Ξεφυλλίζω τώρα ένα φοβερό βιβλιαράκι (συνοδεύεται από ένα σιντί με σπάνιες, συλλεκτικές παλιές ηχογραφήσεις), το Από τον ταμπουρά στο μπουζούκι. Η ιστορία και η εξέλιξη του μπουζουκιού και οι πρώτες του ηχογραφήσεις 1926-1932 του Σταύρου Κουρούση. Το βιβλίο είναι εξαιρετικό, γραμμένο με μεράκι και πολύ ψάξιμο, και αξίζει να το διαβάσετε ακόμα και αν δεν έχετε ιδέα από έγχορδα και κουρδίσματα (ούτε εγώ έχω), όσο για το σιντί είναι ένα συλλεκτικό επίτευγμα.
Εδώ όμως θέλω να σταθώ σε κάτι που μόνο σε μια μικρή σημείωση του βιβλίου αναφέρεται (σελ. 67 σημ. 60), οπότε ας μη θεωρηθεί ότι τρέχω να γκρινιάξω! Πρόκειται για τη θεωρία ότι το ρεμπέτικο προήλθε από το αρχαίο ρ. ρέμβω και το μεσαιωνικό ρεμβός. Πριν από σχεδόν ένα χρόνο είχα κάπου την ίδια κουβέντα, οπότε μου φαίνεται καλή ιδέα να τη συνοψίσω εδώ (στην πραγματικότητα ξαναλέγοντας κάτι που έχει ξαναειπωθεί, με λίγες προσθήκες).
Η θεωρία για το ρέμβω εμφανίζεται χάρη σε μια αναφορά στον Δουκάγγιο ή για την ακρίβεια τον Charles du Fresne, sieur du Cange ή Ducange (1610-1688), συγγραφέα ενός περίφημου λεξικού των ελληνικών του Μεσαίωνα που θεωρείται απαρχή της λεξικογραφίας των νεότερων ελληνικών.
Εδώ λοιπόν, (Charles Du Cange, Glossarium ad Scriptores Mediae et Infimae Graecitatis, I-II, Λυών 1688, τόμος ΙΙ, σελ. 1289), διαβάζουμε:
ΡΕΜΠΈΤ, Rebet, Potus species. Vox Arabica. Assisae MSS. Regni Hierosol. cap. 297. το δίκεον του ρεμπέτ, &c. και απέ το κράσι το φέρνουν απέ το λεκίαν, &c.
Η λέξη δηλαδή καταγράφεται ως αραβική (vox Arabica) και σημαίνει potus species, δηλαδή είδος ποτού -τα παραδείγματα είναι από μεσαιωνικές ασίζες, νομικά κείμενα του σταυροφορικού βασιλείου της Ιερουσαλήμ. Η επόμενη εγγραφή έχει περισσότερο ενδιαφέρον:
ΡΕΜΠΙΤΌΣ, Erro. Glossae Graecobarb. αλαός, ρεμπιτός, πλανημένος, τυφλός, μάταιος· pro Ρεμβός. Glossae Basilic. Ρεμβός, ο μικρός φυγάς, και εκ του εναντίου ο φυγάς μέγας, ρεμβός έστι· κυρίως ότι Ρεμβός εστιν ο συνεχώς αναιτίως πλανώμενος, και τους καιρούς εις ανόνητα δαπανών, και βραδέως εις τον οίκον αναστρέφων.
Α ναι, στην προηγούμενη σελίδα έχει και το ΡΕΜΒΌΣ (Vide Glossas Basilic.), του οποίου λέει «ελληνοβάρβαρη» παραφθορά είναι το ρεμπιτός. Το Glossae Graecobarb., στο οποίο παραπέμπει ο Ντυκάνζ, είναι το Glossarium graeco-barbarum. In quo vocabula quinque millia quadrigenta, officia atque dignitates imperii Constantino, tam in palatio, quam Ecclesia aut militia, explicantur & illustrantur (Λέιντεν 1614) του Johannes van Meurs ή Ioannes Meursius (1579-1639). Εκεί διαβάζουμε (σελ. 470):
Ρεμπιτός: Erro. Glossae Graecobarbarae. αλαός· ρεμπιτός· πλανημένος· τυφλός· μάταιος.
Προσέξτε, εδώ, ότι ο τίτλος του έργου του Μέρσιου δηλώνει ότι θα μιλήσει για τη γλώσσα «στην οποία μιλούσαν και έγραφαν εκκλησιαστικοί και στρατιωτικοί στην αυτοκρατορία του Κωνσταντίνου» –αποδελτιώνει δηλαδή όχι καμιά σύγχρονή του γλώσσα, αλλά τις βυζαντινές πηγές: αυτά τα ελληνικά ονομάζει «ελληνοβάρβαρα», σε αντιδιαστολή, φαντάζομαι, με την αττική διάλεκτο (φανταστείτε ότι αλαός, τυφλός δηλαδή, είναι λέξη ομηρική που εμφανίζεται δυο-τρεις φορές στην κλασική γραμματεία· μετά, πάπαλα).
Το Glossae Basilic. πάλι (όπου παραπέμπει ο Ντυκάνζ για το ρεμβός) είναι σχόλια στα Βασιλικά του Λέοντος του Σοφού, σε ένα έργο δηλαδή του 9ου αιώνα τα σχόλια του οποίου φτάνουν μέχρι τον 13ο. Με άλλα λόγια: ο Μέρσιος αποδελτιώνει μια λέξη (ρεμπιτός) σε κάποιο βυζαντινό κείμενο, και ο Ντυκάνζ ή αν προτιμάτε όχι ελληνοβαρβαριστί Δουκάγγιος αντιγράφει τον Μέρσιο και προσθέτει ότι η λέξη είναι παραφθορά του αρχαιότερου ρεμβός, για το οποίο παραπέμπει σε μεσοβυζαντινά σχόλια.
Πόσο παλιά θα πάνε αυτοί οι ρεμπέτες; Ή, αντίστροφα: τι μας λέει ότι πραγματικά αυτή η περίεργη λέξη, ρεμπιτός, ήταν σε χρήση τον 19ο αιώνα οπότε και θα εμφανίστηκαν (φαντάζομαι δεν υπάρχει αντίρρηση σ’ αυτό) οι πρώτοι ρεμπέτες, όπως και να τους λέγανε; Εδώ σκοντάφτουμε σε ένα εμπόδιο για την ώρα αξεπέραστο: το μνημειώδες Λεξικό της μεσαιωνικής ελληνικής δημώδους γραμματείας 1100-1669, του Εμμανουήλ Κριαρά, έφτασε πρόσφατα (πέρσυ για την ακρίβεια) στο γράμμα ρ, ωστόσο -μη χαίρεστε- όχι πέρα από τη λέξη ραβέντι. Αν ωστόσο πάρουμε υπόψη μας ότι ο προηγούμενος τόμος είχε βγει ένα χρόνο πρωτύτερα, το ’11, υπάρχουν ελπίδες να μάθουμε πολύ σύντομα αν η λέξη όντως επέζησε στα ελληνικά ή πρόκειται μόνο για τη μούμια ενός βυζαντινού όρου, πιθανώς νομικού, που φυλάχτηκε ως κόρη οφθαλμού στα λεξικά των ουμανιστών φιλόλογων που δεν είχαν ποτέ ταξιδέψει σε μέρη όπου μιλούσαν ελληνικά και ξεσκόνιζαν τη βυζαντινή γραμματεία…
Γιατί αλλιώς υπάρχει ένα πρόβλημα: μια λέξη που πιθανότατα δεν ξαναεμφανίζεται μετά τις σταυροφορίες, ή τουλάχιστον (αν θεωρήσουμε ότι ο Μέρσιος είχε κάποιον πληροφορητή αλληλογράφο) τελευταία φορά μαρτυρείται στις αρχές του 17ου αιώνα, πώς ξαναεμφανίζεται με τόσο συγκεκριμένο περιεχόμενο… χμ, χμ… πότε; Ναι όντως, πότε πρωτοεμφανίζεται η λέξη ρεμπέτης ή ρεμπέτικο;
Εδώ η συνήθης άποψη είναι εκείνη του Πάνου Σαββόπουλου, ότι η λέξη ρεμπέτικο (για τη λέξη λέμε πάντα!) δηλαδή πρωτοεμφανίζεται σε ένα δισκάκι γύρω στο 1912 και ότι (δανείζομαι την περιληπτική απόδοση από τον Νίκο Σαραντάκο) τη λέξη την έπλασε κάποιος έξυπνος διευθυντής εταιρείας δίσκων (ή στέλεχος εταιρείας) που ήξερε το ρέμπομαι και το ρεμπετός, στο μοντέλο μποέμης -μποέμικο, ρέμπομαι-ρεμπετός-ρεμπέτικο. Ισχύει-δεν ισχύει, πάλι δεν μας διασαφηνίζει πότε εμφανίζεται η λέξη, έστω όχι ρεμπέτικο αλλά ρεμπέτης ή τέλος πάντων κάτι παρόμοιο. Να βγήκε με βυζαντινές λέξεις διαφημιστικό κόλπο (και να έπιασε κιόλας!) για λαϊκό άσμα, λίγο δύσκολο ακούγεται. Για να μην πολυλογούμε, νομίζω ότι το συγκεκριμένο θέμα λύθηκε μάλλον οριστικά και μάλιστα από τα σχόλια αυτού εδώ του ταπεινού ιστολογίου, όταν το spatholouro (που, επιτρέψτε μου να ξέρω, δεν είναι κανένας τυχαίος) σχολίασε στη σχετική κουβέντα:
[Γ]ια τους ρεμπετοερευνώντες είναι λουκουμάκι σκέτο το βιβλίο του Μηνά Χαμουδόπουλου, “Οι μυστηριώδεις νυκτοκλέπται” (Σμύρνη 1871), καθώς εκεί πρωτοαπαντά, ως φαίνεται έως τώρα, η λέξη “ρεμπέτα”, στο θηλυκό μάλιστα, όπως ξεκίνησε και η λέξη “μάγκα”.
