγειο.
Δύτα
Ειδικά+ ο Ακροκόρινθος είναι επιτομή κοντά τριών χιλιετιών ιστορίας , όπου θα συναντήσει κανείς και ορισμένα «ένδοξα» φαντάσματα :
Του Σγουρού , του Κιαμήλ μπεη και του περίφημου Αχιλλέως που όπως αναφέρεται εγκατέλειψε το κάστρο ( επανδρωμένο και εφοδιασμένο καλά ) άμα τη θέα του στρατού του Δράμαλη που διάβαινε τον Ισθμό
Στη νότια πλευρά ακόμα θα βρει κανείς παλιό κτίριο στρατωνισμού που μέχρι το μεσοπόλεμο χρησιμοποιήθηκε ως φυλακή.
Η νέα πόλη , στο μυχό του κόλπου δεν έχει καμμία σχέση με όλες τις παλαιότερες εκφάνσεις της Κορίνθου και είναι δημιούργημα των τελευταίων 150 χρόνων. δεν έχει κανένα ενδιαφέρον για τον ιστορικό με εξαίρεση ένα λαογραφικό μουσείο. Το ζουμί για σας τους Ιστορικούς βρίσκεται στα πέριξ. Όλος σχεδόν ο πρώην νομός Κορινθίας βρίθει ευρημάτων , μαρτυριών και ανεσκαμμένων ή όχι αρχαιολογικών χώρων. Πρόκειται για παράδεισο. Ειδικά στα Ίσθμια , την Αρχαία Σικυώνα , το Ηραίο την Αρχαία Νεμέα το μοναστήρι του Φενεού κτλ κτλ κτλ
Θα είχε πολύ ενδιαφέρον για δύτες να βουτήξουν , αν με εννοείς…
Να ξαναπώ ότι περιμένω το ελληνικό κανάλι που θα φέρει να δείξει την pax ottomanica ως τουρκική σαπουνόπερα.
(ή τελοσπάντων να βρεθούν μερακλήδες υποτιτλιστές για ελληνικά)
(ξέρω ότι κανονικά στο χρωστάω, αλλά…)
Όχι, βρε. Πλάκα σου κάνω εσένα. Είναι πολύ δουλειά από άποψη χρόνου· πρέπει να κάθεσαι να βλέπεις τα επεισόδια σε πραγματικό χρόνο. Τέσσερα χρόνια σειρά, πλέον… Μπορούν να το κάνουν στον ελεύθερο χρόνο τους οι κυπατζήδες που αποδελτιώνουν τα τουρκικά ΜΜΕ (όχι τα φαντάρια).
πολύ ενδιαφέρουσα ανάρτηση Δύτη
(τώρα τελευταία σε πήρα χαμπάρι)
Εύγε ! 🙂
ευχαριστώ, και καλωσόρισες!
Συγγνώμη που θα επιστρέψω στον Ακροκόρινθο αλλά έχω μια ερώτηση: Ο Εβλιγιά μαρτυρεί ότι στην κορυφή του βρισκόταν ο τάφος του Gazi Ibrahim Baba, ο οποίος αποτελούσε τόπο προσκυνήματος. Εκεί έχουν ανασκαφεί θεμέλια ενός μικρού τετράγωνου κτίσματος, δίπλα στα ερείπια χριστιανικής εκκλησίας. Ο MacKay σημειώνει ότι αυτό το κτιριάκι δεν ήταν τζαμί: «Outlying shrines such as this » tomb of Gazi Ibrahim Baba » are connected with the cult of saints; always a somewhat suspect accretion to orthodox Islamic doctrine.» Άραγε ‘αγίους’ ποιας θρησκείας εννοεί; Αγιοποιούντο κάποιοι μουσουλμάνοι; Ήταν χριστιανική επίδραση αυτό;
Ωραίο ερώτημα. Η λέξη που μεταφράζουμε σαν «άγιος» είναι συνήθως το «βελί» ή (κοίτα τώρα σύμπτωση) «εβλιγιά». Και σημαίνει, με κάποια ακρίβεια, ο «εγγύς προς τον θεό». Αυτές (όπως και άλλες, π.χ. ο «κουτμπ» ή άξονας του κόσμου, κορυφή μιας πυραμιδωτής ιεραρχίας τέτοιων αγίων σύμφωνα με τον Ιμπν Αράμπι) είναι έννοιες του σουφισμού, και θα μπορούσε να πει κανείς ότι η βασική διαφορά τους με τους χριστιανικούς άγιους είναι ότι αυτή η ιδιότητά τους, το «βιλαγιέτ» (εγγύτητα προς τον θεό, ας πούμε) διαρκεί όσο ζουν (και όχι μετά θάνατον). Θέλω να πω, εκείνο που οι ορθόδοξοι μουσουλμάνοι θεωρούσαν αιρετικό ήταν όχι ακριβώς η «αγιοσύνη» αλλά η αγιολατρία.
Η μουσουλμανική αγιολατρεία, ωστόσο, ήταν πολύ διαδεδομένη στη Μικρασία και τα Βαλκάνια, και κατά κάποιο τρόπο ναι, μπορεί να αποδοθεί σε χριστιανική επίδραση. Σ’ αυτό είχε πάλι δίκιο το ντοκιμαντέρ: υπήρχαν τόποι και άγιοι που λατρεύονταν από κοινού από χριστιανούς και μουσουλμάνους. Πολλά τέτοια στοιχεία έχει και ο Βρυώνης που ανέφερα παραπάνω, και ο Χάσλουκ.
>και κατά κάποιο τρόπο ναι, μπορεί να αποδοθεί σε χριστιανική επίδραση
Αυτό υποστηρίζει κι ο Μιρμίρογλου, Οι Δερβίσσαι, σ.120, για τους Μπεκτασσήδες και το συσχτίζει με το γεγονός οτι ήταν το τάγμα στο οποίο ανήκαν οι γενίτσαροι.
Μαρία, νομίζω ότι έχει να κάνει πιο πολύ με τη μακραίωνη διαδικασία εξισλαμισμού και τη χαλαρή αντίληψη του ισλάμ από τους νομάδες. Σκέφτομαι μήπως στον ίδιο λόγο (το νομαδικό ισλάμ) μπορεί κανείς να αποδώσει και τη λατρεία των τάφων των μαραμπού στο μαγκρέμπ.
Απροπό, μήπως έχεις τη μαστοράντζα του Ερντεμπίλ κι αν ναι, είναι ακριβή τα σχόλια;
Εννοείται ότι την έχω! τα σχόλια ωστόσο, όσο ευφάνταστα και γοητευτικά κι αν είναι, ακριβή δεν θα τα έλεγα. Ο Ε. Ζάχος-Παπαζαχαρίου (ψάξτον στην Καλύβα αν θυμάμαι καλά, πολύ ενδιαφέρουσα προσωπικότητα) έχει μια δική του θεωρία για την καθ’ημάς Ανατολή του παζαριού κλπ. αλλά, μου φαίνεται, περισσότερο ευσεβείς πόθοι ας πούμε παρά ιστορική ανάλυση.
Την ξέρω την περίπτωση (και το ποστ το είχα δει), γι’ αυτό σε ρώτησα.
Πώς λέγονται εκείνοι οι τοπικοί «άγιοι», που λατρεύονται ακόμη στη Βόρειο Αφρική, ιδίως όσο πλησιάζουμε τη Σαχάρα (θεωρούνται εξάλλου, αν θυμάμαι καλά, υποσαχάρια επιρροή);
Είχα παραλίγο εμπλακεί σ’ έναν καβγά σε μια τέτοια γιορτή, στην Τυνησία.
Μαραμπού;
Α γεια σου. Πλάκα είχε. Μια γιορτή με καμιά διακοσαριά άτομα σ’ ένα σπίτι (ΟΚ, είχε μεγάλη αυλή). Όχι πολύ σώφρον να το επισκεφτούν δυτικές γυναίκες πάντως…
Αυτόν τον marabout στα νιάτα μου τον έμαθα απ’ τον πορνογράφο, όπου χρησιμοποιείται στη θέση του παπά και ριμάρει ωραία με το ταμπού. Βέβαια πριν να τον δω γραμμένο τον μπέρδευα με το marabou:
Ωραία κ ενημερωτική ανάρτηση.
Δε βλέπω τηλεόραση γενικά οπότε δεν θα το δώ. Πάντως, είναι ενθαρρυντικό που ορισμένοι σε μια χώρα που οι κάτοικοι της έχουν προπαγανδιστεί μέχρι αηδίας στο σχολείο, έχουν το (εμπορικό) θάρρος να προβάλουν ιστορικά ακριβή ντοκιμαντέρ και όχι αυτά που θα «ικανοποιούσαν» τον εγωισμό μιας μεγάλης μερίδας του πληθυσμού. Εύχομαι να μην απογοητεύσουν.
Αντώνη, ευχαριστώ -μακάρι να είναι όπως τα λες, αν και εμπορικά το κοινό Σκάι/Καθημερινής είναι κάπως κορεσμένο οπότε ίσως δεν υπήρχε και μεγάλο ρίσκο…
π2, αυτό, της aqua, τόχεις δει; Παρόμοια εμπειρία μου φαίνεται.
(στους προβληματισμούς μας κολλάνε και τα φρέσκια κουπέπκια)
Όχι, δεν το είχα δει της aqua. Ναι, μοιάζει, κυρίως στον πανηγυρτζήδικο χαρακτήρα, απλώς το τυνησιακό ήταν πιο λαϊκή υπόθεση (ήταν και σε μικρή πόλη), σε ιδιωτικό και όχι δημόσιο χώρο, και χωρίς πολλή διακόσμηση και προετοιμασία. Μικροφωνική και φώτα. Μαζεύονται, χορεύουν και τραγουδούν, πατείς με πατώ σε.
Ευχαριστώ πολύ!
(Μου αρέσει η ιδέα ότι η ‘αγιοσύνη’ διαρκεί όσο και η ζωή!)
Ωραίο κείμενο και επιμορφωτικό -όπως και τα σχόλια, βέβαια. =)
Μόλις είδα το πρώτο επεισόδιο και με παραξένεψε που αναφέρθηκε ο ρόλος του Πατριάρχη ως «Υπουργού επί των Χριστιανικών» αμέσως μετά την Άλωση, γιατί νομίζω πως πρόσφατες μελέτες κατατείνουν ότι η θεωρία περί σύστασης του συστήματος των Μιλέτ πριν το 18ο αιώνα δεν ευσταθεί.
Και, με όλο το σεβασμό, νομίζω ότι το προς το παρόν απόν υφάδι, για το οποίο κάνει λόγο ο π2, θα εμφανισθεί ήδη από το επόμενο επεισόδιο και θα είναι πειστικό.
Ασμοδαίε, ευχαριστώ, καλωσήρθες. Για τα μιλλέτ λέω πρόχειρα ότι όντως δεν φαίνεται να ευσταθεί ακριβώς, αλλά θα προσπαθήσω να επανέλθω τη Δευτέρα πιο αναλυτικά.
Καλημέρα Δύτη, πρώτη φορά μπαίνω δω.
Βλέποντας από το βίντεο, αυτό που μου έκανε εντύπωση για τη θεωρία της «παρακμής» δεν είναι τόσο η ξεπερασμένη υφή της, αλλά ότι ταίριαξε εδώ με σχήματα με τα οποία δε νομίζω οι παλιοί να τη συσχέτιζαν. Μας λέει σχεδόν ότι ο κόσμος άρχισε «να φεύγει στα βουνά» κατά το 18ο αιώνα. (Το πότε ακριβώς αρχίζει η «παρακμή» είναι βέβαια κάπως ελαστικό, όπως και οι διάφορες πληθυσμιακές αναφορές). Χαρακτηριστικά η ΙΕΕ της Εκδοτικής Αθηνών (νομίζω ότι το σχετικό κομμάτι το είχε γράψει ο Ι. Γιαννόπουλος) θεωρούσε ως κυρίαρχο σύμπτωμα «παρακμής» της ίδιας περιόδου ότι ο λαός καταφεύγει #στις πόλεις#. Και πάλι, θαρρώ, συνάγουμε περισσότερα για τις ιδεολογίες της εποχής μας, παρά για την Τουρκοκρατία (όπως επιμένω να τη λέω).
Είμαι άραγε ο μόνος που πιστεύει ότι η αφήγηση ήταν γεμάτη αγγλισμούς; Και τι σύμπτωση κι αυτή, ο μόνος αυτόπτης «Έλληνας» που «μιλάει» (ο Πέτρος Μέγγος) να είναι #μεταφρασμένος#;
Μιχαλιό καλησπέρα, καλωσόρισες!
Ενδιαφέρον αυτό με τη φυγή στις πόλεις. Όπως τα λες: όλα είναι θέμα ερμηνείας, μπορείς να το δεις σαν «αστική» ανάπτυξη ή σαν αστυφιλία λόγω ερήμωσης της υπαίθρου. Ένα ακόμα στοιχείο που δειχνει πόσο επισφαλές είναι να μιλάμε για ακμές και παρακμές.
Επεσα πανω του και σε θυμηθηκα :
http://metwpoistorias.blogspot.com/2009/03/seyh-bedreddin.html
Γιωσέφ, καλωσήρθες κι από δω! Μέσες άκρες αυτή είναι η ιστορία, αλλά να πούμε την αλήθεια έχει πολλές ανακρίβειες και λάθη αυτό το άρθρο. Σκέψου ότι δεν αναφέρει καν ότι ο Μπεντρεντίν χρημάτισε καζασκέρης (ανώτατος καδής του στρατού και των ουλεμάδων, και όχι βέβαια δημοδιδάσκαλος) κατά τη διάρκεια του οθωμανικού εμφυλίου. Τέλος πάντων, επιφυλάσσομαι, ένα ποστ για τον Μπεντρεντίν είναι στα υπόψη.
Καλως σε βρηκα !
Εχω διαβασει πολλα απο τα αρθρα σου παλαιοτερα,
αλλα δεν ειχα κατι να προσθεσω.
Να ‘σαι καλα !
Δύτα
έχουν άλλοι σειρά για ποστ
μου χρωστάς το άρθρο για τους παραμυθάδες 🙂 😉
Αχ ναι, καλά που μου το θύμισες 🙂
Ούτε μ΄άρεσε ούτε δεν μ’ άρεσε, το δεύτερο επεισόδιο (το πρώτο δεν τόδα). Αυτό το τρίπτυχο (αστική τάξη, διαφωτισμός, έθνος), ασφαλώς και είναι το ένα συστατικό της Επανάστασης. Ωστόσο, μου μένει μυστήριο το άλλο: πως άνθρωποι σαν τον Καραϊσκάκη και τον Ανδρούτσο μπαίνουν στην επαναστατική διαδικασία; Τελευταίως με τριγυρνάει η ιδέα πως μετά την πτώση του Αλή Πασά, δεν ένοιωθαν τα κεφάλια τους ασφαλή πάνω στους ώμους τους. Κάτι τέτοιο υπαινίσσεται και ο Κωστόπουλος, νομίζω. Το βάζω λοιπόν ως θέμα για συζήτηση. Κατά τα λοιπά, στην αρχή του επεισοδίου νομίζω πως άκουσα πως τα ορλωφικά έγιναν το 1870 –μαζί με τον γαλλοπρωσικό. Βαριακούω; Και το κιάλι του νεαρού Κολοκοτρώνη ήταν απ’ αυτά που πουλάνε στο γιουσουρούμ οι ρωσοπόντιοι.
Βασίλη, δεν το είδα αυτό το επεισόδιο -για μια φορά είπα να βγω ένα βράδυ. 🙂 Θα ψάξω να το δω και θα επανέλθω.
>Βαριακούω;
http://www.skai.gr/player/TV/?MMID=210462
Βασίλη, ξέρω έναν καλό ωριλά.
Πάω να δω τη συνέχεια.
Μου χάλασε η κάρτα ήχου, κι’ έτσι ούτε στο ριπλέι δεν μπορώ να το ακούσω. Εμ κουφός, εμ δεν έχω ήχο (δεν έχω ήχο, δεν έχω υλικό).
και όταν επανέλθεις Δύτα πες μου σε παρακαλώ : η χλωριωμένη αναφορά για του χαμό του Ρήγα , όπου δεν αναφέρετσι σχεδόν τίποτα , πόσω μάλλον ο Αυστριακός δάκτυλος είναι τυχαία ή εγώ είμαι συνωμοσιολόγος ;;;
Βασίλη
τα χαιρετίσματα μου…
Τώρα που το λες, η Ιερά Συμμαχία που λέγανε στο σχολείο, ούτε μια φορά δεν αναφέρθηκε. Γειά κι’ από μένα, Παπούλη.
Εκτιμώ οτι θα αναφερθεί την επόμενη φορά.
Στη συζήτηση, που ακολουθεί την επόμενη νομίζω της προβολής και την οποία έχουν επίσης ανεβάσει, έγινε αναφορά στη συνθήκη της Βιέννης(αυτό που έμαθες για ιερή συμμαχία) και στο παιδομάζωμα.
Ο Μιχαηλίδης αναφέρθηκε στα παράπονα τηλεθεατών, καλοπροαίρετων και κακοπροαίρετων, και δήλωσε το αμίμητο: θέλουμε να περάσουμε ένα μέσο μήνυμα στο μέσο τηλεθεατή.
Ο Μιχαλιός πάντως δεν βαριακούει σαν και σένα.
http://www.skai.gr/player/TV/?MMID=210463
Απο το 27:00 συνέδριο Βιέννης κλπ
Τι να πω παιδιά, άρχισα να βλέπω όχι το επεισόδιο αλλά τη συζήτηση που ακολούθησε, αλλά δεν έχω ιδέα πότε θα τα τελειώσω, για την ώρα η προσοχή μου είναι στραμμένη στην Αίγυπτο. Να πω την αλήθεια, και για προσωπικούς ας πούμε λόγους δύσκολο το βλέπω να το δω τελικά το χτεσινό επεισόδιο.
Και συν τοις άλλοις δεν αισθάνομαι πολύ ειδικός για το 19ο αιώνα. 🙂
στρίβειν δια της Αιγύπτου
Μάλλον πολλοί βαριακούν εδωπέρα, κιατί κι εγώ ακούω τον Τατσόπουλο να λέει πως ο Ρήγας δημοσίευσε το Θούριο σε ηλικία 27 χρονώ (το 1784;!;!)
Μιχαλιό, αν είσαι αυτός που φαντάζομαι από το μέιλ σου και πολύ ειδικότερος από εμένα στο 19ο αιώνα, σχολίασε το δεύτερο επεισόδιο ελεύθερα! Εγώ το αποφάσισα, θα πηδήξω κατευθείαν στο τρίτο 🙂
Για ειδικός, Δύτη, δεν ξέρω. Πολυτεχνίτης κι ερημοσπίτης, αυτό μπορεί.
Είχα πολλά και δεν παρακαλουθούσα, συγνώμη.
Να κάνω μονάχα μια προφητεία; Το επόμενο επεισόδιο θα είναι αφιερωμένο στην παραγνωρισμένη μεγαλοφυία του Αλέξανδρου Μαυροκορδάτου (και του αγγλικού κόμματος γενικότερα).
Δύτα
κάτι δε πάει καλά με τις ημερομηνίες των τελευταίων σχολίων
Μας έχουν πάρει χαμπάρι και μας σαμποτάρουν , επειδή δεν είμαστε μέσοι τηλεθεατές ούτε αρκούμαστε στο μέσο μήνυμα φαίνεται και μας τη πέφτουν 🙂
Παπούλη, τι δεν πάει καλά; Μήπως μπερδεύεσαι με τα τρία επίπεδα απαντήσεων; Αυτά είναι κόλπα ζόρικα για τον μέσο μπλόγκερ 🙂
Παπούλη, άμα γράψεις σχόλιο κλικάροντας την «Απάντηση» (ο δύτης γουστάρει την σκολιά οδό) , μπορείς να γίνεις κι εσύ σαμποτέρ.
mea culpa
Το γήρας γαρ
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_04/02/2011_431280
Είχε ο Κολοκοτρώνης γκόμενο;
http://www.theinsider.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=10114:he-kolokotronis-boyfriend&catid=88:2010-03-14-17-50-34&Itemid=141
Ιλαρότατη η συζήτηση τις μικρές ώρες, και η προσπάθεια να αποδείξουμε πως όταν εμείς σφάζουμε γυναικόπαιδα, έχουμε τα δίκια μας, ενώ όταν το κάνουν οι άλλοι, είναι καθάρματα. Επίσης, όταν οι αγωνιστές δεν πληρώνονται είναι φυσικό να πάνε σπίτια τους. (Ξέρει κανείς να μου πει αν πληρώνονταν και πως οι στρατιώτες πολίτες του Βαλμύ;)
Πρέπει όμως να παραδεχτώ πως πρώτη φορά στην ελληνική τηλεόραση ακούω να ομολογούνται όλα αυτά. Τόσο που ο Αλαφούζος τρομοκρατήθηκε, και βγήκε να πει πως δεν είναι φιλότουρκος. Πάω να δω το φινάλε, κι έφτασα.
Το ντοκυμ. δεν το είδα αλλά παρακολούθησα μόνο τη συζήτηση και βρήκα τον Παναγιωτόπουλο πολύ καλό.
Ο Παναγιωτόπουλος (ή ξέρω γω ο Λούκος, για να μην αναφέρω ειδικευμένους οθωμανιστές) δεν περίσσεψαν όμως για το ντοκυμαντέρ, βλέπεις.
Δύτη μου, μπερεκιάτ κι αυτό. Τουλάχιστον μονοπώλησε τη συζήτηση.
Τις σφαγές θα τις δω αύριο.
Α, όχι, δεν παίζω, αυτά είναι αναχρονισμός!! (την είδατε την συζήτηση, φαντάζομαι).
Μα μόνο τη συζήτηση είδα, λέμε. Γι’ αυτό έκανα και τον αναχρονισμό.
Δεν σου άρεσε ο Παναγιωτ.;
Γοητευτικός. Ωστόσο προσπαθούσε -όλοι τους μαζί, όχι μόνος του- να νομιμοποιήσει τις σφαγές των τούρκων ως μία ιστορική, εθνική, ηθική ή δε ξέρω και γω τι αναγκαιότητα. Που ήτανε, αν θες. Μόνο που ισχύει και για τους άλλους. Μπορούν κι’ οι τούρκοι να λένε «ήταν φυσικό να σφάξουμε τους δικούς σας αφού σφάζατε τους δικούς μας». Και τις παπαριές ότι δήθεν εμείς είχαμε λόγους να σφάζουμε γιατί η ελευθερία, και η καταπίεση και δεν ξέρω γω τι, τις ακούω βερεσέ. Η βία είναι η μαμή της εγκυμονούσας Ιστορίας. Τούτο ισχύει και για την δική μας και την δική τους εθνογένεση. Ας συνηθίσουμε στην ιδέα. Κι’ ίσως τότε τους δούμε σαν το είδωλό μας στον καθρέφτη. Ή τουλάχιστον λίγο σαν.
Την είδα κι εγώ τη συζήτηση τις μικρές ώρες. Έχω την εντύπωση ότι κινήθηκε σχεδόν στον αντίποδα του επεισοδίου που προηγήθηκε, όπου (στη λογική του θετικού-αρνητικού φωτογραφικού φιλμ, ή αλλιώς του «γυρίζω τα μέσα-έξω) τα γεγονότα του καλοκαιριού του ’21 παρουσιάστηκαν αποκλειστικά σαν «σφαγές αμάχων από κατσαπλιάδες». Κι αυτό γιατί μάλλον όλοι τρομοκρατήθηκαν από τις αντιδράσεις πχ του Καρατζαφέρη, που ονόμασε τον Σκάι χειρότερο του Ιντυμήντια, και δεν είναι καιρός για τέτοια. Τελικά, δηλαδή, αυτό που ειπώθηκε και πριν: όταν επιμένεις στις άκυρες ερωτήσεις (στυλ, ποιος ήταν ο βάρβαρος) παίζεις στο γήπεδο του αντίπαλου, και τελικά τρέπεσαι σε άτακτη φυγή.
(Βασίλη, αν επανέλθεις, εγώ ες αύριον)
Α, αυτό εξηγεί την παρέμβαση Αλαφούζου; (ο καρα-τζαφέρης).
Α! και συμπληρώνω πριν πάω για ύπνο, μου έκανε εντύπωση που όλη η δραματοποίηση των συγκρούσεων ουσιαστικά περιορίστηκε στον Έλληνα που έσφαζε με δρεπάνι (με δρεπάνι!) τον Τούρκο.
(μα, δρεπάνι; σχεδόν περίμενα τον διπλανό του να κραδαίνει σφυρί)
Μα καλά χάθηκαν τα κονσερβοκούτια!
Μόλις είδα το δρεπάνι. Ο Βακαλόπουλος (Τα ελλην. στρατεύματα του 1821) αναφέρει και σούβλες.
Η ταπεινότης μου αντιλαμβάνεται τους περιορισμούς που τίθενται σε μια τηλεοπτική παραγωγή ιστορικού περιεχομένου.
Καταλαβαίνει επίσης ότι ο Παπούλης δεν αποτελεί μέρος του target group αυτής της προσπάθειας.
Επομένως μπορεί να δεχθεί ως αναγκαίο το επίπεδο ανάλυσης του τηλεοπτικού προϊόντος , αν και το θεωρεί αποστειρωμένο για τα δικά του γούστα.
Είδα μέρος της συζήτησης και όλο το επεισόδιο με προσοχή. Η κατάρριψη του μύθου της Αγίας Λαύρας αναγκαία , αν και αδέξια. Οι λεπτομέρειες της πολιορκίας της Τριπολιτσάς , επιεικώς για τα πανηγύρια. Η ενασχόληση με τη κυρίαρχη μορφή του Αγώνα , το Θ. Κολοκοτρώνη , τα κίνητρα , τη προσφορά , το πολιτικό του κριτήριο ανεπαρκής έως διαστρεβλωτική .Αγνοήθηκε η συμφωνία με τους αρβανίτες του κεχαγιάμπεη στη Τρίπολη πχ . Ιστορικό γεγονός με αποδεικτική σημασία.
Η επιμονή στο μοντελάκι : επειδή οι Οθωμανοί ασχολούνταν με τον Αλή Πασά δεν υπήρχε σοβαρή στρατιωτική δύναμη στο Μωριά και επομένως ….
πάσχει αν εξετάσουμε τα στρατιωτικά πράγματα στους πρώτους μήνες της Επανάστασης….
Ας μη συνεχίσω , θα βγεί σεντόνι 😉
Και γιατί να μη βγει σεντόνι; Να βγει. 🙂
Το κομμάτι για την Αγία Λαύρα, για το οποίο φαίνεται να έγινε αρκετή κουβέντα, το έχασα γιατί έβλεπα Σπίλμπεργκ σε άλλο κανάλι.
(ωραία η παρατήρηση του Βασίλη για τη βία)
Και στην Τουρκία αυτή την περίοδο μια σειρά για τον Σουλεϊμάν τον Μεγαλοπρεπή (ή Νομοθέτη) διχάζει τους Τούρκους. Ρεπορτάζ του βήματος εδώ
Η σειρά για τους τουρκομαθείς υπάρχει και στο διαδίκτυο: http://www.youtube.com/watch?v=PBxXN3HyBcg
Τα ίδια Παντελάκη μου… κι εκεί ο Σόρος θάχει βάλει το χέρι του 😉
Ο σχολαστικός μέσα μου είδε στην αρχή του επεισοδίου γράμμα σε γραφή ρικά το 16ο αιώνα (σωστά γραμμένο κατά τα άλλα)… και ο πιο χαβαλετζής εαυτός μου, τον πατέρα του Μπακλαβατζίογλου στο 0:53΄ 🙂
Για το ναργιλέ δε θα πεις κάτι;
Είχε και ναργιλέ ο Σουλεϊμάν; αυτό δεν το πρόσεξα, το είδα λίγο επί τροχάδην.
Αναχρονισμός κι αυτός, ο ναργιλές δεν φαίνεται να έγινε της μόδας στους Οθωμανούς πριν τα τέλη του 17ου αιώνα, οπότε αναφέρεται ως «περσικό αξιοπερίεργο» από τον Thevenot, αν θυμάμαι καλά.
Ποιος Σουλεϊμάν, ο γέρος του Μοριά, εκεί που συναντιέται με τον Υψηλάντη, εκτός κι αν παρεξήγησα. Θα το ξανακοιτάξω. Πάντως φέρνει στο στόμα τεράστιο μαρκούτσι.
Εγώ φταίω τώρα, που απάντησες σε λάθος σχόλιο; Εγώ έλεγα για τη σαπουνόπερα με τον Σουλεϊμάν το Μεγαλοπρεπή που είπε ο Visk.
Όχι, ργτ, είναι τσιμπούκι εποχής. Αλλά δεν είχα ξαναδεί τόσο μεγάλο. Γι’ αυτό θέλαν κι ένα γιουσουφάκι, για να τους το ανάβει. Στο 38:00
http://tinyurl.com/67fj979
(Υποψιάζομαι οτι το παραπάνω μπορεί να διαβαστεί κι αλλιώς, αλλά τι να κάνουμε.)
α. Συγκριτική μελέτη της επαναστατικής φρίκης: τα ίδια κάνανε και οι τρικολόρ στην Βανδέα, ένα τέταρτο του αιώνα πριν. Οι αμερικάνοι, ή τα κρύβουνε καλά ή είναι πιο πολιτισμένοι ως επαναστάται και ως λαός.
β. Δεν τόξερα πως οι πλούσιοι της Πελοποννήσου κάνανε ξεχωριστές συμφωνίες και το γλύτωσαν το τομάρι τους. Αφήνοντας -όπως πάντα- τον λογαριασμό στους φτωχούς. (Ως εκ τούτου -δηλ. ως εκ του ότι υπήρχε τούρκικη φτωχολογιά, η οποία κυρίως υπέστη την βία, η Επανάσταση δεν ήταν κοινωνική, συμπέρανε χτες ο Παναγιωτόπουλος. Διαφωνώ απολύτως)
γ. Τον Λούκο τον βλέπω να έρχεται παρέα με τον Μαυροκορδάτο και το δάνειο, Δύτα. Την μεθεπόμενη (;) Τρίτη.
δ. Είμαι περίεργος τι θα πούνε με το δάνειο.
ε. Πάω ταβέρνα. Θα τα πούμε μετά.
Καλά να περάσεις Βασίλη!
(οι Αμερικάνοι, την είχανε και κείνοι την ψιλοτρομοκρατία τους, λίγα πράματα όμως συγκριτικά. Φαντάζομαι έπαιξε ρόλο το μακρινό του εχθρού, ας πούμε. Τις σφαγές τις φύλαξαν για άλλους)
(κοινωνική/εθνική επανάσταση… δύσκολα χωράφια πάλι)
(δεν θα περίμενα ο Βερέμης να έφερε το Λούκο -ίδωμεν)
Το μακρινό, δεν είμαι βέβαιος: κατά μιαν άποψη, «οι άγγλοι» ήταν νομιμόφρονες αμερικάνοι, και «οι αμερικάνοι» επαναστάτες άγγλοι.
Αναι, δεν τόχα σκεφτεί για τον Λούκο. Όσο περνάει ο καιρός, δεξιά κι’ αριστερή ιστοριογραφία συγχέονται, και συγχέομαι και γω. Περίμενες να τα πει αυτά ο Βερέμης, πριν δεκαπέντε χρόνια; Ή ο Λούκος να πλέχει εγκώμιο Μαυροκορδάτου;
>Ως εκ τούτου -δηλ. ως εκ του ότι υπήρχε τούρκικη φτωχολογιά, η οποία κυρίως υπέστη την βία, η Επανάσταση δεν ήταν κοινωνική, συμπέρανε χτες ο Παναγιωτόπουλος.