Είναι μάλιστα εντυπωσιακό ότι ο όρος αυτός απαντά 38 φορές στο βιβλίο αυτό. Παραθέτω ενδεικτικά: «το καμάρι της Ρεμπέτας», «τα παιδιά της Ρεμπέτας», «το στολίδι της Ρεμπέτας», «εις τας τάξεις της Ρεμπέτας», «η ρεμπέτα έπεσε σε μπαγάσικα χέρια», «η ρεμπέτα το’ χει τούμπανο και συ κρυφό καμάρι», «για το ονόρε της ρεμπέτας», «η ρεμπέτα δεν αφίνει τα παιδιά της να πεινάσουν», «τόσα χρόνια είμαι μέσα στη ρεμπέτα», «το’ χουν τιμή τους να’ νε μέσα στη ρεμπέτα».
Στη σελίδα 11 δίνεται και ο ορισμός της (με τη λέξη Ρεμπέτα «ονομάζουσιν οι νυκτοκλέπται το σύνολον των νυκτοκλεπτών).
Το βιβλίο του Χαμουδόπουλου έχει και πρόσθετο ενδιαφέρον, σε ό,τι αφορά το αργκοτικό λεξιλόγιο που ενσωματώνει σποράδην, και μάλιστα σε μια τόσο πρώιμη εποχή, 56 χρόνια πριν από το Τουμπεκί… του Πικρού.
Εδώ συναντάμε λέξεις και φράσεις αποσπασμένες από τον κορμό μιας πρώιμης συνθηματικής γλώσσας: μπανιστής (=κατάσκοπος), σβελτσέτα και καπατσιτά, σαπουκαλίδες (=όσους, αφού περάσουν από φυλακή, μετά με ψύλλου πήδημα τους κουβαλάνε μέσα), πλιάτζικα (=τα κλοπιμαία), σκυλόστομο (=το κρεμαστό κλείθρο, κοινώς λουκέτο), παίρνω πρόβες (=βγάζω κέρινα αντίτυπα των κλείθρων), γκόμινες, φούρκα (=φυλακή;), σουμπέ (=υποψία), ρουκάνισμα (=διάρρηξη), μπουταλάς, κολαούζι, κόβω λάσπη, τσατ πατ, σακουλεύομαι, σουσούμια, μονόφθαλμο (ευμεγέθης κύλινδρος, εντός του οποίου τίθεται μακρύς κηρός −αντί για χαρτοφάναρο), βγαίνω φλούδα (παίρνω μηδενικό μερτικό από κλοπή »).
Το ληξιαρχείο λέξεων λοιπόν μπορεί νομίζω άνετα να αποφανθεί ότι η πρώτη μορφή της λέξης είναι η ρεμπέτα, με τη σημασία που αργότερα στην Ελλάδα απέκτησε π.χ. η φάρα, και ότι χρονολογείται το αργότερο το 1870 (Δεν λέω ότι μόνο ο spatholouro και όσοι διαβάζουν Δύτη το ξέρουν, αλλά ας πούμε δεν μπορώ να μπω στην «Κλίκα«, το διαδικτυακό περιοδικό, όπου πήρε το μάτι μου ότι έχει γραφτεί κάτι σχετικά). Ο Χαμουδόπουλος, διαβάζω, γεννήθηκε στη Σμύρνη το 1843 και έζησε εκεί μέχρι το 1880, οπότε έφυγε για την Πόλη.
Ναι, πόθεν όμως η λέξη «ρεμπέτα» (που, λέει, χρησιμοποιείται μέχρι και σήμερα στη Λέσβο, με την έννοια του άσωτου γλεντοκόπου); Νομίζω ότι το χάσμα από τον Μέρσιο (αν…) στο Χαμουδόπουλο (πάνω από δυόμισυ αιώνες!) είναι πολύ δύσκολο να γεφυρωθεί –εκτός, δηλαδή, αν μας διαψεύσει ο επόμενος τόμος του λεξικού του Κριαρά όταν βγει. Μια συνήθης ετυμολογία είναι από το τουρκικό rabιta, που σημαίνει δεσμός, αδελφική φιλία. Αντιγράφω, για παράδειγμα, από το λεξικό του Ιωάννη Χλωρού (Κων/πολη 1899):
رابطه ραπ̇ητά, κ. ραπ̇ουτά [πάνω από το π έχει μια τελεία, δηλ. b] δεσμός, συνάφεια, σχέσις, αφοσίωσις, τάξις, κανών, διάταξις: rabıta-ı ihvet δεσμός αδελφότητος, αδελφικός· rabıta-ı muhabbet δεσμός αγάπης, φιλίας· rabıta-ı kalbiyye δεσμός, σχέσις εγκάρδιος [κλπ.]
Έχω την εντύπωση ότι το βασικότερο πρόβλημα εδώ (κατά τα άλλα μια χαρά!) είναι ο τονισμός, δηλαδή πως το ραμπιτά έγινε ρεμπέτα και όχι ξερωγώ ραμπουτάς. Πάμε όμως στα σύγχρονα λεξικά μας: Το ΛΝΕΓ, του Μπαμπινιώτη δηλ., το ετυμολογεί «πιθανώς από το τουρκ. [αραβικό δηλ.] rıbat». Και πράγματι, στο λεξικό του Redhouse η λέξη έχει τις εξής ενδιαφέρουσες σημασίες: 1. bond, band, tie 2. inn; military station on a frontier 3. lodge for dervishes 4. nerve, tendon. Ο παλιός (ο αυθεντικός δηλαδή) Redhouse, του 1890 (Sir James W. Redhouse, A Turkish and English Lexicon, Κωνσταντινούπολη 1890), έχει περισσότερες σημασίες:
رباط A college; a poor-house; a surgical bandage; a love-charm; a snare for game
Έχει επίσης τη λέξη rıbati (τονίζεται στη λήγουσα, αλλά στα αραβικά στην παραλήγουσα, δηλ. ριμπάτι) που σημαίνει pertaining to anything termed ribat. Θα μπορούσε αυτό το ριμπάτι να δώσει τον ρεμπέτη; Αν τονιστεί στην παραλήγουσα, δείχνει πιο πολύ αραβικό παρά τουρκικό περιβάλλον -αλλά πάλι, ο Πετρόπουλος κάπου γράφει ότι το χασίσι, λέει, ήρθε στην Αθήνα από “πρώην φυλακισμένους του Μισιριού” ή κάπως έτσι. Στη Σμύρνη όμως;
Ας δούμε λίγο καλύτερα αυτή τη λέξη, το ριμπάτ. Το λεξικό του Χλωρού, εδώ, μας δίνει:
رباط νήμα, δεσμός: rıbat-ı muhabbet δεσμός αγάπης· κατάλυμα, οίκος, μοναστήριον δερβισών
καθώς και ριμπατ-ί “γραμμώδης, δεσμώδης [βοτ.ανατ.]” που είναι μάλλον άσχετο. Το λεξικό του Νισανιάν δεν την θησαυρίζει, βέβαια, αλλά να τι γράφει ο Μενίνσκι, στα τέλη του 17ου αιώνα:
رباط rıbât (μπλα μπλα) Pl. رباطات ribâtât. Firma structura, alias karban seraj, müsâfırler iciun japylan tekje. Diversorium publicum, Xenon, fabrica, aedificium publicum. Hosteria, o casa grande publica per alloggiare le Carauane, e gl’altri Passaggieri, edificio, fabrica, et statio in Confiniis. [κλπ, κλπ.]