Όχι, Βασίλη. Διόρθωσε τον ήχο σου για να ξανακούσεις τη συζήτηση.
Να τι είπε ο Παναγιωτόπουλος:
«Ήταν συνολικότερα τα αιτήματα της επανάστασης, αυτό λέμε εθνική επανάσταση. Είναι πολιτιστικό, οικονομικό, κοινωνικό το αίτημα, δεν είναι μόνο ταξικό, δηλαδή ξεσηκωνόμαστε για να κερδίσουμε λίγο περισσότερη γη. Το διακύβευμα, όπως λεν οι κοινωνιολόγοι, ήταν ισχυρότερο και πολυμιγές.»
O ήχος μου στην τηλεόραση είναι εντάξει. Σε κάποιο άλλο κομμάτι αναφερόμουν. Προσπαθώ να το αποδώσω σωστά: λέει ο Π. πως, δεδομένου του ότι τόσο οι μουσουλμάνοι όσο και οι χριστιανοί ήταν ξεχωριστές κοινότητες με παρόμοια οικονομική διαστρωμάτωση (πλούσιοι και φτωχοί), δεν μπορεί να γίνεται λόγος για κοινωνική (ίσως να εννοεί αμιγώς κοινωνική) επανάσταση, αφού η μία κοινότητα στρέφεται συλλήβδην κατά της άλλης. Και να υπονοεί πως θα ήταν (αμιγώς;) κοινωνική μόνο αν οι φτωχοί χριστιανοί και μουσουλμάνοι συμμαχούσαν κατά των προνομιούχων χριστιανών και μουσουλμάνων. Δεν ξέρω αν συμφωνώ με μια τόσο στενή οριοθέτηση της κοινωνικής επανάστασης.
Η πρόταση που επισημαίνεις είναι σαφώς πιο ευκρινής και ολοκληρωμένη στο νόημά της. Χοντρικά, αυτό πιστεύω κι’ εγώ για το 21. Ωστόσο, έχω την αίσθηση πως η ομήγυρις της Τρίτης προσπάθησε να αποδώσει τον χαρακτήρα της Επανάστασης χωρίς τα παρωχημένα για όλους στερεότυπα της εθνικοφροσύνης, αλλά με περίσια την σπουδή να μην προκαλέσει και τις αντιδράσεις των ακραιφνών. Αυτό εντόπισα στο προηγούμενο σχόλιό μου. Με την ευκαιρία, μου φαίνεται πως αποσιωπήθηκε το ότι ο Κολοκοτρώνης έσωσε από τα νύχια του όχλου τους χριστιανούς κοτζαμπάσηδες που κρατούσαν όμηρους οι τούρκοι στην Τρίπολη, «για να μη μας περάσουν για καρμπονάρους», κατά πως έγραψε μετά.*
* Νομίζω στα Απομνημονεύματα. Δεν κόβω το κεφάλι μου, γιατί δεν το έχω ανά χείρας και πάει πάρα πολύς καιρός που το διάβασα.
Βασίλη, επειδή ξαναείδα σήμερα τη συζήτηση …
Λοιπόν, τον ρωτάει ο Πορδοσάλτε για την διαστρωμάτωση της ελλην. κοινωνίας, ο Παναγ. ανοίγει αρχικά μια παρένθεση σχετικά με τους αναχρονισμούς και ύστερα αναφέρει αυτό που λες, οτι υπάρχει η λανθασμένη εικόνα οτι όλοι οι μουσουλμάνοι ήταν πλούσιοι κι όλοι οι υποτελείς φτωχοί. για να καταλήξει οτι δεν πρόκεται για μια εξέγερση των φτωχών κατά των πλουσίων.
Μετά είπε αυτό που έγραψα παραπάνω. Βλέποντας εκ των υστέρων το ντοκυμαντέρ στην πραγματικότητα επέκρινε τον Βερέμη που υπερτόνισε το ζήτημα της γης.
Κατ’ εσέ, αυτό που λέω, ανιχνεύεται; (δηλ. πως φυλάγονται, φραστικά τουλάχιστον, να μην αποστασιοποιηθούν, ή να μην κατηγορηθούν πως αποστασιοποιούνται, από την βασική, παλιά, εθνική ιδέα για το 21. )
Συνέντευξη του Μπρούερ, που πρόφερε το παζάρι με άψογη οξφορδιανή προφορά.
http://eu.greekreporter.com/2010/04/12/%E2%80%9Cgreece-the-hidden-centuries%E2%80%9D-by-david-brewer/
Βασίλη, αρχίζω να γράφω απο δω πια.
Απο δω απομνημονεύματα Κολο.
http://anemi.lib.uoc.gr/metadata/d/e/e/metadata-184-0000041.tkl
Γι’ αυτό που ρωτάς, εγώ είδα περισσότερο απ’ τη μεριά του Παναγ. να θέλει να διαφοροποιηθεί απο διάφορα απλουστευτικά σχήματα αριστερής προέλευσης που αντικατέστησαν αυτό που λες παλιά εθνική ιδέα.
Αυτό που είπε στο κλου, στην ερώτηση τι θα χάσουμε αν δεχτούμε την επιστημονική ιστοριογραφία, οτι «Στην Ελλάδα η ιστορία είναι ιδρυτική παράμετρος της εθνικής μας ταυτότητας» και επομένως κάποιοι φοβούνται, το θεωρώ πολύ σημαντικό.
Τα απλουστευτικά σχήματα είναι κακά, ό,τι πρόσημο κι’ αν έχουν. Το θέμα είναι πως δεν μπορούν να εκφέρονται πια στα σοβαρά ως ιστορική άποψη. Παράμετρος, λοιπόν, της εθνικής μας ταυτότητας μπορεί να είναι πια μόνο η σοβαρή ιστορία. Δεν μπορούμε να αγνοούμε τις σφαγές της Τριπολιτσάς, ούτε τους εμφύλιους μέσα στον πόλεμο της ανεξαρτησίας, ούτε την αληπασαλίδικη σκληρότητα και ιδιοτέλεια που καταμαρτυρούν στον Οδυσσέα Ανδρούτσο οι σύγχρονοί του, ούτε τον ρόλο του Κωλέττη και του Μαυροκορδάτου στην επιβολή της θέλησης των Δυνάμεων στο νεογέννητο κράτος, ούτε πως σουλιώτες και νησιώτες είχαν μητρική γλώσσα την αλβανική. Από αυτή την μήτρα του 21 βγήκαμε, αυτή είναι η εθνική μας ταυτότητα, αυτή μας δίδαξε την γλώσσα που μιλάμε, χάρη σ’ αυτήν είμαστε. Στο βάθος, δεν έχουμε λόγους να καταφύγουμε σε ωραιοποιήσεις τύπου Παλαιών-Πατρών-και-αγωνιστές-που ορκίζονται-γονατιστοί για να είμαστε περισσότερο ή πιο συνειδητά έλληνες, θέλω να πω. Μοιάζει σαν να μην την ασπάζεται με θέρμη αυτή την άποψη, το πάνελ, σαν να μας λέει έμμεσα ο Π. «μπορεί να μην είναι αλήθεια πως του Ευαγγελισμού μαζεύτηκαν στην Αγ. Λαύρα κλπ, αλλά καλά κάνουμε και το πιστεύουμε, γιατί είναι συστατική συνθήκη της εθνικής μας ταυτότητάς.»
>Μοιάζει σαν να μην την ασπάζεται με θέρμη αυτή την άποψη, το πάνελ, σαν να μας λέει έμμεσα
Το αντίθετο ισχύει. (Γι’ αυτό σου λέω διόρθωσε τον ήχο… στο κομπιούτερ σου). Και το θέμα μπήκε ανοιχτά. Τα περί ιδρυτικής παραμέτρου ειπώθηκε απ’ τον Παναγ. για να εξηγήσει το φόβο κάποιων κι οτι δεν αρκεί ο λόγος των ιστορικών για να γίνουν όλα όσα λες αποδεκτά.
Τόνισε οτι οι ιστορικοί δεν κάνουν πίσω, οτι προσπαθούν να διαβρώσουν τη δημόσια ιστορία κλπ.
Τα ίδιο κι ο Αγγελάκας του Ιονίου.
Βασίλη, δες στη σ. 73-74. Αναφέρεται σε άλλο περιστατικό. Μιλάει στους στρατιώτες που ήθελαν να καθαρίσουν τους προεστούς, επειδή συγκρούστηκαν με τον Υψηλάντη τον Ιούνιο του 21. Το επιχείρημά του είναι οτι στην Ευρώπη θα πουν οτι οι Έλληνες σκοτώνονται μεταξύ τους και έτσι θα δυσφημιστεί η επανάσταση, θα τους πουν Καρμποναρέους κλπ.
Αυτό μάλλον θα θυμόμουν, αλλά νόμιζα πως ήταν στην άλωση.
Δε πειράζει, με την ευκαιρία ξαναδιάβασα τις σχετικές σελίδες απ’ τα απομνημονεύματα. Και στους Αρβανίτες επιφύλαξαν ειδική προστασία. Τους έβγαλαν μετά απο συμφωνία και τους πήγαν με συνοδεία προς τα βόρεια.
Αλλά στο αντίτυπο της Ανέμης, μας το κόβουν απάνω στο καλό. Μόλις αρχίζει να απαριθμεί πόσους έσφαξε ο καθένας, έχουν φάει τουλάχιστον μια σελίδα.
Αναφέρει κι αυτός κάτι που το ξέρουμε κι απ’ αλλού, οτι οι Μανιάτες στο τζάμπα δεν εκστρατεύανε.
Ωραία συζήτηση.
Να σημειώσω κάτι άσχετο: ο γνωστός-και-μη-εξαιρετέος Στέφανος Κασιμάτης γράφει σχετικά σήμερα:
Ένα δίκιο τόχει, αλλά η απορία μου είναι άλλη: Μα καλά, ο ίδιος δεν λέει με κάθε ευκαιρία ότι τα ελληνικά πανεπιστήμια παράγουν μόνον ανομία και καθόλου γνώση;
Και στο σχολείο, για να ευλογήσουμε και τα γένια μας 🙂
Ο Άγιος προσποιείται πως δεν τις ήξερε, τις απόψεις! Αμ’ τις ήξερε, και είχε βάλει τον εαυτό του θεματοφύλακα, να τις κρατήσει κρυφές, να μη μολύνουν το χριστεπώνυμο πλήρωμα.
Νομίζω πως μπορώ να ορίσω έτσι την διαφορά του ακροδεξιού από τον ναζί. Ακροδεξιός είναι αυτός που αποδέχεται το μακελειό αλλά προσπαθεί να το κρύψει για λόγος τακτικής. Ναζί είναι αυτός που αποδέχεται το μακελειό, αλλά το νομιμοποιεί και το επικαλείται στο όνομα της φυλετικής του ανωτερότητας. Αναθεωρητής είναι μία σούι γκένερις κατηγορία, που αποδέχεται το μακελειό, το επικαλείται στο όνομα της φυλετικής του ανωτερότητας, αλλά προσπαθεί να το κρύψει για λόγους τακτικής.
Κεντάω!
Ορέ Δύτα
συνελήφθης κλέπτων οπώρας :
Τι να πεί ο ΣΚ ;;; να μη διαφημίσει τα σκουπίδια του αλαφούζειου συμπλέγματος ;;; Να μην απαξιώνει παράλληλα το ελληνικό δημόσιο πανεπιστήμιο ;;; Πρόσφατα ο κος Γιάννης τελείωσε με το 2ο κύμα απολύσεων και ακούγεται ότι σε συνεργασία με τον Α.Tofler ετοιμάζει το τρίτο 🙂
Τελικά το γεγονός ότι πίσω από αυτό το εγχείρημα βρίσκεται ένας ένθερμος αλαφούζος είναι το βασικό μου κριτήριο για τη ποιότητα και την αξιοπιστία του. Μπορεί να κατηγορηθώ ότι δε βλέπω θέσεις , αλλά προθέσεις και το ξέρω. Όμως αναρωτηθείτε , όσοι επίδοξοι κατήγοροι μου , αν η ελληνική πραγματικότητα ( τουλάχιστον ) σας έχει τροφοδοτήσει ποτέ με επιχειρήματα περί του αντιθέτου.
Ε καλά ορέ Παπούλη, ρητορική ήταν η απορία 😉
… όπως και η τελευταία μου εδώ παρέμβαση Δύτα 🙂
Ορέα … ο καράφλας είναι ο Γιάννης ο Αλαφούζος. Ο άλλος που είναι σα μπαγιάτικο πτώμα με τις γιαλούμπες ποιός είναι βρε παιδιά ;;; 🙂
Έλα ρε παπούλη, δεν ξέρεις τον Πορδοσάλτε; Εκτός κι αν μας κάνεις πλάκα. Κι εγώ τη μούρη του Αλαφούζου την Τρίτη την πρωτοείδα.
χα.. χα..πολύ γέλασα βρε παπούλη, έπιασες κριτική των λεγομένων σε βάθος…
Όταν ακούς τον Βερέμη να λέει ότι με κλέφτες και αρματολούς οι ορεινοί πληθυσμοί ζουν σε ένα καθεστώς ανομίας, είναι λίγο σαν να ακούς τον Καλύβα ή τον Μανδραβέλη να λέει για την ανομία ως χαρακτηριστικό της μεταπολιτευτικής κουλτούρας. κλπ κλπ
Την Παρασκευή η ανομία είχε την τιμητική της στη Βουλή. Έτυχε να δω ειδήσεις το βράδυ (τι το ‘θελα) κι άκουσα τον Τζέφρι να την ξεστομίζει 2-3 φορές.
Πράγματι φαίνεται να είναι η λέξη-καραμέλα της εποχής, ο μπαμπούλας που κρατάει από το χεράκι η θεά Ασφάλεια.
Εθνοβερεμηαλαφούζε, αν θέλατε (εσείς οι τρεις 🙂 ) να σχολιάσετε οι ίδιοι το βιντεάκι που ανεβάσατε;
Ανδαλουσόσκυλε, έτσι είναι.
Και την μπάλα παίρνει ο αγαπημένος μας Θεόδωρος Δ. Ανδρεάκος, ομότιμος Ελληνας καθηγητής, πρόεδρος Φίλων Εθν. Αντίστασης
Παρεμπίπ, όσοι δεν ξέρουν τον Πορδό απ’ την αρχή, εδώ.
Περίληψις πρακτικού
Η πρώτη παράμετρος ήτις διαφαίνεται εκ του βιντεακίου τοιούτου είναι η υπαλληλική διάστασις, η απαράμιλλος αφοσίωσις, η αυταπάρνησις, η προσήλωσις εις το ιερόν καθήκον των αλληλοθαυμασμών και αυτοσυγχαρητηρίων που επαξίως εκπληρεί ο κ. Πρωτο-σάλτε προ του ενός τρίτου της Αρχής.
Η κυρία όμως στόχευσις του βιντεακίου τοιούτου είναι η παραπλάνησις του εχθρού. Ως ορισμένοι τινες κοτσιαμπασήδες απέστειλον ομήρους εις την Τριπολιτσάν κατά τας αρχάς του 1821 ινα μη δώσωσι περαιτέρω αφορμάς ερευνών και κινητοποιήσεων από μέρους της Οθωμανικής διοικήσεως, ούτω και το μέλος της Αρχής Α. Ι. δηλώνει τουρκοαηδιασμένος και μουσουλμανοσηριαλοδιώκτης, ίνα μη αποκαλυφθεί το μυστικόν σχέδιον της Υπερτάτου και Αοράτου Αρχής που κρύπτεται όπισθεν των Α.Β., Α.Ι. και τρίτου προσώπου μυστηριώδους, υπό την κωδικήν ονομασίαν «ΈΘΝΟΣ».
Διαψεύδεται τέλος η φήμη ήτις θέλει την πανταχόθεν βαλλομένη και εξ αυτού δυσαρεστηθείσα ιστορικοεπιστημονικήν συντροφίαν πληρεξουσίως αντιπροσωπευομένη υπό του κ. Μιχαηλίδη, να ζητεί από την Αόρατον Αρχήν να εκτεθεί προ του λαού ίνα εισπράξει το αναλογούν εις αυτήν μερίδιον των σεσηπότων λεμονίων.