δηλαδή, με λίγα λόγια, δερβισικός ή μη ξενώνας, καραβανσαράι. Πάμε κάναν αιώνα πιο μετά στο λεξικό των Jean Daniel Kieffer – Thomas-Xavier Bianchi, Dictionnaire turc-français à l’usage des agents diplomatiques et consulaires, des commerçants, des navigateurs et autres voyageurs dans le Levant, 2 τ., Παρίσι [A l’imprimerie royale], 1835-1837:
رباط ribâth, 1. Edifice où logent les caravanes. 2. Partie considérable de la ville de Salé, en Afrique. 3. Station sur les frontières.
Πάλι καραβανσαράι ή μεθοριακός σταθμός δηλαδή, αλλά και ένα κομμάτι της διαβόητης πόλης των πειρατών της Μπαρμπαριάς, του Σαλέ! Ένα λεξικό πιο κοντά στον Χαμουδόπουλο, εκείνο του Julius Theodor Zenker, του 1866 (Dictionnaire turc-arabe-persan, Λειψία 1866):
RYBÂT. lieu de station ou de garnison (des soldats, moines, etc.); édifice fortifié; hôtellerie, hospice; ermitage. Ort wo Soldaten oder Einsiedler, Mönche u. dgl. stationiren; Garnisonsort; befestigter Ort, Haus, Blockhaus u. dgl. mit Besatzung; Mönchshospiz; Einsiedelei. (…) – رباطیّ RYBÂTÎJ. hôtellier. Wirth oder Verwalter eines Herbergshauses u. dgl.
Σταθμός φρουράς, ξενώνας, άσυλο δερβίσηδων και τέτοια. Ριμπατί ο ξενοδόχος, επίσης. Έχει και ένα άλλο, «θάρρος, σταθερότητα», που δεν βρήκα μ’ αυτή τη μορφή (την αραβική, που τελειώνει σε -α ή -ε, ριμπάτα ή ριμπατέ δηλαδή) στα άλλα λεξικά (π.χ. ο Χλωρός το έχει « رباطت ριπ̇ατάτ γενναιότης, ευστάθεια»):
رباطه RIBÂTE. action de raffermir. Befestigung. رباطه القلب [rıbâtetü’l-kalb] assurance, courage. Beherztheit, Muth. – [RIBATE] ETMEK, encourager. Muth einsprechen.
Μια και πήραμε σβάρνα τα λεξικά, ας δούμε και κάτι οθωμανο-οθωμανικό (Şemseddin Sâmî, Kâmus-ı Türkî, Κωνσταντινούπολη (İkdâm Matba’ası) 1900), απ’ όπου μεταφράζω:
1. Δεσμός, τάξη. 2. Γερό κτίριο. 3. Κτίριο προορισμένο για την παραμονή ταξιδιωτών, όπως τεκές ή καραβάν-σαράι.
Χμ. Είναι άραγε πιο πιθανό από το απλούστερο ραμπιτά, τον «δεσμό» δηλαδή; Στο κάτω-κάτω, το πρόβλημα του τονισμού πάλι δεν λύθηκε, εκτός αν υποθέσουμε ότι το ριμπάτι, που (με αυτό τον τονισμό, κάπου στην Αλεξάνδρεια ή στο Χαλέπι ξερωγώ) πρέπει να σήμαινε κάτι σαν τρόφιμος δερβισικού ξενώνα ή πτωχοκομείου, έγινε ρεμπέτης (όπως ο δερβίσης άλλαξε σημασία στον ελληνικό ντερβίση, δηλαδή), ήρθε στη Σμύρνη και από εκεί βγήκε η ρεμπέτα. Ξεκίνησα πιστεύοντας ότι είχε δίκιο εδώ ο Μπαμπινιώτης, νομίζω όμως ότι τελικά η άλλη ετυμολογία (το ραμπιτά) δεν κλονίστηκε ιδιαίτερα.
*
Τελειώσαμε;
Χμ, όχι! Μας έχει μείνει ένα (και πολύ καλό) ελληνικό λεξικό, το ΛΚΝ του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη. Όπου διαβάζουμε:
ίσως θ. της σλαβ. λ. rebyonok, rebyata· ρεμπέτ(ης) -ισσα
Τι να πει κανείς τώρα. Το βάζω στον γουγλομεταφραστή που μου το βγάζει σλοβένικο αλλά χωρίς μετάφραση (rebyonok μοιάζει πάντως να σημαίνει «παιδί» και rebyata όχι το θηλυκό, αλλά ο πληθυντικός, κάτι σαν «φίλοι»). Ο λόγος στους σλαβομαθείς, λοιπόν. Για μένα η μόνη βεβαιότητα, για την ώρα, είναι ότι ο καημένος ο ρεμπιτός, όσο ωραία και γοητευτική ανακάλυψη και αν είναι, δεν έχει καμία μάλλον σχέση με τη ρεμπέτα της Σμύρνης ή οποιουσδήποτε άλλους ρεμπέτες.
***
Στην πραγματικότητα, έγραψα όλη αυτή την επίδειξη μάταιης έρευνας πρώτον, για να βάλω όλα αυτά κάπου να γκουγκλίζονται για να μην ταλαιπωριέται ο κόσμος όπως ταλαιπωρήθηκα εγώ να τα βρω και να τ’ αντιγράψω, δεύτερον, για να καταλήξω σε μιαν άσχετη, αλλά ρεμπετολογική ερώτηση. Διαπιστώνω ότι (τουλάχιστον όπου φτάνει το μάτι μου) κανείς δεν ξέρει τι, ποιος ή πού είναι το αντουλέ, που λέει ο Νταλγκάς σε ένα περίφημο αμανέ (που όσον αφορά την καταγραφή των στίχων του έχει κακοπάθει και αλλού, με τη Μενεμένη για παράδειγμα (Μενεμέν – πες μου πού ‘σαι gel hemen [έλα αμέσως] ακούω εγώ, και όχι ben bu işe hiç gelemem) να έχει γίνει «με λεν». Σε ένα βιντεάκι το βρήκα μέχρι και «Ανθουλέ»…
Καμιά ιδέα κανείς; Εδώ κάποιος δίνει τους τούρκικους στίχους (tabancası belinde λέγεται το τραγούδι, «με το πιστόλι στη μέση») σύμφωνα με την εκτέλεση του Μάρκου Μελκόν, ως haydende (με ερωτηματικό) –να λέει κάτι σαν «χάιντε ντε» άραγε;
Ωραίο κείμενο, μπράβο. Ήθελα να γράψω κι εγώ, αλλά καλά είναι που με πρόλαβες.
Κατ’ εμέ, ο Χαμουδόπουλος λύνει οριστικά το πρόβλημα, οι ρεμπέτες προέρχονται από τη ρεμπέτα της Σμύρνης. Καταρρίπτεται δηλαδή η (ευφυής) άποψη του Σαββόπουλου ότι τη λέξη την έπλασε το 1912 κάποιο στέλεχος της φωνογραφικής εταιρείας. Τώρα, για την προέλευση της ρεμπέτας. δες αν είναι απαγορευτική η αλλαγή του τονισμού, αλλιώς το ραμπιτά είναι ευλογότατο.
Μην περιμένεις πολλά από τον Κριαρά, διότι αυτός αποδελτιώνει τη *δημώδη* γραμματεία και δεν ξέρω αν τα σχόλια ανήκουν σε αυτή την κατηγορία. Οπότε θα πρέπει να στραφείς στον επίσης ημιτελή Trapp. Βρίσκω στο ΤLG ένα «ρεμπτά», άπαξ στον Ησύχιο, αλλά είναι σε ερμήνευμα της λ. ρεφούγια. Καμιά απ’ τις δύο δεν μου είναι γνωστή.
Πάντως ο Μέρσιος έχει κάνει κι άλλα λαθάκια (κάπου τον έχεις Μένσιο, διόρθωστο).
Δύτη, χαρά στο κουράγιο σου και ευχαριστούμε πολύ για την πολύτιμη και πολύ ενδιαφέρουσα καταγραφή.
Πάντως, από το γενικότερο ριμπάτ (σύνδεσμος, σινάφι) ώς την ειδικότερη ρεμπέτα («το σύνολον των νυκτοκλεπτών») δεν μου φαίνεται μεγάλη η απόσταση, ούτε φωνητικά ούτε σημασιολογικά.
Γεια σας κι ευχαριστώ, παιδιά!
Η άποψη του Σαββόπουλου, να πούμε την αλήθεια, δεν καταρρίπτεται ακριβώς, τουλάχιστον όχι από το εύρημα Χαμουδόπουλος: ο Σ. δεν μιλά για τη λέξη ρεμπέτης, αλλά για τον όρο ρεμπέτικο (τραγούδι).
Θέλω να προσθέσω για το βιβλίο του Κουρούση, ότι (για όσους ξέρουν από όργανα) έχει μια λεπτομερή περιγραφή των οργάνων του Γιοβάν Τσαούς, και ότι το σιντί περιέχει μερικές ανέκδοτες ηχογραφήσεις από μήτρες της δισκογραφικής, που περιέχουν μερικές από τις πρώτες ηχογραφήσεις μπουζουκιού, σε Αμερική και Ελλάδα.
Αντουλέ
Λοιπόν την είχα ξεχάσει εντελώς, μα εντελώς εκείνη την κουβέντα. Γυναικείο όνομα λέει ο Κοροβίνης ε; Κάτι σαν Adile, ας πούμε; Δεν είναι απίθανο!
Xμμ… πώς δεν καταρρίπτεται η άποψη Σαββόπουλου; Αν θυμάμαι καλά, λέει ότι ο ανώνυμος δισκοτέτοιος έπλασε τη λ. ρεμπέτικο έτσι σαν εύρημα εμπορικό., από το ρέμβω ή το ρέμπομαι ή κάτι τέτοιο. Αν έπλασε τη λ. ρεμπέτικο από τη ρεμπέτα, αλλάζει εντελώς το πράγμα. Αλλά αν υπήρχε λ. ρεμπέτα το 1850 (πάω και 20 χρόνια πίσω από τον Χαμουδ.) ολοφάνερα και ρεμπέτης και ρεμπέτικο θα είχε παραχθεί χωρίς να περιμένει τον δισκοτέτοιο -νομίζω.
Α ναι, έτσι δεν έχεις άδικο!
Να ‘μαι κι εγώ!
Κατ’ αρχάς να σε παινέψω για το ωραίο κείμενο και το πλήθος των πληροφοριών που συγκέντρωσες. Ιδιαίτερους και πολλούς επαίνους για τη φροντίδα σου να εξηγείς αναλυτικά τα λήμματα του Μέρσιου (ναι, διόρθωσ’το) και του Δουκάγγιου, αντί να μας τα παρουσιάζεις ξερά κι όποιος καταλάβει ό,τι καταλάβει.
Τωρα για τα σλαβικά.
Ένα γενικό πρόβλημα που διαπιστώνω στις ετυμολογικές πληροφορίες των λεξικών είναι ότι δηλώνουν ως σλαβικά πράγματα που πολλές φορές πρέπει μάλλον να αποδοθούν σε συγκεκριμένη σλαβική γλώσσα.
Αυτό το ριμπιόνακ-ριμπιάτα (ребята) είναι έτσι ακριβώς στα Ρώσικα. Να είναι και πρωτοσλαβικό; Μμμ δεν ξέρω και δεν είμαι και κοντά στα λεξικά μου. Πάντως το ρωσικό Βικιλεξικό λέει ότι μόνο στα Ρωσικά απαντά με τη μορφή реб- και συνδέεται με την πρωτοσλαβική ρίζα που ρομπ- που σημαίνει «δούλος» (απ αυτήν βγαίνει και το ρομπότ). Φαντάζομαι ότι η σημασιολογική εξέλιξη θα είναι αντίστοιχη με του «παις» παιδί-δούλος αλλά απ την ανάποδη.
Εσένα πώς σου έδωσε ο γουγλομεταφραστής σλοβένικα χωρίς να του δηλώσεις γλώσσα-στόχο;
Και ενώ ο ενικός σημαίνει και σήμερα στα Ρώσικα «παιδί», ο πληθυντικός δηλώνει και «ομάδα νέων ή γενικότερα ανδρών» και χρησιμοποιείται βέβαια και ως οικεία προσφώνηση, όπως ακριβώς και το δικό μας «παιδιά».
Θα απέκλεια να υπάρχει κάτι παρόμοιο ζωντανό στα Βουλγάρικα, άρα δεν βλέπω πώς πέρασε στις γλώσσες της περιοχής μας. Απ τα Ρωσικά μέσω Κεντρικής Ασίας μήπως;
Αν βρω κάτι στα ετυμολογικά λεξικά μου, θα σου πω.
Καλώστονα (κατόπιν προσκλήσεως )!
Μόνο ρώσικα λες ε; Τίποτα ρώσοι ναύτες στη Σμύρνη… μπα. (Σλοβένικα μου το έβγαλε με την «αναγνώριση γλώσσας», πόσο αξιόπιστη είναι αυτή δεν ξέρω).
Αυτό που μου έκανε εντύπωση, είναι που πρώτη φορά συνάντησα αυτή την ετυμολογία στο ΛΚΝ –και όσο νάναι, οι γνωστές ετυμολογίες της λέξης κυκλοφορούν εδώ κι εκεί.
Ώραίος, ο οικοδεσπότης! 🙂
Μια και αναφέρθηκαν οι Ασσίζες του Βασιλείου της Ιερουσαλήμ, ας επισημανθεί ότι ο όρος απαντά πολύ συχνά προκειμένου περί μεσαιωνικών νομικών κωδίκων. Συχνά αναφέρεται σε νομοθεσία που θεσπίσθηκε επίσημα και πανηγυρικά επ’ ευκαιρία φεουδαλικής συνόδου. Άλλοτε πάλι, πρόκειται για κανονική κωδικοποίηση που ενημερώνεται διαρκώς. Άλλα γνωστά παραδείγματα: οι Ασσίζες του Κλάρεντον (που μνημόνευσα στην ανάρτησή μου για τον Μπέκετ), με τις οποίες ο Ερρίκος Β΄ της Αγγλίας επιχείρησε να περιορίσει δραστικά τη δικαιοδοσία των εκκλησιαστικών δικαστηρίων, οι Ασσίζες του Αριάνο που εξέδωσε το 1140 ο… Ρογήρος Β΄ 😉 και φυσικά οι Ασσίζες της Ρωμανίας που ρύθμιζαν νομικά τις σχέσεις μεταξύ των φεουδαρχών στην Ελλάδα (ειδικά στο Πριγκιπάτο της Αχαΐας).
Για το Ριμπάτ με την έννοια του μεθοριακού οχυρού στο οποίο στρατοπεδεύει ομάδα μαχητών της πίστης, έχει χυθεί πολύ μελάνι για το κατά πόσο αποτέλεσε καθοριστικό παράγοντα για τη δημιουργία των (χριστιανικών) στρατιωτικών θρησκευτικών ταγμάτων. [η κρατούσα σήμερα άποψη είναι ότι μάλλον ΔΕΝ, αλλά τι να λέμε τώρα 😉 ]
Όχι που δεν θα πιανόσουν εσύ από τις Ασσίζες! 😉
Εξαιρετικό κείμενο, αγαπητέ Δύτη. Συγχαρητήρια!
Τα ребёнок (παιδί) και ребята (παιδιά) είναι όντως ρωσικά, όπως επισήμανε ο Ηλεφούφουτος: http://en.wiktionary.org/wiki/%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%91%D0%BD%D0%BE%D0%BA#Russian
Να προσθέσω μόνο ότι την ίδια ετυμολογία δίνει και το ετυμολογικό λεξικό του Ανδριώτη:
«ρεμπέτης ο, άσωτος, αλήτης· ίσως από το ίδιο θέμα με το σλαβ. rebenok (= παιδί, παλικάρι), πληθ. rebiata.»
Ώστε από τον Ανδριώτη το ΛΚΝ, ευχαριστώ! Εξακολουθεί να μου κάνει εντύπωση βέβαια που δεν φαίνεται να κυκλοφορεί (και) αυτή η ετυμολογία.
Τι παράδοξη ιδέα να το ετυμολογούν από τα Ρωσικά!
Σημειωτέον δε ότι γράφεται μεν реб- αλλά η προφορά του είναι πιο πολύ προς το ριμπ-.
Οι σλαβικές πηγές μου δεν μου δίνουν καμία πληροφορία για τέτοιο ταξίδι της λέξης. Ομονοούν όμως στο ότι το θέμα реб- (αντί για роб-) είναι εσωτερική εξέλιξη της Ρωσικής δυνάμει φωνηεντικής αφομοιώσεως, άρα κολοκύθια το «σλαβ.» των Ανδριώτη&ΛΚΝ.
Έμαθα πάντως και κάτι ενδιαφέρον. Η σλαβική, λέει, ρίζα ρομπ-, που συνδέεται με την έννοια του δούλου, προέρχεται μάλλον από ΙνδοΕυρ ρίζα orb- (ντάξει, γράφεται και πιο ζόρικα) απ την οποια και το ελληνικό «ορφανός».
Υπάρχει δηλαδή μια κόκκινη ετυμολογική κλωστή που συνδέει το ρομπότ, το σλαβικό δούλο, την εργασία (работа) και το παιδί (ребенок) της Ρωσικής και το ορφανό της Ελληνικής.
Πολύ ενδιαφέρουσα ανάρτηση Δύτη και, η ομάδα των σχολιαστών, ασυναγώνιστη! 🙂
π̇
Α, το π με την τελεία! ευχ, θα το βάλω όμως αργότερα γιατί πρέπει να φύγω!