Εν ουρανίω τόπω (σκάι) τη 13η Φεβρουαρίου 2011
Τα μέλη
ethnos
Α.Β.
Α.Ι.
Βασίλη πριν σχολιάσεις για άκου αυτό:
Δύτα
μετά λύπης μου θα πω εδώ ότι αμφιβάλλω αν θα μπορέσω στη συνέχεια να συμβάλλω στο στόχο των 500 σχολίων.
Μετά και το σημερινό φιάσκο και το κήρυγμα του Ράμφου που τώρα ακούω ως πελεκάνος ερημικός ( αφού όλοι οι άλλοι στο σπίτι κοιμούνται ) , κινδυνεύει οποιοσδήποτε περαιτέρω σχολιασμός μου να μετατραπεί σε ακατάσχετο υβρεολόγιο.
Μια κατάληξη που δεν αρμόζει στο επίπεδο του ιστολογίου σου , μια κατάληξη που ενέχει και το κίνδυνο να χαρακτηριστώ οργισμένος ελληναράς. 😆
Τηλεγραφικά :
Κωλοτούμπες για το Πέτα , για το μαυροκορδάτο , για τα «ανθρωπολογικά» , για το τρόπο που τα βρήκαν πρόκριτοι και φαναριώτες και άλλα ων ουκ έστιν αριθμός. και το κερασάκι στη τούρτα : ο αναχρονισμός Δύση Ανατολή φουστανέλλα φράκο και στα καθ ημάς εκσυγχρονισμός – συντήρηση.
Και βέβαια κουβέντα για το Δράμαλη και τα Δερβενάκια , γιατί αυτό τσούζει στα ερμηνευτικά σχήματα που οι αλαφούζειοι πουλτσινέλλοι προσπαθούν να επιβάλλουν
Ας πω κι εγώ δυο-τρία πράγματα πριν με αποκοιμήσει γλυκά-γλυκά ο Ράμφος, πελεκάνε Παπούλη 🙂
Ένα, το μόνο που δεν είπε ο Βερέμης είναι ότι ο Μαυροκορδάτος έβαζε κολώνια ενώ οι εδώ φουστανελάδες (χρησιμοποιώ τη δική του λέξη) βρωμούσαν.
Δύο, το τέλος του επεισοδίου έκανε κάτι σε «ο καθοριστικός παράγοντας που έκρινε την τελική έκβαση ήταν ο λόρδος Βύρωνας».
Τρία, όπως είπες, δεν υπάρχουν μάχες παρά μόνο του Πέτα, μέχρι τώρα έχουμε δει μόνο κατσαπλιάδες που λεηλατούσαν και δεν ήξεραν από πόλεμο (παρεμπιπτόντως, αυτό το ευρωπαϊκό στυλ μάχης α λα Μπάρυ Λύντον δεν νομίζω ότι ίσχυε πια το 19ο αιώνα).
Τέσσερα, αυτό το δίπολο εκσυγχρονισμός-συντήρηση πια σήμερα έβγαζε μάτι…
Πέντε, φοβάμαι ότι κάθε επεισόδιο είναι και χειρότερο.
Πέντε είπες…
Παρεμπίπτον αλλά σημαντικό :
Το μοντέλο μάχης αυτό διατηρείται σχεδόν μέχρι το Κριμαϊκό στην Ευρώπη και εν μέρει μέχρι τον Αμερικανικό εμφύλιο στα πέραν του Ατλαντικού πράγματα.
A, οπότε γράψε λάθος.
(μόλις άκουσα ότι και το πανεπιστημιακό άσυλο λέει είναι από τα κατάλοιπα της τουρκοκρατίας πάνω-κάτω, δια στόματος Ράμφου)
Δύτα
μόλις τώρα καθάρισε ο ορίζοντας :
Το άσυλο είναι απομεινάρι από το πρώτο στάδιο της Ελληνικής Επανάστασης. Το είπε ο τσαλαπετεινός Ράμφος μόλις τώρα , ανάμεσα σε άλλα βαθύτατα. Μάλιστα θα τον ξαναέχουμε στη εκπομπή που θα κλείσει τη σειρά…..
Υπάρχει πλέον καμμία αμφιβολία για τη στόχευση του πράγματος και επομένως για το «επιστημονικό» κύρος της σειράς ;;;
Μαζί γράφαμε ορέ 🙂 🙂 🙂
Οι άνθρωποι δε παίζωνται λέμε…
Βασίλη…… πού χάθηκες ;;;
Έβλεπε αγώνα μάλλον.
Μόλις τελείωσε και η συζήτηση. Πάω για ύπνο αισθανόμενος ότι , όπως και οι συντελεστές της εκπομπής , έκανα σήμερα το πατριωτικό μου καθήκον.
ΚΑΤΩ Η ΦΟΥΣΤΑΝΕΛΛΑ
ΖΗΤΩ ΤΟ ΦΡΑΚΟ
ΝΑ ΚΑΤΑΡΓΗΘΕΙ ΤΟ ΑΣΥΛΟ
ΟΙ ΑΝΟΜΟΙ ΣΤΗ ΜΑΚΡΟΝΗΣΟ
α. Οι φίλοι του Γώγου Μπακόλα άνοιξαν σελίδα στο φατσομπούκι, για να διαμαρτυρηθούν.
β. Τα πήδηξαν λέτε τα Δερβενάκια; Δηλαδή δεν θα δούμε άλλο 1822; Απίστευτο.
γ. Μόλις άκουσα τη συμμετοχή Ράμφου, το έβαλα στα πόδια, γιατί ήξερα τι θα πει.
Το περίφημο όμως «δίλημμα» φράκο ή φουστανέλα το άκουσα και δεν πίστευα στ’ αυτιά μου.
>Οι φίλοι του Γώγου Μπακόλα άνοιξαν σελίδα στο φατσομπούκι, για να διαμαρτυρηθούν
😀 😀 😀
Το Βασίλη δε βλέπω και ανησυχώ…
( είπα να πάω για ύπνο , αλλά έμπλεξα σε μια άκρως ενδιαφέρουσα συζήτηση αλλού )
Γώγο Μπακόλα
είσαι τα πάντα όλα !!
πως μπορώ και εγώ να γραφτώ στο φατσαμπούκο ρε παιδιά ;;;
Νάμαι και γω. Καθως έλεγε ο Ράμφος για την διαμόρφωση της ατομικότητας στην Δύση -κι΄αυτό σε αντίθεση από την απορρόφηση του ατόμου από την κοινότητα, στην καθ’ ημάς Ανατολή- μπήκε σφήνα η συζήτηση για τις πολεμικές τακτικές της εποχής. Εδώ παρατηρούμε ακριβώς τα αντίθετα. Ο ανατολίτης μαχητής προτιμά να μάχεται ως άτομο: ταμπουρώνεται πίσω από πέτρες που αυτός διαλέγει, επιλέγει τους στόχους του, κι’ ακόμα το πότε θα κάνει διάλειμμα για να βρίσει τον εχθρό ή να ανταλλάξει πληροφορίες μαζί του. Αντίθετα, ο δυτικός στρατιώτης είναι δέσμιος μιας ατσάλινης πειθαρχίας, προχωράει όταν διαταχτεί, πυροβολεί πάνω σε μαζικούς στόχους χωρίς να σημαδέψει, αλλάζει σχηματισμούς κατόπιν διαταγής σαν μαζική χορογραφία, όσο η συνοχή του τάγματός του δεν λυγίζει στον πανικό. Στην Δύση, με δυο λόγια, ο πόλεμος γίνεται βιομηχανικός, στην Ανατολή παραμένει φεουδαρχικός. Ποιά από τις δύο κοινωνίες αφήνει άραγε περισσότερη κατά Ράμφο «ελεύθερη βούληση», δεν μπορώ να εκτιμήσω. Και δεν μπορώ, ως εκ τούτου, να καταλάβω τι λέει ο Ράμφος. Λίγα χρόνια μετά, οι γενίτσαροι φάγανε το κεφάλι τους για να μην υποχρεωθούν να οπλιστούν με ξιφολόγχες, όπλο που σήμαινε αλλαγή όχι μόνο των τακτικών τους στο α λα φράγκα, αλλά και του κοινωνικού τους στάτους (θα γίνονταν δηλ. στρατός. Αν θυμάμαι καλά, αυτή την συζήτηση, την έχουμε ξανακάνει στο μαγαζί σου, Δύτη. ) Ο Μωχάμετ Άλη ήταν ο πρώτος στον ανατολικό κόσμο που συγκρότησε στρατό σύμφωνα με τα δυτικά πρότυπα. Τα αποτελέσματα, είναι γνωστά. Αντιθέτως, λένε μερικοί πως αν δεν υπήρχε ο διχασμός, ο ελληνικός κλεφτοπόλεμος στα βουνά του Μωριά, και τα πυρπολικά στις απροστάτευτες νηοπομπές των αιγυπτίων θα είχαν αναχαιτίσει την εισβολή του Ιμπραήμ, χωρίς την επέμβαση των ξένων.
Μπορούμε να μεταφέρουμε την λογική του πολέμου στην συγκρότηση του ελληνικού κράτους γενικώς; Και να πούμε πως χωρίς τους εμφύλιους θα είχαμε βρει τον ελληνικό δρόμο προς την νεωτερικότητα; Αλλά πάλι με τα γουάτ ιφ έμπλεξα, ο αμετ-ανόητος.
Ώσπου με βρήκε και το σχόλιο του Βισκ. Τελικά, το έκανε η Δανάη, είχε δεν είχε. Μου το είχε στείλει πριν από καιρό. Κολακευτικό είναι, βέβαια, δεν λέω, να δανείζονται την μουσική σου για να πουν μιαν άλλη ιστορία. Πάντως της είχα επισημάνει πως δεν έχει ο Γιωργάκης από μόνος του τα προσόντα να γίνει ο συμβολικός φορέας μιας συλλογικής, πολύπλευρης, και αντιφατικής Ελλάδας, όπως η Μαρία. Ούτε είναι ο μοναδικός υπεύθυνος για το χάλι μας. Πιο πολύ στις μέρες μας, θα με ενδιέφερε ν’ ακούσω την ιστορία δημάρχων, συνδικαλιστών, συνεταιριστών, εμπρηστών και καταπατητών δασών, προμηθευτών νοσοκομείων, ψηφοφόρων έναντι πινακίου φακής ή διορισμού, μελών ΔΣ ασφ. ταμείου, αργόσχολων υπαλλήλων της ΕΡΤ και άλλων ειδών της ελληνικής πανίδος και χλωρίδος, θάχε πλάκα. Ο Γιωργάκης κι’ ο άλλος ο χοντρός, είναι για την επιθεώρηση. Ας πρόσεχε.
ΥΓ Βισκ,Το έπος του Παπούλη φαντάζομαι το ξέρεις. Θα το έβαζα σε λινκ, με την ευκαιρία, αλλά κάτι γίνεται και δεν μπορώ να ανεβάζω λινκ
Βάζεις τον πόντικα επάνω στη διεύθυνση του ποστ του παππούλη(την επιλέγεις με αριστερό κλικ), κάνεις δεξιό και πατάς αντιγραφή, έρχεσαι εδώ και πατάς επικόλληση.
Δηλαδή, δεν είδες ματς;
Όχι. ήμουν στην έκθεση του φίλου μου Γιώργου Μακρή, στο Μπλακ Ντακ. Γύρισα για τον Αγώνα του Έθνους. Πρόλαβα τον Ράμφο. Έτσι κάνω που λες, και δεν μου βγάζει το λινκ.
Α μάλιστα, εδώ 🙂
http://tinyurl.com/4afbqk2
Τον Ράμφο θα προσπαθήσω να τον δω αύριο, για ν’ ακούσω για το άσυλο και άλλα αρχαϊκά πράματα.
Τα πάντα ξετρυπώνει, η γάτα του διαδικτύου!
Έτσι όπως εξελίσσονται τα πράματα είναι ο μόνος τρόπος για να χτυπήσουμε την πεντακοσάρα.
http://papoylis.wordpress.com/%ce%b7-%ce%bc%ce%b1%cf%81%ce%b9%cf%89/
Ορίστε! Το Έπος της Μαριώς, του Παπούλη
Όχι, δεν το ήξερα και σ΄ευχαριστώ για το λινκ. Είναι εντυπωσιακό!
βασίλη
Οι Αιγύπτιοι ήσαν οι πρώτοι ανατολίτες που είδαν τακτικό Δυτικό στρατό σε δράση κατά τη διάρκεια της εκστρατείας του Ναπολέοντα στην Αίγυπτο στις αρχές εκείνου του αιώνα. Ο Μεχμέτ , αξιωματικός του στρατού τότε εντυπωσιάστηκε και όταν κατέλαβε την εξουσία λίγο αργότερα και αυτονομήθηκε , το πρώτο πράγμα που επιχείρησε να κάνει ήταν η δημιουργία τακτικού στρατού με τη βοήθεια Γάλλων αξιωματικών που την είχαν κοπανήσει μετά τη Παλινόρθωση.
Στη Κρήτη και το Μωριά ο τακτικός του στρατός είχε επιτυχίες , αν και δεν βρισκόταν ακόμα σε πλήρη ανάπτυξη.
Η ισχύς του φάνηκε αργότερα ( 1839 – 41 ) με τους πολέμους Πύλης – Αιγύπτου , όπου ο Μωχάμετ Άλης και ο Μπραΐμης θα έφθαναν και στη Πόλη , αν δεν επενέβαιναν οι Μεγάλες Δυνάμεις για να σώσουν το Σουλτάνο από τη συντριβή.
Αρχίζει τότε η μακρά περίοδος επεμβάσεων στην Αίγυπτο που θα ολοκληρωθεί 40 χρόνια αργότερα με τη χρεωκοπία και τη μεταπήδηση σε Βρεταννικό προπύργιο. Μια ιστορία το ίδιο βρώμικη όσο και κάθε άλλη αποικιοκρατική μεθόδευση εκείνης της εποχής. Μια ιστορία πολύ ενδιαφέρουσα που κάποια στιγμή θα τη γράψω στο μπλογκ μου.
Πάντως , αν μη τι άλλο , πρέπει να ευχαριστήσουμε τους κυρίους αυτούς γιατί κάθε τρίτη βράδυ μας προσφέρουν άφθονο γέλιο και τη δυνατότητα να βρισκόμαστε σε αυτό το φιλόξενο ιστολόγιο για να το συζητήσουμε 😉
Παππούλη οι Αιγύπτιοι ήταν, επίσης και οι πρώτοι ανατολίτες που ήρθαν σε άμεση επαφή με τις νεωτερικές ιδέες της Γαλλικής Επανάστασης. Ιδιαίτερο ενδιαφέρον έχει το φιρμάνι με το οποίο ο Ναπολέοντας απευθύνθηκε στον αιγυπτιακό λαό όταν έφτασε στην Αίγυπτο το καλοκαίρι του 1798. Παραθέτω την αρχή του:
«Εις το όνομα του ελεήμονος και προστάτη Θεού. Δεν υπάρχει άλλος Θεός εκτός από τον Αλλάχ. Δεν έχει γιο όπως δεν έχει και συνεταίρο στην Εξουσία Του. Εκ μέρους της Γαλλικής Δημοκρατίας που βασίζεται στα θεμέλια της ελευθερίας και της ισότητας, ο Βοναπάρτης, Αρχιστράτηγος των γαλλικών δυνάμεων, πληροφορεί ολόκληρο τον λαό της Αιγύπτου ότι εδώ και πολύ καιρό οι Κυβερνήτες της Αιγύπτου έχουν προσβάλλει τη γαλλική κοινότητα ευτελώς και περιφρρονητικά, και έχουν θέση υπό διωγμό τους εμπόρους της με όλους τους τρόπους του εκβιασμού και της βίας. Για το λόγο αυτό η ώρα της τιμωρίας έχει έρθει. Δυστυχώς αυτοί οι Μαμελούκοι που ήρθαν από τον Καύκασο και τη Γεωργία έχουν διαφθείρει την πιο τίμια από όλες τις περιοχές που μπορούν να βρεθούν στον κόσμο. Όμως, ο Κύριος της Οικουμένης, ο Παντοδύναμος, έχει διατάξει το τέλος της εξουσίας τους.