Όποιος βιάζεται σκοντάφτει, και εγώ βιάστηκα να γράψω και να δημοσιεύσω. Περιμένω να έρθει κανείς ρεμπετολόγος για διορθώσεις και προσθήκες, στο μεταξύ εδώ βλέπω ότι όχι κανας τυχαίος αλλά ο Στάθης Gauntlett αναφέρει την ετυμολογία όχι κανενός τυχαίου αλλά του σπουδαίου οθωμανολόγου V. L. Ménage (έχω και ειδικούς λόγους να τον ξέρω, τρομάρα μου) από το harabatî που σημαίνει «αλήτης, μποέμης». Ο Χλωρός γράφει:
Το πρόβλημα εδώ είναι η πρώτη συλλαβή, βέβαια, που μάλιστα είναι με σκληρό χ, σαν το ελληνικό δηλαδή, οπότε δεν χάνεται εύκολα (φαντάζομαι).
Αν έχει κανείς πρόσβαση στο βιβλίο του Gauntlett, ας μου στείλει παρακαλώ την παραπομπή στον Menage.
Υπήρχε τέτοιο χ στα Τούρκικα;
Στα αραβικά και τα περσικά ναι. Είναι το خ
Τώρα, πόσο το πρόφεραν οι Οθωμανοί; Ορίστε τι γράφει ο Χλωρός:
(αμάν! πώς το έκανα αυτό;)
Το «πώς το έκανα αυτό» γράφτηκε επειδή με ξεγέλασε το gmail και νόμιζα ότι είχα κολλήσει ολόκληρη εικόνα από το πιντιέφ του Χλωρού. Λοιπόν ο Χλ. γράφει ότι το γράμμα αυτό «εν τη τουρκική διαλέκτω της Κωνσταντινουπόλεως απολέσαν την τραχύτητα αυτού προφέρεται ως το ημέτερον χ». Δηλαδή ελαφρύ, σαν το αγγλικό ή το γερμανικό σχεδόν. Η άποψη Μενάζ κερδίζει πόντους.
«Ο καθηγητής V. L. Menage της Σχολής Ανατολικών και Αφρικανικών Σπουδών του Πανεπιστημίου του Λονδίνου μου πρότεινε την πιθανότητα προέλευσης από το τουρκικό ουσιαστικό harabati, που έχει τη συναφή έννοια του έκλυτου αλιτήριου και ιδίως του χρόνιου μέθυσου, λέξη που πέρασε επίσης στα σερβοκροατικά ως arabatija (μέθυσος) και rabatan (καταστροφικός, παλιός). Η νοηματική συνάφεια, η ταύτιση των συμφώνων r b t και η μαρτυρία -στα σερβοκροατικά παράγωγα- της λαϊκότητας της λέξης, σίγουρα ενθαρρύνουν τη συγκεκριμένη εκδοχή για την προέλευση του όρου ρεμπέτης. Η έκλειψη της αρχικής συλλαβής ha διαπιστώνεται συχνά σε τουρκικά δάνεια σε άλλες γλώσσες (πρβλ. το σερβοκροάτικο rabatan παραπάνω), αλλά ο καθηγ. Menage εξέφρασε σοβαρές επιφυλάξεις ως προς το εύλογο της φωνηεντικής αλλαγής του μακρού a σε e, που χαρακτηρίζει τυπικά τα δάνεια προς την αντίθετη κατεύθυνση. Η ύπαρξη της λέξης χαράπι (όλεθρος), της ελληνικής διαλέκτου της περιοχής Afshar-koi, που προέρχεται εμφανώς από την ίδια ρίζα, μαρτυρεί ακόμη περισσότερο εναντίον αυτής της εικασίας.»
(Στάθης Gauntlett, «Ρεμπέτικο τραγούδι, συμβολή στην επιστημονική του προσέγγιση», Εκδόσεις του Εικοστού Πρώτου 2001: σ. 41)
Συμπαθάτε με για τα αξάν που παρέλειψα και τις υποσημειώσεις, που δεν επηρεάζουν ελπίζω την ουσία.
Δύτη συγχαρητήρια κι από μένα για το άρθρο σου.
Να συμπληρώσω ότι την άποψη ότι ο όρος «ρεμπέτικο» κατασκευάστηκε από το μάρκετινγκ των εταιρειών δίσκων την πρωτοδιατύπωσε ο Στάθης Gauntlett, σύμφωνα με αυτή τη διατριβή.
http://thesis.ekt.gr/thesisBookReader/id/24530#page/32/mode/1up
(σελ. 32)
Γράφει ο Gauntlett,ότι την πρώτη καταγραφή του όρου «ρεμπέτικο» εκτός δισκογραφικών καταλόγων τη βρίσκουμε στο περιοδικό Μπουκέτο το 1936, μετά από 20 χρόνια χρήσης του από την μουσική βιομηχανία. Ο Π. Σαββόπουλος, που το ερεύνησε αργότερα το θέμα, νομίζω πως βρήκε και άλλες προγενέστερες καταγραφές.
Ενδιαφέρουσα η διατριβή!
Ο Γκώντλετ λέει για χρήση εκτός δισκογραφίας, αν καταλαβαίνω καλά, δηλαδή ο Σαββ. το πήγε το πολύ-πολύ δυο-τρία χρόνια πίσω, όχι είκοσι. Δεν είμαι σίγουρος ότι έχει κάτσει κανείς πάντως να ψάξει συστηματικά τις εφημερίδες, όχι μόνο της Αθήνας, αλλά ίσως και της Σμύρνης στα τέλη του 19ου αιώνα. Αν πέρασε στα λαϊκά μυθιστορηματα (βλ. Χαμουδόπουλος), κάπου δεν θα υπάρχει και στη δημοσιογραφία η λέξη;
Αγαπητέ Δύτα, εάν γράφεις τόσο καλά ρεμπετολογικώς, τι θα γίνουμε εμείς με το πιστοποιητικό του Επιμελητηρίου, κλέφτες;
Πώς θα μπορούσα να σου στείλω κάτι που δημοσιεύθηκε προσφάτως επί της προκειμένης συζητήσεως;
Έχεις μέιλ 😉
Τι γίνεται με το ρεμπέτ ασκέρ; Η έκφραση σημαίνει «άτακτες ομάδες», ενδεχομένως (παρα)στρατιωτικές, και η δεύτερη λέξη είναι αναμφισβήτητα Τουρκική. Η περίπτωση να Τουρκοποίησαν οι Τούρκοι μία ‘Ελληνική’ λέξη όπως το «ρεμπέτ(ικο)» για να φτιάξουν μαζί με μία Τουρκική την παραπάνω έκφραση μου φαίνεται απίθανη. Πολύ πιο πιθανό να χρησιμοποιούνταν το «ρεμπέτ ασκέρ» στα Τουρκικά για ομάδες ατάκτων ή περιφερόμενες μουσικές κομπανίες (και ίσως κατ’ επέκταση το «ρεμπέτ(ης) για πλανόδιους κλπ μουσικούς).
Να πω ότι ευχαριστώ το spatholouro (και) για το απόσπασμα του Γκώντλετ, που δείχνει τελικά (αν καταλαβαίνω καλά) ότι και ο Μενάζ ο ίδιος (για να αντιγράψω μια φράση του Μπόρχες) «πρότεινε, εισηγήθηκε, συζήτησε και τελικά απέρριψε» την ετυμολογία από το harabatî.
Όσο για το ρεμπέτ ασκέρ, είναι ψευτοτουρκική έκφραση, δεν μαρτυρείται στα τουρκικά δηλαδή, και νομίζω πως όλα δείχνουν ότι κατασκευάστηκε εκ των υστέρων στα ελληνικά από το «ρεμπέτης». Πάσα μαρτυρία περί του αντιθέτου δεκτή 🙂
Μια ώρα έγραφα ένα τεράστιο σχόλιο, έκανα κάποια βλακεία και εξαφανίστηκε 😦 Θα προσπαθήσω να το αναστήσω από μνήμης. Ως εξής:
Έλεγα ότι α) βρήκα (κάτω απ’ τη μύτη μου) το βιβλίο του Χαμουδόπουλου απ’ όπου συγκράτησα πέρα από την αργκό που κατέγραψε ο spatholouro την παράξενη λέξη «παρπίτζος» (σελ. 27: ούτως ονομάζονται οι παρ’ ημίν τραμπούκοι), μια Πουτανίτζα [με τη Πουλάδα και το Σπύρο] (σελ. 149) αλλά και τις έντονες σχέσεις της σμυρνέικης ρεμπέτας με την Αλεξάνδρεια και τις φυλακές της που συνηγορούν στην αραβική προέλευση της λέξης (όπως και η μη εμφάνιση καμίας «ρεμπέτας» στην αργκό της Πόλης, μόνο στη Σμύρνη).
β) ότι η πρώτη δημόσια αναφορά στο εύρημα Χαμουδόπουλο και την ρεμπέτα είναι μάλλον αυτή (Zerouali Basma, «Ρεμπέτικο τραγούδι», 2002, Εγκυκλοπαίδεια Μείζονος Ελληνισμού, Μ. Ασία)
γ) ότι ο Κ. Καραποτόσογλου («Συγκριτικές διερευνήσεις στα νέα ελληνικά: ρεμπέτης», Λεξικογραφικόν Δελτίον Ακαδημίας Αθηνών 16 (1986), σελ. 279-87, καταλήγει στην ετυμολογία από το ribat με τη σημασία «στρατιωτικός συνοριακός καταυλισμός», θεωρώντας αρχική σημασία του ρεμπέτης τον άτακτο στρατιώτη του καταυλισμού αυτού. Δική μου αντίρρηση είναι ότι αυτή η σημασία (για την οποία βλέπε και το λινκ του Ρογήρου παραπάνω) πρέπει να είχε περιπέσει σε σχετική αχρηστία στην ανατολική Μεσόγειο του 19ου αιώνα, ενώ κυρίαρχη πρέπει να ήταν η σημασία «ξενώνας, καραβάν σαράι, τεκές δερβίσηδων» (και ριμπατί ή επί το αραβικότερον ριμπάτι όχι ο στρατιώτης αλλά ο ξενοδόχος, ή έστω ο τρόφιμος ξενώνα ή τεκέ).
Όλα αυτά ορμώμενος από το εξαιρετικό άρθρο του Κώστα Βλησίδη, «Όψεις της λεξικογραφικής αναπαράστασης του ρεμπέτη και του ρεμπέτικου», περιοδ. Συλλογές, Μάιος και Ιούνιος 2013.
A ναι, πάλι στους Μυστηριώδεις νυκτοκλέπτας του Χαμουδ., μια φράση που ενισχύει ακόμα περισσότερο την υπόθεση για δεσμούς με τον αραβικό υπόκοσμο: το απηρχαιωμένον τούτο οικοδόμημα… υπήρξε μάλιστα εποχή, καθ’ ην χρησιμεύον ως έδρα του αντιπροσώπου του Βέη της Αλγερίας (τζεζάϊρι) εθεωρείτο και ήτο συνάμα το άσυλον των φυγοδίκων και των εγκληματιών (σελ. 5). Πρόκειται τώρα (1871 δηλαδή) για τις φυλακές της Σμύρνης: σήμερον τουναντίον το Τζιζάερ-χάνι είνε ο ιλαστήριος τόπος, εν ω οι κακούργοι και εγκληματίαι αποτίουσι την ποινήν των εγκλημάτων των.
Δύτη μάλλον έχεις δίκιο, πρέπει να ερευνηθούν περισσότερο οι εφημερίδες ιδίως της Σμύρνης.
Πάντως εγώ βρήκα τη λέξη ‘»η ρεμπέτα,» σαν προσδιορισμό ανθρώπου, σε ένα χρονογράφημα στο «Εμπρός» το 1915:
«Αι, λοιπόν αυτός ο άνθρωπος κατά την πρώτην του νεότητα ήτο μια ρεμπέτα, ένα χαμένο κορμί».
http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin_ftr.asp?c=108&pageid=-1&id=19944&s=0&STEMTYPE=1&STEM_WORD_PHONETIC_IDS=AAiASZASNASUASYASNAScASJAAi&CropPDF=0
Και το 1930 ο Σκαρίμπας, στους Καυμούς στο Γρυπονήσι, έχει τους στίχους:
μωρέ μιά παντρεμένη
από τη Γαργαρέτα…
παράτησε τον άντρα της
και πήρε μιά ρεμπέτα…
Σε ένα μυθιστόρημα «απόκρυφου» ύφους στη «Μακεδονία» το 1931 υπάρχει και ο τύπος «ο ρεμπέτας»:
«Αγαπάει λέει τρελλά έναν άλλον, και με φοβερίζη πως αν δεν τον πάρη, θ’ αυτοκτονήση, πως θα πέση στη θάλασσα και δεν ξεύρω τι άλλο. Αν δεν πάρη έναν ξεκλεμέ, ένα μπερμπάντη, ένα ρεμπέτα».
http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin_ftr.asp?c=124&pageid=16702&id=-1&s=0&STEMTYPE=1&STEM_WORD_PHONETIC_IDS=AAiASZASNASUASYASNAScASJAAi&CropPDF=0
Δηλαδή είναι πιθανό ότι από τη ρεμπέτα ως προσδιοριστική λέξη ομάδας να πήγαμε στη ρεμπέτα ως προσδιορισμό ατόμου και μετά στον ρεμπέτα, αρσενικό. Αυτό φαίνεται φυσιολογική εξέλιξη, όπως από τη μάγκα στον μάγκα (με τη διαφορά ότι η μάγκα νομίζω δεν ήταν ποτέ προσδιορισμός ατόμου). Ο «ρεμπέτ-ης», κάνω μια σκέψη, ίσως να προέκυψε αργότερα, (πχ από επίδραση της λέξης «ρεμπέτικο» που χρησιμοποιούσαν οι δισκ. εταιρείες). Αλλά με τη γλώσσα ποτέ δεν ξέρεις.
Μπράβο, πολύ ωραία! Ενδιαφέρον ότι το μυθιστόρημα της Μακεδονίας διαδραματίζεται στην οθωμανική Θεσσαλονίκη, και οι τούρκικες λέξεις φυτεύονται εν είδει κουλέρ-λοκάλ, μεταξύ τους και «ο ρεμπέτας».
Το χρονογράφημα του «Εμπρός» του ’15 το βλέπω και στο άρθρο του Βλησίδη που ανέφερα παραπάνω. Το ’17 εμφανίζεται και ο όρος «ρεμπέτικα τραγούδια» σε σατιρική εφημερίδα του Καΐρου (το τονίζω αυτό μια και τελικά όλο και περισσότερο κλίνω προς την αραβική προέλευση της λέξης). Και το ’31, η ρεμπέτα εμφανίζεται στο λεξικό του Βλαστού ως συνώνυμο του «παλιάνθρωπος».
Δύτη, το άρθρο σου είναι ζωγραφιά και τα σχόλια ένα κι ένα!
Τώρα αξιώθηκα να το διαβάσω, όχι ότι θα είχα και κάτι να προσθέσω νωρίτερα, εσείς γράφετε κι εμείς μαθαίνουμε 🙂
Με δυο λόγια, ΡΕΜΠΕΤΗΣ = ΑΚΡΙΤΑΣ;!; 🙂
Κατά Καραποτόσογλου! Εγώ είπα την αντίρρησή μου παραπάνω, ότι δηλαδή κυρίαρχη πρέπει να ήταν η σημασία «ξενώνας, καραβάν σαράι, τεκές δερβίσηδων» (και ριμπατί ή επί το αραβικότερον ριμπάτι όχι ο στρατιώτης αλλά ο ξενοδόχος, ή έστω ο τρόφιμος ξενώνα ή τεκέ) 😉
Δεν είναι και τόσο ασύμβατες οι δύο ερμηνείες, συγκλίνουν θα έλεγα προς το outpost, βλέπε και Rabat 🙂
Μάλλον τα βρήκατε όλα, συγχαρητήρια!
Δύτη, πού βρήκες κάτω από τη μύτη σου τον Χαμουδόπουλο; Ονλάιν; Γιατί είχα ψάξει και δεν τον είχα βρει.
(Τελικά πήγα στην Εθνική και το φωτογράφισα).
Ε, όχι και ονλάιν! Σε φωτοτυπίες, αλλά όντως κάτω από τη μύτη μου: κάπου δέκα-δεκαπέντε μέτρα από το γραφείο μου σε ευθεία γραμμή 😉
Και ο Δημητράκος έχει τη ρεμπέτα και τον ρεμπέτα > βλ. λ. ρεμπεσκές.
Όπως λέει και ο Σαββ. η ρεμπέτα υπάρχει και στο «Σα θα γίνουμε άνθρωποι» του Πικρού (1924).
Να κάνω μια διόρθωση στο παραπάνω σχόλιό μου, για να μην δίνω και λάθος στοιχεία: σε παλιότερα κείμενα του 19ου αιων. υπάρχει η μάγκα (και η μοσχόμαγκα) και με την έννοια του μάγκα, δηλ. ως ιδιότητα προσώπου. Όπως εδώ (η «Συνέπεια της αμαρτίας» του Ν. Βωτυρά 1873, επανέκδοση με τίτλο «Η μάγκα του Ωρολογίου ήτοι τα αποτελέσματα μιας αμαρτίας» 1877):
http://openlit.teimes.gr/city/varelas/va51.htm
Η Μάγκα αύτη είχε κεφαλήν ομοίαν τριπτύχου στρατιωτικού καλύματος, εξ ου και Μπούκλιζας ελέγετο.