Ω Αιγύπτιοι, μπορεί να σας λένε ότι δεν έχω κάνει μια εκστρατεία για κανένα άλλο σκοπό παρά για να καταστρέψω τη θρησκεία σας. Αλλά αυτό είναι ένα καθαρό ψέμα και πρέπει να μη δίνετε σημασία σε αυτά τα λόγια. Να πείτε, όμως, στους συκοφάντες ότι δεν έχω έρθει σε σας με άλλο σκοπό παρά να επαναφέρω σε σας τα δικαιώματα σας από τα χέρια των τυράννων, και ότι εγώ περισσότερο από τους Μαμελούκους υπηρετώ τον Αλλαχ -ας είναι δοξασμένος και τιμηθείς- και σέβομαι τον Προφήτη Του Μωάμεθ και το Ιερό Κοράνι. Και πείτε τους επίσης ότι όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι ενώπιον του Θεού και τα μόνα που ξεχωρίζουν τον ένα από τον άλλο άνθρωπο είναι ο λόγος, η αρετή και η γνώση…»
Η αντίδραση τόσο της Πύλης όσο και των ντόπιων Αιγύπτιων μορφωμένων στην εισβολή του Ναπολέοντα παρουσιάζει μεγάλο ενδιαφέρον αλλά καλύτερα να την συζητήσουμε προς το τέλος της σειράς. Να σημειώσω μόνο μια εύστοχη -κτγμ- σύγκριση του Bassam Tibi. Ο Tibi παραβάλλοντας τη γαλλική εκστρατεία του 1798 με την αμερικανική εκστρατεία εναντίον του Ιράκ το 2003 παραβάλλει το διάταγμα του Ναπολέοντα με το λόγο που απευθύνθηκε ο πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών προς τον ιρακινό λαό, από τη Φιλαδέλφεια, στα τέλη Φεβρουαρίου του 2003. Η τελική του διαπίστωση είναι η εξής: «Τα γαλλικά στρατεύματα στην Αίγυπτο και ομοίως τα στρατεύματα των Ηνωμένων Πολιτειών δυο αιώνες αργότερα αντιμετωπίστηκαν με μεγάλη εχθρικότητα. Γιατί έτσι; Η απλή απάντηση, και το δίδαγμα προς μάθηση, είναι ότι οι αξίες της πολιτισμικής νεωτερικότητας δεν μπορούν επιτυχώς να εισαχθούν με τη βία από εξωτερικούς εισβολείς. Και στις δυο περιπτώσεις οι υποσχέσεις εξελήφθησαν ως απειλή».
Βισκ, ωραία τα λέει η προπαγάνδα του Βοναπάρτη, αλλά το κολωνάκι Πλας ντε λα Κονκόρντ επιβεβαιώνει πως αυτό που οι ντόπιοι εκλαμβάνουν ως απειλή, είναι όντως!
Στην εκστρατεία της Αιγύπτου μάλιστα, στην μάχη των πυραμίδων, ήταν που οι γάλλοι σχημάτισαν τετράγωνο σε επίπεδο μεραρχίας -δεν ξανάπαιξε τόσο μεγάλο, συνήθως ήταν τάγμα ή σύνταγμα- να αποκρούσουν το ιππικό των μαμελούκων και τους σακάτεψαν. Για την μικρή ιστορία: ελληνικά πανιά σπάσαν το μπλόκο του Νέλσονα και πήγαν του Βοναπάρτη τα μαντάτα πως του σκάβουν τον λάκκο στο Παρίσι, και πήγε πίσω κι’ έκανε πραξικόπημα. Έκτοτε κρατάει η αφοσίωση της οικογένειας Βοναπάρτη στην οικογένεια του καπετάν Βούρβαχη από τη Μασσαλία, που γιός του ήταν στρατηγός της φρουράς του Ναπολέοντα του μικρού στον Γαλλοπρωσσικό, και ήρθε κι’ εδώ μετά να μας φτιάξει τις ένοπλες δυνάμεις, και χάρη σ’ αυτόν λέγεται πως δεν μπλέξαμε στον ρωσσοτουρκικό του 1877-78. Που τον λήξανε οι ρώσοι και θα γαμούσαν εμάς. (α προπό, για την προεπανασταική αστική τάξη, δεν είπανε τίποτα για τον Δασκαλογιάννη). Παπούλη, μοιραζόμαστε το πάθος για την στρατιωτική ιστορία του 19ου ή μου φαίνεται;
Γιατί οι καημένοι οι Μαμελούκοι καβαλαρέοι θεωρούσαν ένδειξη τιμής και ανδρείας να επιτεθούν με έφοδο. Δεν ήξεραν από πού τους ήρθε (δε νομίζω να είχαν πολεμήσει και σε κάποια άλλη σοβαρή μάχη, αντίθετα με τους γενίτσαρους και σπαχήδες των Βαλκανίων που δε νομίζω να έκαναν τέτοια κουτουράδα μαθημένοι σε Αυστριακούς και Ρώσους).
Όπως φάνηκε στο Βατερλό, το ιππικό δεν μπορούσε να σπάσει εκπαιδευμένο πεζικό συνταγμένο σε τετράγωνο. Ήταν σαν σκατζόχοιρος ένα πράμα, τα άλογα αρνιόνταν να πέσουν επάνω στις μπαγιονέτες, και τρέχανε γύρω γύρω. Να, εδώ, οι θωρακοφόροι του Ναπολέοντα. Οι μαμελούκοι ήταν και γυμνοί.
Αρκεί να μην πανικοβάλλονταν οι πεζικάριοι. Κι’ αυτό έγινε στο Πέτα, με τους μη μαθημένους σ΄αυτό το είδος πολέμου έλληνες και φιλέλληνες. Κι’ εδώ επαληθεύεται το ευρωπέοι με το ζόρι, δεν γίνεται.
Αυτό που λες με τους γενίτσαρους, είναι αξιοπερίεργο. Πως άραγε πολεμούσαν, αυτοί με γιαταγάνια και καριοφύλια και οι ρώσοι με μουσκέτα και μπαγιονέτες; Οι συγκρούσεις τους στα μέσα του 19ου είχαν μάχες σε ανοιχτό πεδίο; Γι’ αυτό έχαναν συνέχεια, οι γενίτσαροι; Και μετά δεν ήθελαν να πάνε στον πόλεμο καν, έγιναν από πεζικό κάστα -ή τι; Η ανυπαρξία στρατού κατά τα δυτικά πρότυπα ήταν ένα σοβαρό σύμπτωμα της παρακμής της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Αν φυσικά υιοθετήσουμε τα κριτήρια των τεχνικών της εξουσίας, την κυρίαρχη αντίληψη περί προόδου, και την εξέλιξη του κράτους και της οικονομίας ως τελολογικό σκοπό των πάντων.
Τώρα, θα σε γελάσω, τέτοια ώρα και με τέτοια κούραση. Δεν είμαι σίγουρος αν θα προλάβω αύριο να το ψάξω λιγάκι γιατί, το ξανάπα, ο 19ος αιώνας είναι λίγο κινούμενη άμμος για μένα (όσον αφορά τα οθωμανικά). Στα όπλα οπωσδήποτε οι Οθ. προσπαθούσαν πια να ακολουθήσουν τις εξελίξεις (ήδη από νωρίς χρησιμοποιούσαν μουσκέτα και χειροβομβίδες, τις λεγόμενες humbara) και όπως θα ξέρεις το 1789 προσπάθησαν πρώτη φορά να φτιάξουν και σώμα τακτικού στρατού κατά τα ευρωπαϊκά πρότυπα, το νιζάμ-ι τζεντίτ. Κατά καιρούς έρχονταν και διάφοροι ευρωπαίοι στρατιωτικοί σύμβουλοι, άλλοι εξισλαμίζονταν και άλλοι όχι. Ο πιο γνωστός είναι ο βαρόνος ντε Τοτ. Εδώ μάλιστα βλέπω ότι παραλίγο να είχε πάει και ο ίδιος ο Βοναπάρτης το 1795 ως απεσταλμένος της γαλλικής κυβέρνησης για να βοηθήσει στην αναδιοργάνωση του οθωμανικού πυροβολικού.
Πάντως έχω την εντύπωση ότι ο πραγματικός πόλεμος στα Βαλκάνια ήταν κυρίως θέμα πολιορκίας. Εδώ μια εικόνα από την πολιορκία του Ουτσακόφ το 1788: http://en.wikipedia.org/wiki/File:January_Suchodolski_-_Ochakiv_siege.jpg
μερσί Visk 🙂
Βασίλη
… όχι ακριβώς , μάλλον περισσότερο με το ΒΠΠ έχω ασχοληθεί.
Η επισήμανση σου ότι οι Οθωμανοί είχαν ήδη δει τακτικό στρατό ευρωπαίων στα Βαλκάνια αληθεύει. Οι Μαμελούκοι βέβαια όχι.
Παρατηρώ βέβαια ότι ρίξαμε τη μπάλα στην εξέδρα. κανείς δεν έρχεται να σχολιάσει τα χθεσινά βαθυστόχαστα του Ράμφου.
Όσο πέφτει η ποιότητα από επεισόδιο σε επεισόδιο , φαντάζομαι πως θα επιστρατεύσουν ακόμα μεγαλύτερους διανοητές :
Έχουμε κατά σειράν :
Στέφανος Μάνος
Πάσχος
Παπαχελάς
Χίλαρυ
Ντόρα
και έπεται συνέχεια 🙂
Τον Άδωνι, τον Άδωνι, αυτός θα μας διδάξει Ιστερία.
Ο Ράμφος τους βλέπει όλους σαν πνευματικές στάσεις. Τι είμαστε, οι κατά Ράμφο έλληνες; ησυχαστές και ζηλωτές, που ψάχνουν ακόμα να συνθέσουν αυτόν τον διχασμό τους; Κάτι τέτοιο αισθάνομαι πως πάει να πει, αλλά ναρκισσεύεται σε μια -πως να το πω- μυστηριακή διατύπωση. Και τον χάνω.
Ο Ράμφος, υποθέτω, ψάχνει ακόμα να συνθέσει το διχασμό του παλιού νεοορθόδοξου εαυτού του με τον μετέπειτα εκσυγχρονιστή. 😉
Εντάξει, δεν έπεσα πολύ έξω, οχτώ αιώνες.
Χτες προχτές στην ελληνοφρένεια είδα τον Κατατζαφύρερ να δηλώνει οτι «θα ξαναγράψουμε την ιστορία» και προχώρησε σε προσκλητήριο ιστορικών.
Να περιμένουμε λοιπόν συγγραφικό οργασμό. Εκδοτικό οίκο έχουμε.
Στο 3:27 Ο ιστορικός του γέλωτος
http://www.skai.gr/player/TV/?MMID=210951
Μαρία
δε μπορείς να φανταστείς σε πόσους αποδέκτες απευθύνεται ο καρατζα μπρα ντε φέρ 😉
Ε, και τι θα γράψει; Αυτά που λέγανε οι δημοδιδάσκαλοι επί χούντας.
Παπούλη, δύο μόνο ανθρώπους εμπιστεύομαι να ξαναγράψουν την Ιστορία των Ελλήνων: τον Μακαβέγιεφ και σένα.
Βασίλη
έχω στα σκαριά το επόμενο έπος με τίτλο «Ο Μαδαφάκας»
Δε ξέρω αν μπορεί να θεωρηθεί ιστορικόν αφήγημα αλλά θα διαδραματίζεται μέσα στη διαχρονία του ελληνικού μας έθνους.
Αυτό θέλω να το διαβάσω. Ινσαλά!
Αξιότιμε δύτα,
Αξιότιμε παπούλη
αποφεύγοντας κατά το δυνατόν την βερεμομπανανόφλουδα, θα σημείωνα τη συνάντηση του 1819 στην Κέρκυρα: το φράκο συναντιέται με τη φουστανέλα, υπό τον πλήρη (αρχικά) εκνευρισμό του Μαίητλαντ.
Αν μάλιστα συνδυάσουμε αυτή την παράμετρο με τον βερεμοαθέλητο αντιπερισπασμό του Αλη πασά, τις απεγνωσμένες προσπάθειες του Μιχαηλίδη στην τελευταία συζήτηση για άλοθι (τα είπαμε, τα είπαμε,… τα είπα εγώ τα περί Πίζας, περί σύγκρουσης του πυρήνα των φιλικών με τους Μαυροκορδατονέγρηδες) την ταχαμου αντικειμενική παρουσίαση του Μαυροκορδάτου (άσε τον Μπακόλα, και τον Υψηλάντη, να δούμε τι θα γίνει με τους υπόλοιπους αρματολούς, τον Κολοκοτρώνη και τον Καποδίστρια) φτάνουμε στο ζουμί της σειράς του σκαϊ που συνοψίζεται στο εξής ερώτημα:
τι στην ευχή πρεμούρα έπιασε πάλι το εντόπιο κατεστημένο να αναζητά αναζωπύρωση του διχασμού μεταξύ δυτικοφρόνων και ρωμαιοπρεπών που σε μέσο επίπεδο εκφράζεται ως μάχη «κοσμικού» – «θρησκευτικού» κράτους; Δεν αρκεί δηλαδή ο βεβιασμένος εκδυτικισμός και το εξαρτημένο κράτος που προκρίθηκε το 1821; Το Αιγαίο, η Κύπρος, η ΑΟΖ προστάζουν;
Ο Ράμφος δεν παίρνει θέση στην οπτική του σκάϊ (και καλά κάνει ίσως) Όμως, παρά τις πολλές δευτερεύουσες και τον πορτοσάλτε, το είπε το βασικό θέμα. Πώς να απαντήσεις δηλαδή στο «σκαϊ-δίλημμα»;
Αλέξανδρε
Συμφωνούμε , υπάρχει όντως πρεμούρα. Μια απάντηση ίσως στο ερώτημα είναι ο ίδιος ο τίτλος του ποστ. Ένα πρωθύστερο βέβαια , αλλά δικαιωμένο από τα πράγματα 😉
Πολύ σχηματικά, θα μπορούσαμε να πούμε πως πίσω από «δεν πληρώνω», το κατεστημένο βλέπει την φουστανέλλα, και πίσω από τον Μαυροκορδάτο ένα κάποιο ευρωνοικοκύρεμα που μας χρειάζεται. Και μας νουθετεί αναλόγως. Αυτό με τον Μαυροκορδάτο και το ευρωνοικοκύρεμα τόχαν αρχίσει μια 20ετία πριν και βάλε, και μάλιστα αριστεροί (τύποις ή ουσία) ιστορικοί. Βέβαια, δεν πιστεύω ότι όλο αυτό το παιχνίδι είναι ενορχηστρωμένο από κάποιο κέντρο. Άλλωστε, παίζεται σε επίπεδο συνδηλώσεων, και οι συνδέσεις του τότε με το σήμερα μένουν ασαφείς, υπαινικτικές.
Ο Ράμφος προκρίνει μια ζεύξη βελάδας – φουστανέλλας, αλλά επειδή του αρέσει να μιλάει ως υπαρξιστής σοφός του 50 στο Παρίσι αλλά ορθόδοξος, δεν τον καταλαβαίνω.
Για να περιγράψω την σύνθεση του ρωμιού με τον ευρωπαίο, έναν έχω στο νου μου: έναν ελαιοπαραγωγό στην Μυτιλήνη, που πέρνει κάθε χρόνο το διεθνες βραβείο για το καλύτερο λάδι της Γης.