Μάλιστα! Και διαδραματίζεται δέκα χρόνια νωρίτερα, το 1861. Μπούκλιζα όμως, λέει, είναι όχι το τρίκοχο ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων αλλά τσίγγινο ή ξύλινο παγούρι.
Είναι λίγο άσχετο, αλλά έπεσε στα χέρια μου η φωτογραφία ενός χρονογραφήματος για τους κουτσαβάκηδες σε ένα φύλλο του «Σκριπ» λίγο μετά το 1897 (γράφει κάπου για τον «τελευταίο ατυχή πόλεμο»). Το υπογράφει κάποιος Ουλεμάς. Λέει εκεί για τους πρόδρομους των τραμπούκων και των κουτσαβάκηδων, τους αντάμηδες (περ. στις δεκαετίες του 1840 και 1850). Αντάμης, σημειωτέον (αυτό δεν το λέει ο αρθρογράφος αλλά εγώ) από το τούρκικο adam, «άνθρωπος».
Έχει και μια ετυμολογία του μάγκα, ότι κάποιος αστυνόμος είπε σε μια παρέα «ανέστιους παίδας» που μαζεύονταν γύρω από μια φωτιά και λέγαν παραμύθια «περί το καέν ωρολόγιον της παλαιάς αγοράς»: «Βρε τι μάγκα είσθε αυτού;». Όπου μάγκα ως γνωστόν, το «κοινώς λεγόμενον μπουλούκι».
Να σημειωθεί στη συνάφεια αυτή και πάλι το προμνημονευθέν άρθρο-διαμάντι του Καραποτόσογλου, καθώς η άλλη λέξη που εξονυχίζει πέραν του «ρεμπέτης» είναι η λέξη «μάγκας» (σ. 277-79)
Ας γράψω ξεκάθαρα κάτι που μάλλον έχετε υπονοήσει πολλοί: ρεμπέτ ασκέρ = συνοριακός στρατιώτης ή συνοριακός στρατός. Η λέξη «ρεμπεσκές» θα μπορούσε να είναι σύντμηση του «ρεμπέτ ασκέρ»: ρεμπέτ ασκέρ > ρεμπεσκέρ > ρεμπεσκές, ενώ από άλλο δρόμο (ξεχνώντας τη δεύτερη λέξη κι εξελληνίζοντας την πρώτη) το «ρεμπέτ ασκέρ» έγινε «ρεμπέτης». Οπότε στα Ελληνικά υπάρχει και «ρεμπέτ ασκέρ» και «ρεμπεσκές» και «ρεμπέτης». Διαλέχτε και παίρνετε! Σημειωτέον ότι η προτεινόμενη ετυμολόγηση μπορεί να είναι ορθή ακόμη κι αν η έκφραση «ρεμπέτ ασκέρ» είναι ψευδοτουρκική ελληνική, όπως η «ούνα φάτσα ούνα ράτσα» είναι ψευδιταλική ελληνική.
spatholouro, και ποιο είναι το συμπέρασμα του Καραποτόσογλου για τον μάγκα;
Λύκε, το ρεμπέτ ασκέρ > ρεμπεσκές μου φαίνεται εύλογο, το δεύτερο όχι τόσο, διότι νομίζω ότι το «ρεμπέτ ασκέρ» προήλθε από τη «ρεμπέτα» και όχι το αντίστροφο. Εσύ, αν καταλαβαίνω καλά, προϋποθέτεις ότι η λέξη «ρεμπέτ» με την έννοια του «ριμπάτ»=»συνοριακός σταθμός» ήταν σε κοινή χρήση τόσο, ώστε να δημιουργηθεί στα ελληνικά το σύνθετο με το ασκέρ χωρίς να μαρτυρείται στα οθωμανικά· εμένα μου φαίνεται πως όχι.
Εδώ να σημειώσω όμως και ότι για όλη τη βδομάδα βρίσκομαι εκτός βάσης, που σημαίνει ότι μπορεί να μην απαντάω καθημερινά, σχόλια που τυχόν έχουν πιαστεί στη σπαμοπαγίδα να αργήσουν να εγκριθούν κλπ.
Το «ρεμπέτ ασκέρ» θα μπορούσε να είχε δημιουργηθεί από Έλληνες και άλλους Χριστιανούς υπηκόους σε σχέση με τις επιδρομές και λεηλασίες ανεξέλεγκτων Οθωμανών στρατιωτών κατά την διάρκεια εκστρατειών στις παρυφές της αυτοκρατορίας: δεν αποκλείεται ένας όρος συνδεδεμένος αρχικά με βία και δέος στις επαρχίες να απέκτησε αργότερα μια πολύ πιο ανάλαφρη σημασία στις πόλεις.
Μα αυτό που λέω είναι ότι ριμπάτ δεν φαίνεται να σήμαινε (πρίμα βίστα, ας
πούμε) “συνοριακός στρατός/σταθμός/ο,τιδήποτε” για κανέναν Οθωμανό, είναι
παλιά αραβική λέξη.
Αντιγράφω περί ρεμπεσκέ από το Ετυμολογικό του Μπαμπινιώτη (σε συνάφεια με την πρόταση του Steppenwolf): «αγνώστου ετύμου. Ίσως προέρχεται από συγχώνευση σε μία λέξη (συμφυρμό) της φράσης ρεμπ (έτ) (α) σκέ (ρι), με προσαρμογή κατά τα αρσενικά σε -ές, εικάζοντας ότι προερχόταν από σώματα ατάκτων»
Όσο για τον μάγκα, ο Καραποτόσογλου καταλήγει μετά την ανάλυση:η λέξη «η μάγκα»=ομάδα άτακτων στρατιωτών -ο μάγκας= άτακτος στρατιώτης ανήκων εις μάγκαν, άεργος, κατεργάρης κλπ, καθώς και το τουρκικό manga, manka, αλβανικό menge, mange, προέρχονται από το ισπανικό manga=band of armed men;crowd, mob, gang, που ετυμολογείται από το λατινικό manika=μανίκι. Η σημασία band of armed man, αναπτύχθηκε όπως παρατήρησε ο W. Meyer-Lubke, από την αυλική συνήθεια να δίνονται ως δώρο τα μακριά μανίκια των κυριών στους ιππότες»
[συμπαθάτε και πάλι τόνους ελλείποντες και υποσημειώσεις-παραπομπές]
Όσο για τον μάγκα […] προέρχονται από το ισπανικό manga=band of armed men;crowd, mob, gang, που ετυμολογείται από το λατινικό manika=μανίκι.
Γι’ αυτό άραγε ο Μπαϊρακτάρης να τους έκοβε το μανίκι του σακακιού; Κόψιμο της μαγκιάς/manicae όχι μόνο μεταφορικό, αλλά κυριολεκτικό☺
Εκπληκτική ανάρτηση, εκπληκτικοί και οι σχολιαστές. Δεν θέλω να πω τη γν.ώμη μου επί της ουσίας, εφόσον και απαντήθηκε και δεν το ερεύνησα. Αλλά τέτοιες αναρτήσεις αξίζουν πραγματικά να τις κρατάμε για γνώση
1) Για το ribat υπάρχει ένα άρθρο εδώ:
Click to access ribat.pdf
Είναι βαθιά τα νερά και χρειάζεται Δύτης !! Απ’ όσο καταλαβαίνω είναι αμφιλεγόμενη η σημασία του ribat ως στρατιωτικού φρουρίου και μπορεί να οφείλεται σε παρερμηνεία. Πάντως νομίζω ότι λέει ότι απ’ την εποχή των Σελτζούκων και μετά, τα ribat ήταν μέσα στις πόλεις και χρησιμοποιούνταν κυρίως για λατρευτικούς σκοπούς, που αργότερα λέγονταν και τεκέδες.
2) «..αλλά ο καθηγ. Menage εξέφρασε σοβαρές επιφυλάξεις ως προς το εύλογο της φωνηεντικής αλλαγής του μακρού a σε e, που χαρακτηρίζει τυπικά τα δάνεια προς την αντίθετη κατεύθυνση».
Μπαίνω τώρα σε βαθιά γλωσσολογικά νερά, αλλά δεν μπορούν να εκφρασθούν παρόμοιες επιφυλάξεις για τα (νομίζω) μακρά a των λέξεων rabita και ribat; (παρεμπ. στο παραπάνω άρθρο λέει ότι αυτές οι λέξεις είναι ομόρριζες, ανάγονται σε μια ρίζα rbt που δηλώνει τη συνάφεια, τον δεσμό. Υπάρχει και μια ισπανική λέξη rebato που προέρχεται απ’ αυτή τη ρίζα, που σημαίνει λέει «μια πράξη που εκτελείται από μια ομάδα ιππέων σύμφωνα με τις μουσουλμανικές τακτικές»). Υπάρχει μια δυσκολία μ’ αυτές τις λέξεις, μια με τους τόνους, μια με τα φωνήεντα που αλλάζουν ….