Βασίλη
Δε χρειάζεται καθοδηγητικό κέντρο και ενιαία βούληση. Το σαράκι είναι διάχυτο και εκδηλώνεται πολλαπλώς. Αυτό όμως που είναι βέβαιο είναι ότι ορισμένοι κύκλοι το έχουν ανάγκη 😉
Δεν χωρεί αμφιβολία. Η επίκληση της Ιστορίας ήταν, από καταβολής του Ελληνικού Κράτου, ο θεμέλιος λίθος της ιδρύσεώς του. Αν και, κατά μίαν άποψιν, ο Κράτος προϋπάρχει της Ιστορίας του. (Παπούλη, αιτούμαι της συμπεριλήψεως της θεωρίας μου αυτής στο νέο σου έπος).
… υπό τη μορφή της οργανωμένης εξουσίας οπωσδήποτε βασίλη
( Το αίτημα θα εξετασθεί και θα απαντηθεί δεόντως 🙂 )
Ο Δύτης παρακολουθεί με απόλαυση τη συζήτηση. 🙂
Γειά σου Δύτη.
Καθ΄εικόνα του σαρτρικού «η ύπαρξις προηγείται της ουσίας» προτείνω το: «Ο Κράτος προηγείται της Ιστορίας του», με την έννοια ότι ο Κράτος αυτονοηματοδοτείται, εφευρίσκει την νομοτέλεια ή την τελολογία του, με τον να εφευρίσκει τις ρίζες του. Πιο πριν, υπήρχαν Δερβενάκια στην Ιστορία, από την περασμένη Τρίτη, φσσστττττ, γίνανε της Αναλήψεως, αύριο φσσσσστ, θα τα ξαναβρούνε, άμα λάχει. Κάτι σαν το Σολάρις, που ότι σκεφτόσουν γινόταν πραγματικότητα. Κάτι τέτοιο διαπραγματεύομαι με τον Παπούλη να το βάλει στο έπος το καινούργιο της Ιστορίας των Ελλήνων, γαμότηπατρίδαμουμέσα!
Πράγματι
οι πατριδέμπορες πραγματοποιούν λιτανείες με διαφορετικά εξαπτέρυγα ανάλογα με τις συνθήκες. Είναι τελικά πολύ ενδιαφέρουσα η άποψη του βασίλη. Ιστορία αλά κάρτ ή μάλλον αλά Κράτ is the name of the game.
Δεν ξέρω αν είδατε και την πρόσφατη ανάρτηση του Αντώνη εδώ: http://radicaldesire.blogspot.com/2011/02/blog-post_18.html
Πάντως, για να αποφορτίσω το υπαρξιακό μας (;) αδιέξοδο, να πω ότι τα Δερβενάκια θα παίξουν στο επόμενο επεισόδιο, οπότε λόγος ανησυχίας δεν τίθεται. Προβλέπω όμως να επισκιαστεί η επιτυχία των Κολοκοτρώνη-Νικηταρά από τη (σοφή) επιλογή του Βύρωνα που έχει σπεύσει προς ενίσχυση του ανυπόμονου Μαυροκορδάτου (ή μήπως αντίστροφα;)
Κρίσιμο επεισόδιο, επί σκηνής θα εμφανίζεται και το φιλελληνικό κομιτάτο του Λονδίνου.
Πως θα το χειριστούν οι σοφοί;
Ες Τρίτην.
…οπότε -αν προβλέπεις σωστά που είναι πολύ πιθανό- θα προωθήσω την άλλη θεωρία, την λεγόμενη της κονσόλας ήχου: ανεβάζεις ή κατεβάζεις τις στάθμες έντασης του κάθε όργανου ξεχωριστά (δηλ. του κάθε γεγονότος, μεταξύ των γεγονότων που εξελίσσονται χρονικά παράλληλα στον ιστορικό ρου,) πετυχαίνοντας ένα διαφορετικό ενορχηστρωτικό αποτέλεσμα κάθε φορά. Ή και μιαν εντελώς άλλη σύνθεση (της Ιστορίας).
Αλέξανδρε
Λες να μας επιφυλάσσουν έκπληξη ;; Αν κρίνω από αυτά που μας σέρβιραν για το Πέτα ( ειρήσθω εν παρόδω , ήδη ο Δράμαλης ήταν στον αργολικό κάμπο τις ίδιες μέρες και 20 μέρες μετά το Πέτα είχαμε τα δερβενάκια ) δεν έχω πολλές ελπίδες.. 🙂
Βασίλη πως θα εμφανιστεί ;;;
με φουρό ή με ζαρτιέρες ;;;
Τώρα μπορείς σε κάθε κανάλι να προσθέσεις εφφεδάκια ή να παίξεις με τα equ . Η καρακάξα θα ακούγεται αηδόνα .. 🙂
Ο Κυριάκος Σιμόπουλος γράφει πως ο λόρδος δεν είχε όρεξη να έρθει στην Ελλάδα. Παρ’ όλα ταύτα φαντασιωνόταν -ανάμεσα σε άλλα ρωμαντικά όνειρα, όπως ορυχεία στη Βολιβία κα- και αυτό το ενδεχόμενο. Τελικώς, φαίνεται πως άνθρωποι του κομιτάτου του Λονδίνου τον βολιδοσκόπησαν σχετικά, και ο Μπάιρον άφησε να εννοηθεί στην αλληλογραφία του μαζί τους, πως το εξέταζε σοβαρά. Στην συνέχεια, οι άνθρωποι του κομιτάτου δημοσίευσαν τις επιστολές του λόρδου στην Ευρώπη, ξεσηκώνοντας τον ξέφρενο ενθουσιασμό των απανταχού φιλιλλήνων για την απόφαση του ήδη διάσημου λόρδου. Ο Μπάιρον παγιδεύτηκε. Δεν μπορούσε πια παρά να αποδεχτεί την πρόσκληση του κομιτάτου. Που ήταν η μεταμφιεσμένη διείσδυση της πολιτικής του Κάνινγκ στα ελληνικά πράγματα. Το ένα σκέλος της, δηλαδή. Το άλλο, ήταν το δάνειο.
Ας αρχίσουμε τις προβλέψεις: τι θα πούνε οι σοφοί για όλα αυτά;
Η δική μου: ίσως πουν πως παρακινήθηκε από το κομιτάτο. Ίσως πουν για την «φιλελεύθερη πολιτική» του Κάνινγκ, σε αντίθεση με του προκατόχου του Κάστλρη. μαλακώνοντας τα λόγια. Ή μήπως του Κ.Σ ήταν σκληρά, τα λόγια.
Μήπως η ιστορία είναι η διατύπωσή της;
Εμείς την ορίζουμε. Όπως ορίζουμε και όλα τ’ άλλα. Μέχρι το νόημα της ύπαρξής μας.
Βολιβία ε! Τον μπέρδεψες με τον Τσε 🙂
Και δε θέλω αντιρρήσεις. Μπροστά μου τον έχω το Σιμόπουλο.
(Αυτοπροσώπως; Μιλάς με τον ίσκιο του;) Είναι στο πως είδαν οι ξένοι το 21. Δεν το έχω πια, μου το φάγανε. Μην δανείζεις βιβλία. Είμαι βέβαιος όμως. Μπορεί να το λέει εκεί με τον Τρελώνη, που είναι με τον Σέλλει στην Ιταλία, ή στην εισαγωγή.
Φρόνιμα εσείς, γιατί αλλιώς ο Πορτοσάλτε θα καλέσει τους απογόνους του Μέττερνιχ (ίσως και του κόμη του Γκίλφορντ, αν συνεχίσετε..)
Στου Δύτη, στου Δύτη, αχαλίνωτος καλπάζει η Ιστορία
Μ’ αυτό μιλάω. Έχω όλους τους τόμους. Να ζηλεύεις.
Θύμα της «ελληνικής βιβλιοφιλίας» έχω πέσει πολλές φορές.
Μα θα σε πείραζα, αν δεν έβλεπα πρώτα τι λέει.
«Σχεδίαζε να ταξιδέψει στις Ηνωμένες Πολιτείες, να αγοράσει πριγκιπάτο στη Χιλή, στο Περού ή στο Μεξικό. Σκεφτόταν ακόμα να κατοικήσει στη Βενεζουέλα.» τομ.3, σ.49
Το κεφάλαιο «Εμπόριο φιλελληνισμού» μου θύμισε μια άλλη μυθοποιημένη προσωπικότητα, τον τραπεζίτη Εϋνάρδο.
Για περισσότερα αλλού 🙂
Αααααααααα, με βρήκες μικρό και χαζό που μου φάγανε τον Σιμόπουλο και με δουλεύεις.
Δάνεισες δηλαδή και τους 5 τόμους;
Μη μου πεις όμως οτι η λάθος χώρα δεν σχετίζεται με τον Ερνέστο;
Όχι, μόνο τον 3 και 4, νομίζω. Τους άλλους δεν τους είχα ποτέ. Και από μνήμης πέτυχα την μόνη χώρα της περιοχής που δεν φαντασιώθηκε ο λόρδος. Την άφησε του Τσε, μεταφυσικώ τω τρόπω.
Οι τόμοι του Σιμόπουλου είναι έργο μεγάλης σημασίας και σπουδαιότητας και δεν νομίαω ότι οιοσδήποτε μπορεί να το αγνοήσει.
Βασίλη έχω όλους τους τόμους και τους φυλάω σαν τα μάτια μου 🙂
Και γω σκέφτομαι να τους ξαναπάρω. Είναι διαθέσιμοι, όπως είδα. Καλού κακού, τους φυλάω στο μυαλό μου. (Βολιβίας εξαιρουμένης.)
Η Βολιβία δεν υπήρχε το 1821, λεγόταν Άνω Περού. Πήρε το όνομα του Μπολίβαρ στα 1825!
Κατά τα άλλα από ποιον θα αγόραζε πριγκηπάτο ο Μπάιρον, όταν όλη η Νότια Αμερική ήταν επαναστατημένη σαν την Ελλάδα; Μήπως τα διαστρέφει λίγο και ο Σιμόπουλος;
Και ο Κόχραν είχε μία προϋπηρεσία αλά Τσε Γκεβάρα πριν να τον προσλάβει η Ελλάδα.
Άρα είμαι μέσα, έστω και μεταχρονολογημένα!
Ο Σιμόπουλος δεν μιλάει για πραγματικές δυνατότητες, πάντως. Περισσότερο για ονειροπολήσεις του Μπάιρον λέει, όπως βγαίνουν από την αλληλογραφία του. Άλλωστε, οι άγγλοι ανεπίσημα υπέθαλπαν τις επαναστάσεις της Αμερικής, με την πρόθεση να αποσπάσουν από ισπανούς και πορτογάλλους την οικονομική εκμετάλλευση των νέων χωρών. Εξ ου και η παρουσία του Κόχραν, και νομίζω και του Χέιστινγκς για ένα φεγγάρι, εκεί πέρα. Ίσως αυτή η βρετανική κινητικότητα να όξυνε την φαντασία του λόρδου.
Παραδόξως βλέπω σε σάιτ ορυκτολογίας ότι στο Ποτοσί (όπου τα περίφημα αργυρορυχεία της Βολιβίας) υπάρχει ένα Lord Byron Mine. Δε βρίσκω καμμία εξήγηση όμως.
Αλλά ο Μπάιρον χρυσοθήρας; Ούτε οι χειρότεροι εχθροί του δεν το έβγαλαν αυτό, και είχε μπόλικους όσο ξέρω.
Βασίλη, εξαιρετική η παρομοίωση με την κονσόλα ήχου. Πόσα παράθυρα σου ανοίγει η γνώση της μουσικής!
Κατά τον Τρελώνη, άσπονδο φίλο του, ο λόρδος ζούσε μέσα σε ένα ναρκισιστικό παραλήρημα. ήθελε να μοιάσει στους ήρωές του. Παρίστανε τον μεγάλο ιππέα, σκοπευτή, ξιφομάχο, κολυμβητή ή θαλασσόλυκο, χωρίς να είναι τίποτα απ’ όλα αυτά. Μπορεί, δηλαδή, να συζητούσε διάφορες περιπέτειες, να αγοράσει πλοίο, ή ορυχείο, ή ότι θες, χωρίς να είναι διατεθειμένος πραγματικά να μπει στον κόπο. Μη μου δίνετε πολύ θάρρος με τις παρομοιώσεις, γιατί κι’ εγώ παθαίνω παραλήρημα οσονούπω. Ευχαριστώ, πάντως.
Ο Κόχραν μάλιστα επέστρεψε εκεί αν θυμάμαι καλά αργότερα , επειδή ο Καποδίστριας , υποψιασμένη γάτα , δεν του έκανε το χατήρι να τον διορίσει γενικό σερντάρη. Στη δεύτερη θητεία του στη Λ. Αμερική μάλιστα έπαθε και μια νίλα ανεκδιήγητη. Θα το ψάξω για να το θυμηθώ καλά και ίσως επανέλθω σχετικά.
mea culpa
ο Κόχραν δε ξαναγύρισε ποτέ στη Λ. Αμερική. Απλά δεν τον έπαιρνε.. 😉
Οι νίλες και τα παράδοξα είχαν ήδη συμβεί και εκεί και ,νωρίτερα , στο Χρηματιστίριο του Λονδίνου.. 🙂
Πες το με το χρηματιστήριο, γιατί έχει πλάκα. Τη λαμογιά με τις φρυκτωρίες δεν λες;
Λέω απλά ότι σας παρακολουθώ με προσοχή 🙂 Είμαι λίγο εκτός δικτύου αυτές τις μέρες, αλλά πρέπει να σημειώσω ότι μ’ άρεσε πολύ η ιδέα του Βασίλη με την ιστοριογραφία ως κονσόλα ήχου. Πάρα πολύ όμως.
Βασίλη, αφού σου έφαγαν τον Σιμό πάρε ένα Τρελόνη.
http://tinyurl.com/625ew9k
Από τις βασικές πηγές του ΚΣ. Αυτός μ’ έστειλε και το διάβασα στην Γεννάδιο. Νάχει λάδι το καντηλάκι του. Τον Φλεβάρη του 95 είχα μόλις μεταφράσει το αυτοβιογραφικό αφήγημα του Τρελώνη ως πειρατή στον ινδικό ωκεανό, που μου είχε προτείνει γνωστός εκδότης, μετά την επιτυχία των αναμνήσεων του Κουρσάρου Αλόνσο ντε Κοντρέρας, δικής μου μετάφρασης επίσης. Να μην τα πολυλογώ, ο Τρελώνης ιστορεί πως λιποτάκτησε από το αγγλικό ναυτικό τα χρόνια των ναπολεοντείων, και πως έγινε κουρσάρος με τους γάλλους στον νότιο Ινδικό. Είχα αρχίσει να γράφω και τον πρόλογο, οπότε ανακαλύπτω πως σύμφωνα με τον βιογράφο του, αυτό που είχα μεταφράσει δεν ήταν και τόσο βιογραφικό. δηλαδή ήταν όλο ψέμματα, κι’ ο Τ. δεν είχε ποτέ λιποτακτήσει, όπως προέκυπτε από έγγραφα του Ναυαρχείου. Συγχρόνως ανακαλύπτω την πραγματική βιογραφία του τυχοδιώκτη Τρελώνη. Που είχε έρθει με τον λόρδο στην επαναστατημένη Ελλάδα. Που τον είχε παρατήσει, για να πάει με τον Οδυσσέα Αντρούτσο, και που παντρεύτηκε την ετεροθαλή του αδελφή. Που πολέμησε μαζί του. Που όταν ο Αντρούτσος φυλακίστηκε στην Ακρόπολη, ο Τ. κατέφυγε στο λημέρι του οπλαρχηγού στον Παρνασσό. Που πήγε ο Τ. στο Μεσολόγγι ναβρει τον λόρδο, να τον πείσει να σώσει τον Αντρούτσο. Αλλά ο λόρδος είχε πεθάνει. Που έπειτα στείλανε δύο ρεμάλια –Γουάιτκομπ και Γκόρντον ονόματι- να τον φάνε στο λημέρι. Που η δολοφονία πρέπει να ήταν δουλειά του Μαυροκορδατοκωλέττη, με την συναίνεση των άγγλων. Αλλά γλύτωσε το θηρίο με δύο σφαίρες στο σβέρκο! Κι’ έγινε σούσουρο στο φιλέλλενο Λονδίνο, και τον φέρανε πίσω στην Κεφαλληνία, να γιατροπορευτεί. Η ιστορία του Τρελώνη είναι τρελλή. Τρελλαίνομαι κι’ εγώ στην ιδέα ενός ανθρώπου που κατασκευάζει τον εαυτό του, πρώτα φαντάζεται πως είναι κάποιος που δεν είναι, κι΄ύστερα γίνεται αυτό το κάτι.
Συγχρόνως, το ίδιο γίνεται με την εθνική ταυτότητα των επαναστατημένων. Αυτό είναι που με τρελλαίνει.
Ο εκδότης με πληρώνει για τον κόπο μου, αλλά μου λέει πως το βιβλίο του Τρελώνη -που αυτός μου είχε προτείνει- δεν τον ενδιαφέρει πια. Του λέω χεστο το βιβλίο, τύπωσέ το για τον πρόλογο.
Δεν άκουσε. Δεν μ’ ένοιαζε. Σε δέκα μέρες είχα φύγει για την Ρουάντα.
(Λείπει ο μαγαζάτορας, και ο Ζίκος κάνει του κεφαλιού του).
Βλέπω οτι με τα μασάλια του έχει εμπνεύσει και κομίστες.
http://www.bedetheque.com/serie-12662-BD-Memoires-d-un-gentilhomme-Corsaire.html
Μαρία
ο Τρελλώνης δεν ήταν και κολλητός του Δυσέα του Ανδρούτσου ;;
Βέβαια. Είχε παντρευτεί και την πιτσιρίκα αδερφή του. Μεγάλη μούρη ο τύπος.
Για τη κομπίνα συστήνω αυτό :
http://www.fathom.com/feature/121984/
Ωραίο! Θα μπορούσαμε να πούμε πως ο Μπάιρον, έτσι και ο Κόχραν έρχονται στην Ελλάδα να εξαγοράσουν τις παλιές τους αμαρτίες, και ξεπλυμένοι να ανακτήσουν τιμή και κοινωνική θέση. Ο ένας τα κατάφερε.
Τώρα τον θυμήθηκα κι εγώ. Αυτός δεν ήτανε μωρέ ο Κόχρας που (απ το καράβι του) διέτασσε γιουρούσι εναντίον του Κιουταχή όταν ο τελευταίος πολιορκούσε την Ακρόπολη; και του απαντούσε ο (αρχιστράτηγος τότε) Καραϊσκάκης «μπες μπροστά εσύ, κι εμείς ακολουθούμε»
Φτάσαμε αισίως στο θέμα: θάνατος του Καραϊσκάκη = δολοφονία; (και καταστροφή του Ανάλατου)
Αν δεν βρεθεί κοινός τόπος πάνω σ’ αυτό, αντιπροτείνω το θέμα: «Κολοκοτρώνης = ένας προδότης που στην Τροιζήνα αποδέχθηκε τον Κόχραν για αρχηγό;»
Αυτός είναι. Ποτέ δεν ξεκαθαρίστηκε από τους ιστορικούς μας το κίνητρο αυτής της εμμονής του Κόχραν για επίθεση στον ανοιχτό κάμπο, με το ιππικό των τούρκων να αλωνίζει. Και βεβαίως δεν ήταν κανάς χαλβάς να μην καταλαβαίνει που θα κατέληγε, το γιουρούσι. Υποθέτω πως οι άγγλοι θέλανε την συντριβή του ελληνικού στρατού, οπότε είτε θα επικρατούσαν οι οθωμανοί, είτε θα επέβαλλαν -οι άγγλοι- την λύση Μαυροκορδάτου. Τώρα, για τον Κολοκοτρώνη, παρά την συχνά διφορούμενη στάση του, δεν θα τον έλεγα προδότη. Αναμφισβήτητα, ήταν ο οπλαρχηγός με την πιο συγκροτημένη πολιτική σκέψη. Μπορούσε να καταλάβει την διεθνή συγκυρία, και το ότι η επανάσταση ισορροπούσε πάνω σε μιαν άλλη λεπτότατη ισορροπία, εκείνη των Μ. Δυνάμεων. Αν και του ρωσικού κόμματος, ο Γέρος είχε συνείδηση της ισχύος του αγγλικού παράγοντα στην Μεσόγειο. Στην καλύτερη περίπτωση, εκείνο που μπορούσε να πετύχει, ήταν μια μοιρασιά της επιρροής στην Ελλάδα μεταξύ ρώσων και άγγλων. Θα έβλεπα λοιπόν, την αποδοχή του Κόχραν -που ήξερε τι κουμάσι ήταν- στο πλαίσιο μιας τέτοιας πολιτικής.
Ωχ, αρχίσαμε να τρέχουμε, άντε να μας φτάσει ο Βερέμης την Τρίτη.
Βασίλη, νομίζω οτι το γιουρούσι, που λες, το είχε εφαρμόσει με επιτυχία στη Λατινική Αμερική και τον έφαγε η αλαζονεία.
Ιδέα δεν έχω.
Πάντως, το γιουρούσι στον Ανάλατο δεν έχει καμία σχέση μ’ αυτό, που βρήκα:
http://en.wikipedia.org/wiki/Capture_of_Valdivia
Αυτό το είχα δει κι εγώ. Συνήθιζε τις εξ εφόδου καταλήψεις μόνο που στην περίπτωσή μας η Ακρόπολη απείχε μερικά χιλιόμετρα.
Πάω να δω τι λέει κι ο Σιμό.
Το ημέιλ μου το πήρες;
Ωχ σατανικό!
Σύμφωνα, λέει, με τον Βαυαρό συνταγματάρχη Χάιντεκ, είχε πρεμούρα να καταλάβει την Ακρόπολη για λόγους κερδοσκοπικούς. Κι αυτός κι οι υπόλοιποι του Κομιτάτου είχαν μετοχές του δανείου, που μετά την εισβολή του Ιμπραήμ είχε πέσει η τιμή τους. Άρα ήθελαν μια εντυπωσιακή νίκη, για ν’ ανέβουν οι τιμές.
Δεν πολυπείθομαι΄από τον Χάιντεκ. Το πεζικό δεν είχε καμιά πιθανότητα να τα βάλει με το ιππικό, εκτός αν έκανε τετράγωνο κι’ έμενε ακίνητο (δες το σχόλιό μου 17 φεβ, 12.28) Οι έλληνες άτακτοι, όχι τετράγωνο δεν ξέρανε, αλλά ούτε να περπατάνε σε κάποια σειρά. Αν προχωρούσαν στο ίσωμα μεταξύ Φαλήρου και Αθήνας, το τούρκικο ιππικό θα τους έκανε κομματάκια. Αυτό ήταν γνωστό οπωσδήποτε στον Κόχραν. Όπως κι’ έγινε στον Άη Σώστη, που μάλλον δολοφονήθηκε κι’ ο Καραισκάκης.
Ορέ
έχουμε ξεφύγει μακράν…
Ο Καραϊσκάκης σκοτώθηκε ( δολοφονήθηκε ; ) αρκετά χιλίομετρα μακρυά από τον Ανάλατο και αφού το ιππικό του Κιτάγια είχε κάνει τους έλληνες του φαβιέρου και των καπεταναίων τ’ αλατιού.
Ο Κολοκοτρώνης συμφώνησε για το Κόχραν με βαριά καρδιά. Μη ξεχνάμε ότι είχε προηγηθεί ένας εμφύλιος στον οποίο είχαν κυριαρχήσει οι βελάδες με τα όπλα των φουστανελλοφόρων της Ρούμελης. Τι νάκανε ο Γέρος ;;;
Αυτό το ότι οι τούρκοι ήταν μακριά, και δεδομένου του ότι το τραύμα του Καραισκάκη στην βουβωνική είχε φορά από κάτω προς τα πάνω, ενώ ήταν έφιππος, συνηγορεί στην δολοφονία του από έλληνα. Η ελληνική επίθεση, είχε αρχίσει από κάτι υδραίους του κωλέττη, που παρέσυραν όλο το στρατό, χωρίς την διαταγή κανενός. Ο Ανάλατος που είναι ακριβώς; δεν είναι ο Άη Σώστης;
…το μεγαλείον του διαδικτύου, πάμε ταχύτερα του αλαφούζου.
Κι απο πιστόλα, λέει, το τραύμα κι όχι απο τούρκικο ντουφέκι. Α ρε, θα γίνουμε και ιατροδικαστές!
Εμένα μ’ αρέσει πιο πολύ η εκδοχή οτι τον έφαγε αντίζηλός του για τη Μαριώ 🙂
Ο Ανάλατος Βασίλη είναι λόφος δυτικά της Συγγρού στο ύψος του Αγ. Σώστη. Ο θανάσιμος τραυματισμός του Καραΐσκου έγινε πολύ νοτιότερα και αρκετά αργότερα από τη μάχη , όταν ο στρατηγός βγήκε για να συμμαζέψει το στρατό στα ταμπούρια.
παππούλη, ο Καραΐσκος σκοτώνεται αμέσως πριν απ’ τη μάχη του Αναλάτου. Άλλωστε επικρίνεται η επιμονή των Κόχραν και Τσωρτς να πραγματοποιήσουν την επιχείρηση παρά την απώλεια του Καραΐσκου.
Το στρατόπεδό του ήταν στην πειραΙκή. Για τη φάση πριν απ’ τον Ανάλατο γράφει ο Σιμό:«Το στρατόπεδο του Πειραιά (9.000 τουλάχιστον άνδρες) έμεινε ακίνητο -δεν υπήρχε αρχηγός, ο Καραϊσκάκης ήταν νεκρός.
Η θέση Ανάλατος απέναντι απ’ το Άγιο Σώστη προς τη μεριά της Ακρόπολης.
Συνεπώς, η νιπτηρο-ομήγυρις τείνει προς την «δολοφονία Καραϊσκάκη». Συνυπογράφω. Θα είχαμε τον πανικό του Ανάλατου χωρίς αυτήν; Κανείς δεν μπορεί να πει με σιγουριά, όμως ο θάνατος του Καραϊσκάκη επιφέρει αποφασιστικό πλήγμα σ’ ένα πρωτόγνωρο στοιχείο. Οι Έλληνες για πρώτη φορά στην Αττική έχουν εκ των πραγμάτων υποχρεωθεί να συγκροτήσουν ένα στρατό που έχει χαρακτηριστικά τακτικού στρατού (=εθνικού, ‘κρατικού’ στρατού, ο κ. Βερέμης μπορεί να πανηγυρίσει απ την ανάποδη) όχι υπό την έννοια της πολεμικής τακτικής (χαζομάρες όσα συγκριτικά ειπώθηκαν με αφορμή το Πέτα από το ΣΚΑΪ), αλλά υπό την έννοια ότι όλοι τίθενται υπό τις εντολές του Καραϊσκάκη με πρωτοφανή πειθαρχία: ακόμα και των Σουλιωτών που δεν πολεμούσαν κάτω από διαταγές μη Σουλιώτη (χώρια που ο Ζαϊμης έχει δεχθεί τον Καραϊσκάκη αρχηγό παρά την ταπείνωση που δέχθηκε το αρχοντικό του κατά την εισβολή το 24 στον εμφύλιο). Αν τα δεχθούμε, τότε ο Καραϊσκάκης ενσαρκώνει μια πρώτη «εθνική» συμβολική προσώπου που αντλεί νομιμοποίηση όχι από το χαρτί του διορισμού του, αλλά από την αναμφισβήτητη ικανότητά του σε στρατιωτική τακτική και αρχηγική ικανότητα (που λειτουργεί μέσα στην απίστευτα δεινή θέση των Ελλήνων). Άρα, ο άλλοτε κατατρεγμένος του Μαυροκορδάτου αρματολός αποτελεί και την ουσιαστική και τη σημειολογική κατάρρευση της «εθνικής κυβέρνησης» Κουντουριώτη-Κωλέττη-Μαυροκορδάτου, νικητή του εμφυλίου, που τα σκατώνει στην αντιμετώπιση των Ιμπραήμ-Κιουταχή (Σφακτηρία Παλιόκαστρο, Νιόκαστρο, Κρεμμύδι, Τρίπολη, Μεσολόγγι).
Από την άλλη, τα στοιχεία της Αγγλικής ανάμειξης είναι γνωστά. Η συνομιλία Χάμιλτον-Κολοκοτρώνη στο πλαίσιο της Τροιζήνας και η γενικότερη ελληνική κατάσταση οδηγούν προφανώς το Γέρο (νομίζω το λέει άλλωστε) να συνηγορήσει υπέρ «Τσούρτς-Κόχραν». Γιατί καλοπιάνονται οι Άγγλοι; Πού οδηγούν όλα; στην καυτή πρόταση που στηρίζουν Καραϊσκάκης-Κολοκοτρώνης: εκλογή Καποδίστρια. Οι εκ των πραγμάτων διαθέτοντες κύρος, υποβάλλουν πρόταση διακυβέρνησης (ή πρότασης επαναφοράς της ηγεσίας στη φυσική της θέση;). Οι «Υδραίοι» αποχωρούν χωρίς να προβάλλουν φανερή αντίρρηση, (από την Τροιζήνα έχει ήδη αρχίσει να δουλεύει η ‘συνταγματικοφανής’ αντιπολίτευση) ενώ οι Άγγλοι συγκατανεύουν από πριν, προφανώς επειδή οι ίδιοι επείγονται να κλείσουν το θέμα λόγω διασφάλισης των δανείων, λόγω αναταραχής στο Αιγαίο και επειδή υπολογίζουν σε πιθανή άρνηση του Καποδίστρια. Άρα, η σφαίρα που τρώει ο Καραϊσκάκης μάλλον είναι εν μέρει Καποδιστριακή, όπως Καποδιστριακή θα είναι και η φυλάκιση του Κολοκοτρώνη επί αντιβασιλείας του Όθωνα.
Αλέξανδρε
αυτά βέβαια αφορούν τα επόμενα επεισόδια 🙂
Θα συμφωνήσω πάντως μαζί σου ότι η περιγραφή της μάχης του Πέτα από το αλαφούζειο σύμπλεγμα ήταν επιεικώς αστεία. Επιχειρήθηκε οργανωμένα να δοθεί άλλοθι στη βελάδα του Μαυροκορδάτου και να φορτωθούν όλα στο Γώγο. Αν δεν είναι ομολογία ενοχής θα μπορούσε να είναι μαύρο χιούμορ. 😉
Ναι, παπούλη, για να μπούμε και στην άλλη πτυχή του έργου, ο Βερέμης υλοποιεί ένα έργο που επί δεκαετίες ομαδο-πανεπιστημιακά σέρνεται: η αποκατάσταση Μαυροκορδάτου – Κωλέττη από «μιάσματα» σε «σημαντικούς παράγοντες». Μέσω των προσώπων αυτών θα υποστηριχτεί ότι καλώς «ανήκομεν εις την Δύσιν» ώστε να αναπτερωθεί το «εθνικόν φρόνημα» προ των όποιων εξελίξεων. Για να επιτευχθεί ο στόχος, αναμοχλεύονται τα πάθη και επιλέγονται οι εύκολοι στόχοι: «Αγ Λαύρα, κρυφό σχολείο» κλπ προκειμένου οι φανατικοί υπέρμαχοι τους να υποπέσουν σε προφανή λάθη. (βλ ακόμα και την άποψη Βερέμη για Καποδίστρια στους Μεγάλους Έλληνες πέρσι)
Δυστυχώς όλα αυτά είναι μια άκρως κακόγουστη, αστεία «επιστημονική ιστορία» (μιλάω για τους κεντρικούς της στόχους, μη παρεξηγούμαστε) που στοχεύει στην εισδοχή της στην παιδεία (ο Σκαϊ το λέει σχεδόν άμεσα). Τι καταφέρνει; μάλλον το αντίθετο από αυτό που επιδιώκει. Αντί να φέρει μια πειστική, ισορροπημένη άποψη σε Λαύρες, κρυφά σχολειά, Νέγρηδες, Καρατζάδες, Μαυροκορδάτους, βάζει στο τσουβάλι μαζί Υψηλάντηδες και Μαυροκορδάτους, πασχίζει να αποδείξει την αυθαιρεσία του εορτασμού στις 25 του Μάρτη (το πλέον κωμικό), βγάζοντας έτσι στη φόρα (λίγο λίγο) την άλλη πλευρά της διαστρεβλωμένης και απόκρυφης ιστορίας: ποιοι οργάνωσαν και φυτίλιασαν την επανάσταση, τι σχέδια είχαν καταστρώσει, ποια διπλωματικά επεισόδια εξελίχθηκαν από το 1820 ως το 29, πώς η κατάληξη όλων αυτών επηρεάζει το σήμερα.
Κατ’ εμέ, η συνύπαρξη Καποδίστρια με το δίδυμο Τσωρτς-Κόχραν προκύπτει από μια πολιτική ισοπαλία, όχι μόνο εσωτερικών πολιτικών αντιπαραθέσεων, αλλά και του ρωσοαγγλικού ανταγωνισμού για τον έλεγχο της Μεσογείου. Έχει -σ’ αυτές τις συνθήκες- ο Γέρος και οι δικοί του την δυνατότητα να επιβάλλουν τον Καποδίστρια χωρίς να συναινέσουν στον διορισμό των δύο άγγλων; κατ’ εμέ, όχι. Κι’ ούτε μπορούν να προβλέψουν την δολιότητα των αντιπάλων τους, που φτάνουν στην εξόντωση του Αντρούτσου, του Καραισκάκη και -πολιτικά τουλάχιστον- του ίδιου του Κολοκοτρώνη. Θέλω να πω πως -αν βέβαια την κατάλαβα καλά-διαφωνώ με την θέση του Αλέξανδρου, στο σημείο που εξομοιώνει την ανοχή στον διορισμό του Κόχραν με συμμετοχή στην δολοφονία Καραισκάκη.
Η κολώνια που θέλει τον Μαυροκορδάτο σοβαρό παράγοντα της επανάστασης δεν είναι καινούργια. Κρατάει εικοσαετία και βάλε, το ιστοριογραφικό αυτό «ανήκομεν εις την Δύσιν»(Δες τον Μαυροκορδάτο του Χ. Λούκου). Είναι όμως καινούργια για τον Βερέμη, και τις τωρινές εξελίξεις, συμφωνώ.
Συμφωνούμε Βασίλη, η παρεξήγηση που αναφέρεις οφείλεται στην αρχική προβοκάτσια μου περί Κολοκοτρώνη που εξέτρεψε το νόημα. Λούκος, Κουλούρη, Κρεμμυδάς και λοιποί έχουν και κάποιο δίκιο αρχικά, όμως καταντούν πιο γραφικοί από όσους κατακρίνουν. Νομίζω ότι η συζήτηση περί αυτών και περί όσων πραγμάτων λένε έχει νόημα, όταν φεύγουμε από τα πρόσωπα Μαυροκορδάτου, Καποδίστρια κλπ (αφού συμφωνήσουμε χοντρικά γι αυτά) και πάμε στο «γιατί» των πολιτικών τους.
Ομολογώ την ροπή μου σε μια θεώρηση υποκειμενική της Ιστορίας.
Ναι, όλη αυτή η σχολή (Λούκος κλπ) ίσως να έχουν δίκιο στο ότι ελληνικό κράτος δεν μπορούσε να φτιαχτεί πχ από τον Αντρούτσο, που έδεσε λένε έναν ερωτικό του αντίζηλο σ’ ένα δέντρο και τον έκανε κομματάκια, ή στον μπαχαλάκια Μιαούλη, που έκαψε τον στόλο. Αλλά αντίστοιχα, στον Μαυροκορδάτο και τον Κωλέττη, ανθρώπους που μπόλιασαν την υποτέλεια και την οπισθοδρόμηση στο DNA του νεοσύστατου κράτους, δεν μπορεί να στηριχτεί η συγκρότηση της δικής μας ελληνικής συνείδησης. (Ό,τι κι’ αν σημαίνει αυτό.)
Το δίκιο που εγώ τους δίνω είναι στο ότι η ιστορία του 21 έχει όντως πρόβλημα υπερβολών και αποσιωπήσεων, ακόμα και στην κατεύθυνση που οι ίδιοι θέτουν. Νομίζω όμως ότι η θέση τους μέσα από την ελλειμματικότητα και την υπερβολή της καταλήγει σε μια «τελική λύση» περισσότερο προβληματική και από τη γνωστή.
Κατά τα άλλα ισχύει:
Α. Όπως βάζεις τις ερωτήσεις, θα πάρεις και τις απαντήσεις. π.χ. Μπορούσε ο Αντρούτσος να φτιάξει κράτος; Ήταν μπαχαλάκιας ή όχι ο Μιαούλης;
Β. Δεν μπορεί να ισχυρίζεσαι ότι αναμορφώνεις την ιστορία ριζικά όταν αφήνεις ανέγγιχτα, αυτά που ήταν ανέγγιχτα τόσα χρόνια πχ μυστικές εταιρίες και διπλωματίες που δεν ήταν δα και τόσο μυστικές ώστε να μην μπορείς να βρεις τα στοιχεία. Ή ότι από τα παλιά, γνωστά στοιχεία δεν μπορείς να βγάλεις νέα συμπεράσματα π.χ. Φαναριώτες και Οπλαρχηγοί (καυχιέσαι ότι είσαι και επιστήμονας τρανός)
Τέλος (ως προέκταση του Α): Αδυνατώ να μπω σε συζήτηση με επιχειρήματα όπως της Φραγκουδάκη «να απαλειφθεί το αίμα από την ιστορία, το 21 και το 40 πρέπει μέσα από τη διαπραγμάτευσή τους να στοχεύουν στην ειρήνη και τη φιλία των λαών» (ήμαρτον)
Η Ιστορία έχει εργαλεία επιστήμης, όμως είναι υποκειμενική υπόθεση και επιπλέον έχει καίριο παιδευτικό στόχο, προσδιορίσιμο με κριτήρια που μεταβάλλονται. Δεν υπάρχει «αντικειμενικότητα» στην ιστορία, ούτε αυτή εξασφαλίζεται από τις γνωστές αρχές «μη απόκρυψη, μη μεγέθυνση, μη σκόπιμη διαστρέβλωση..» αφού επεισέρχεται ο παράγων συνειδησιακή θεώρηση του ατόμου.
Ήθελα να προσθέσω στα παραπάνω εξαίρετα σχόλια ότι πριν από το Βερέμη κι από το Λούκο και τους άλλους που συζητιούνται, βασικό ευαγγέλιο της νέας «σχολής» που συζητάμε εδώ είναι κατά τη γνώμη μου η διατριβή του Διαμαντούρου στο Κολούμπια το 1972 (με το χαρακτηριστικό αρχικό τίτλο: «Political modernization, social conflict and cultural cleavage in the formation of the modern Greek state, 1821-1828»).
Αντί για «ροπή μου σε μια υποκειμενική θεώρηση της ιστορίας», διάβαζε: ροπή μου σε μια θεώρηση της ιστορίας μέσα από τα υποκείμενά της, την δράση αλλά και τις προθέσεις τους. Και μέσα από την δική μου υποκειμενικότητα, αναπόφευκτα.
Έστω η Ελλάς του 2011 σε μη αναστρέψιμη τροχιά. Είμαι ελεύθερος να την προβάλω στο παρελθόν της.
Δεν θάθελα να την βλέπω μέσα από τον Μαυροκορδάτο: τις λίρες του δανείου να διανέμονται σε ημέτερες συμμορίες, επιδοτήσεις για θαμμένα ροδάκινα.
Θάθελα να την βλέπω μέσα από τον Καραισκάκη: άμα ζήσω, θα τους γαμήσω. Άμα πεθάνω, θα μου κλάσουν τον μπούτζο!
Τι επιδιώκουν άγγλοι και ρώσοι, και γιατί, στην επανάσταση; Εντάσσεται στα ανέγγιχτα η ερώτηση;
Γιατί η Ιστορία μοιάζει με την ψυχανάλυση, υπάρχει μια αλήθεια μέσα της, ακόμη ασύνειδη, που μας βασανίζει. Περιμένει να την φτιάξουμε. Όπως μέσα στον ακατέργαστο μαρμάρινο όγκο υπάρχει το άγαλμα πριν τον γλύπτη.
Δεν μπορεί να είναι σκοπός της Ιστορίας η απώθηση. Δεν μπορεί να απαλειφθεί το αίμα. Μπορεί να μας ενώσει όμως. Ακόμα και με τον εχθρό: χύσαμε το αίμα του όπως έχυσε το δικό μας. Συχνά με άσκοπη σκληρότητα, συχνά των αθώων.
Ειρήνη και φιλία θα υπάρξει μόνο αν θυμόμαστε το αίμα, δικό μας και των άλλων.
Αν συνεχίσουμε έτσι μας βλέπω να πηγαίνουμε για 20 επεισόδια και 1000 σχόλια 🙂
αυτό είναι το 300. Να τα χιλιάσεις, Δύτη, και στο γκίνες!
Με τόση φόρα που έχετε πάρει, ούτε τα 500 δεν μας φτάνουν. 🙂 Και έχουμε και άλλα τέσσερα επεισόδια, νομίζω.
Μόνο, μου φαίνεται κακώς τσουβαλιάζετε τον Λούκο ή τον Κρεμμυδά στη σχολή Βερέμη. Ε;
Μιχαλιό
κάποιο βιβλίο του είχα ξεφυλλίσει σε βιβλιοπωλείο και δεν το αγόρασα. Αυτό θυμάμαι
Βασίλη
Για Ρώσους-Άγγλους εκτιμώ ότι οι συνήθεις γενικές διαπραγματεύσεις είναι και ελλιπείς και ρηχές (όχι όμως ισότιμα). Για τα υπόλοιπα, θα προτιμήσω να ..στρίψω (είναι γενικά τα περισσότερα θέματα, άρα, βαριά)
αν όμως σε κάτι από όσα λες, επιζητούσες οπωσδήποτε απάντηση, να επανέλθεις
Μάλλον, αγαπητέ Δύτη (και στα δύο)
Για οικονομία χρόνου-χώρου, έχουμε συχνά την εντύπωση ότι πολλά που έχουμε στο κεφάλι μας εννοούνται .. με αποτέλεσμα, τελικά, να παρεξηγούνται
Η Καθημερινή για την επανάσταση του 21
http://tinyurl.com/6erw7gu
Ες αύριον, ανανεωμένοι.
Εν χριστώ αδελφοί – ες : καλό βόλι για σήμερα 🙂
Ακονίζουμε τα …δρεπάνια μας.
Δε χρειάζεται δρεπάνι για να κόψεις το σκατό μαρία μου
Βλέπω τώρα τη συζήτηση : Πορδοσάλτουλας Βερέμης ( όνομα και πράμα ) και ο τσαλαπετεινός Ράμφος όλοι ομού να φτάσουμε τη πατρίδα στο πολυπόθητο σεξυγχρονισμό
Ευτυχώς μίλησαν για τα Δερβενάκια στο ψήριαλ με την ΚΑΤΑΠΛΗΚΤΙΚΗ επωδό ( αναχρονισμό ) ότι η νίκη των Ελλήνων το καλοκαίρι του 22 ήταν περίπου ήττα αφού τότε επικράτησαν μέχρι το 1823 οι στρατιωτικοί. Για να ανατραπεί βέβαια αυτό αργότερα αφού ο εκσυγχρονιστής μαυροσκορδάτος ( μέσω του διχασμού , του δανείου , του εμφυλίου ) και σε αγαστή συνεργασία με το μπαρμπα Λάζαρο , το Σισίνη και τα άλλα «παιδιά» φάγανε τα φράγκα του δανείου.
Πρόκειται φίλε Δύτη και καλοί σχολιαστές για ΜΑΥΡΟ ΣΚΟΤΑΔΙ.
Και μαύρο σκοτάδι με στόχευση σαφή.
Μούρχονται τώρα και όσο ακούω το τσαλαπετεινό να μιλάει για το Κολοκοτρώνη ως «υπερεγώ» της τότε κοινωνίας ( της κατακερματισμένης ) να βάλω τα γέλια.
Αναρωτήθηκε κανείς από τους εξαίρετους αυτούς κυριούληδες πότε και με ποιούς όρους το μόρφωμα Ελλάς θα αποκτούσε τελικά την ανεξαρτησία του αν δεν υπήρχαν τα Δερβενάκια ;;;
Και όπως θα δούμε σε άλλο προφανώς επεισόδιο , αν ο Γέρος δεν εφάρμοζε φωτιά και τσεκούρι το 26 και το 27 θα είχαν το πάτημα οι ξένοι μας προτέκτορες για το Ναυαρίνο , ή θα ξέγραφαν τελικά τα δύο δάνεια για να τελειώνουν με το ζήτημα και να το ξαναπιάσουν πάλι μετά από καμμιά 20αριά χρόνια ;;
Έχω πολλά να πω ακόμα αλλά ας αφήσω το λόγο σε άλλους πιό έγκριτους και γνώστες από εμένα . Ένα απλό πολίτη χωρίς ιδιαίτερες γνώσεις και με μόνη στο μυαλό μου μέθοδο τη κοινή λογική… 🙂
Παιδιά, επειδή έχει παραβαρύνει το νήμα και αργεί να φορτώσει και τέλος πάντων έχει γίνει λίγο μπελάς, μπορούμε να συνεχίσουμε την κουβέντα εδώ. Για να εκπληρωθεί η προφητεία του Βασίλη για τα 500 σχόλια, προτείνω να αθροίσουμε τα σχόλια των δύο ποστ στο τέλος της σειράς 🙂
Ποιός μπορούσε να εγγυηθεί ότι τα Αγγλικά δάνεια κάποτε θα επιστραφούν και ότι το κράτος που θα δημιουργηθεί θα αποτελέσει προτεκτοράτο πρόθυμο και προπύργιο έναντι της ρωσικής καθόδου κάτω από τα στενά ( μόνιμο πρόβλημα του Βρεταννικού Λέοντος ήδη από τις αρχές του αιώνα ) ;;
Με μεσάζοντα και εγγυητή το Λόρδο θα έπρεπε να αναλάβει ο πράκτορας μαυροκορδάτος.
Αν αυτά φαίνονται περίεργα ή και συνωμοσιολογικά , γιατί θα πρέπει να φαίνονται έλλογα και επιστημονικά τα παπαρολογήματα του ψήριαλ και των έγκριτων συζητητών ;;;
Μου έρχεται να ξεράσω. Ρε παιδιά, μιλάμε για χοντρή προπαγάνδα με πρόσχημα το 1821.
Απ’ τον Κολοκοτρώνη στα διόδια, ρπμ! Άι σιχτίρ!
Συμφωνώ αλλά επαναλαμβάνω, ελάτε στο καινούριο νήμα, θα κρασάρουν οι υπολογιστές μας σε τούτο δω.
Έχω βαρεθεί όλους αυτούς που προσπαθούν να μας πείσουν ότι είναι οι πραγματικοί γνώστες της ιστορίας,παρουσιάζοντάς μας στοιχεία που είναι αποδεκτά από το σύνολο των ιστορικών.Το χειρότερο όμως είναι ότι οι ερμηνείες τους θυμίζουν αναλύσεις Λιακόπουλου.Εκεί λοιπόν θα πρέπει να κατατάξουμε την Κουλούρη,τον Βερέμη και τον Καρράβα,ακραιφνείς μες τη μετριότητά τους.Το ερώτημα λοιπόν είναι ,αυτοί απ’ τη μια ο Λιακόπουλος από την άλλη ,εμείς οι μετριοπαθείς τι θ’ απογίνουμε?
Εμ, δεν πιστεύω να εννοείς τον Σπύρο Καράβα; Γιατί, είναι καλός.
Αυτό διαβάζω αυτές τις μέρες.
[…] στη μανία της ανομίας και τον φετιχισμό του κράτους, η πρώτη, και το ψευτοδίλημμα φράκο ή φουστανέλλα, η δεύτερη. […]