3) Παράλληλα με τη φράση ρεμπέτ ασκέρ χρησιμοποιείται και η φράση μπουλούκ ασκέρ, δεν ξέρω ποια είναι η παλιότερη. Πάντως το bölük asker γκουγκλίζεται στα τούρκικα.
4) Ο Νισανιάν, στο λινκ του τούρκικου λεξικού του που υπάρχει στο άρθρο, λέει ότι το rembetiko προέρχεται από το ρέμβη, ρέμπομαι κλπ !!!!!!
Κοίτα να δεις που ανοίξαμε τον ασκό (όχι αυτόν με το κρασί)!
Λοιπόν, τι λίγα έχω να πω/προσθέσω:
1) Ωραίο και αναλυτικότατο το άρθρο (της Encyclopaedia of Islam)! Όντως λοιπόν η στρατιωτική σημασία όχι μόνο έχει σχεδόν εντελώς χαθεί στα οθωμανικά χρόνια, αλλά μπορεί να μην υπήρξε και ποτέ. Η σύνδεση τεκέδων και δερβίσηδων με τον υπόκοσμο στην αργκό μαρτυρείται άλλωστε και στην ελληνική περίπτωση, με τις αντίστοιχες λέξεις (τεκές, ντερβίσης) και τις σημασίες που πήρανε.
2) Αυτή η τροπή είναι ένας από τους λόγους που κλίνω (ελαφρώς) προς το rιbat, γιατί αυτό το -ι- χωρίς τελεία προφέρεται από το βάθος του στόματος, κάτι ανάμεσα σε «ρουμπάτ» και «ρεμπάτ». Αυτό στην τούρκικη βερσιόν της λέξης. Στην πραγματικότητα όμως κι εγώ δεν καταδύομαι με ασφάλεια στα βαθιά γλωσσολογικά νερά 🙂
3) Αυτό δεν είναι παράξενο, είναι το μπουλούκι, δηλαδή το τμήμα.
4) Ωχ όντως! Να που καταφέραμε να τον παραπλανήσουμε κι αυτόν λοιπόν με τα διάφορα ρέμπομαι.
Ας παρατηρηθεί η επιβίωση του «μπουλούκ ασκέρ» στον καλλιτεχνικό χώρο, μέσω των περιοδευόντων θιάσων που αποκαλούσαμε «μπουλούκια»: κάτι ανάλογο μπορεί λοιπόν να ισχύει για την ρεμπέτα και τους ρεμπέτες, αν και οι αντιρρήσεις του οικοδεσπότη σχετικά με το αμαρτύρητο του «ρεμπέτ ασκέρ» στην Τουρκική είναι περισσότερο από σεβαστές.
Κ. Καραποτόσογλου
Ἐτυμολογικά: Μεσαιωνικὸ Κυπριακὸ ρεμπὲτ καὶ ἄλλα.
Στὴ μεσαιωνικὴ κυπριακὴ ἀπαντᾶ ἡ λ. ρεμπέτ, στὰ ἀκόλουθα χωρία:α) «τὸ τέλος τοῦ ρεμπέτ, τό δίκαιον κελεύει νὰ λάβουν εἰς μάρκα ρ΄, μάρκα η΄ ἥμισον», καὶ β) «Ἀπαὶ τὸ ρεμπέτ. Τό δικαίωμαν τοῦ ρεμπέτ ἀπαὶ τὰ ρ’ πέρπυρα νὰ πάρῃ πέρπυρα ια΄, κουκία η’» [Ἀσίζαι τοῦ Βασιλείου τῶν Ἱεροσολύμων καὶ τῆς Κύπρου, Μεσαιωνικὴ Βιβλιοθήκη, ἔκδ. Κ. Ν. Σάθα, τ. 6, Ἐν Βενετίᾳ 1877, σ. 24116-17 καὶ 49217-18 ἀντιστοίχως.].
Ὁ Du Cange [Graecitatis 1289] ἔχει ἀποθησαυρίσει τὴ λ. ρεμπὲτ ἀπὸ τὰ παραπάνω χωρία τῶν Ἀσιζῶν, καὶ τὴν ἑρμηνεύει ὡς: « Rebet, Potus species (εἶδος ποτοῦ)»• στὴν πραγματικότητα τὰ ἀνωτέρω δύο χωρία τῶν Ἀσσιζῶν ἀποδίδουν ἐπακριβῶς τὸ ἀρχαϊο γαλλικὸ χωρίο τοῦ χειρογράφου τοῦ Μονάχου: « Bien saches que la raison coumande con dee prendre dou rebeth dou C, VIII besans et tiers se qui monte la dreiture », [Les livres des Assises et des usages dou reaume de Jerusalem, ἔκδ. E. H. Kausler, Stuttgardiae 1839, σ. 280], ἐνῶ τὸ ἀνωτέρω χωρίο ἀπαντᾶ καὶ ὡς« Dou ribes doit –l’on prendre dou c., viij. bezans et viij. karoubles de droiture », [Assises du Royaume de Jérusalem (Textes Français et Italien), ἔκδ. Μ. Victor Foucher, τ. l, Rennes 1839, σ. 594], ὁ ὁποῖος σημειώνει (σ. 594, ὑπ. 39) γιὰ τὴ λ. ribes: «Ms. de Munich, Rebeth, sorte de rhubarbe des Arabes».
Ἡ λ. ρεμπὲτ ἀποδίδει τὸ ἀρχαῖο γαλλικὸ rebeth, ribette = groseille rouge [= Ρίβες ἢ Ριβήσιον τὸ ἐρυθρὸν (Ribes rubrum), κοινῶς φραγκοστάφυλο ποὺ «καλλιεργεῖται ὑπὸ πλείστας διαφορὰς ὅπως τὸ Ribes grossularia διὰ τὸν καρπόν του… ἢ καὶ διὰ τὴν κατασκευὴν ἡδυπότων καὶ δὴ τοῦ γνωστοῦ παρ’ ἡμῖν ὡς γκροζέϊγ ἐκ τοῦ γαλλικού groseille », ἐνῶ ὁ Beugnot [ Assises, τ. 2, σ. 177, ὑπ. d] καταλήγει: «Ribes est le suc que le pharmaciens donnent quelquesfois aux grosseilles rouges, car ils appelent rob de ribes, leur suc, quand il est confit: Succus grossularius.
[Κ. Καραποτόσογλου, «Ἐτυμολογικὰ καὶ σημασιολογικὰ στὸ κείμενο τῶν Ἀσσιζῶν», Κυπριακαὶ Σπουδαὶ 64-65 (2000-2001) 767-768. Τοῦ ἴδιου, «Συγκριτικὲς διερευνήσεις στὰ νέα ἑλληνικά », Λεξικογραφικὸν Δελτίον 16 (1986) 283-284]
Τὸ συμπέρασμα ποὺ προκύπτει εἶναι ὅτι ἡ μεσαιωνικὴ κυπριακὴ λ. ρεμπὲτ ἀποτελεῖ ἰδιόφθογγο (homonym) τῆς ἑλληνικῆς καὶ δὲ συνδέεται μὲ τὴ λ. ρεμπέτα, ρεμπέτης.
Τὸ ἀκόλουθο ἀπόσπασμα ἀπὸ τὴν ἐργασία τοῦ Π. Καρολίδη, Σημειώσεις κριτικαί, ἱστορικαὶ καὶ τοπογραφικαὶ εἰς τὸ μεσαιωνικὸν ἑλληνικὸν ἔπος “Ἀκρίταν”, Ἐπιστημονικὴ Ἐπετηρὶς τοῦ Ἐθνικοῦ Πανεπιστημίου 1905-1906, σ. 191, ἔχει ἐξαιρετικὸ ἐνδιαφέρον: «Αἱ στρατιωτικαὶ ἀποικίαι, ἃς οἱ Ἄραβες ἵδρυσαν ἐν τοῖς ἐν Μικρᾷ Ἀσίᾳ πρὸς τὸ ἑλληνικὸν κράτος ὁρίοις τοῦ κράτους αὐτῶν, αἱ ἀποτελοῦσαι ὁλόκληρον περιοχὴν στρατιωτικὴν (ἀβάσιμ) παρεμφερῆ πρὸς τὴν ὑπὸ τῶν Εὐρωπαίων ἐν Εὐρώπῃ συνήθους, “στρατιωτικὴν μεθόριον” καλουμένην χώραν οἱ στρατιωτικοὶ σταθμοὶ (ριμπὰτ) οἱ χρησιμεύοντες καὶ ὡς φιλανθρωπικὰ ἐνδιαιτήματα ὁδοιπόρων ἐνδεῶν, εἶχον πολλὴν ἀναλογίαν πρὸς τοὺς ὑπὸ τῶν Βυζαντινῶν ἐν τοῖς πρὸς τὸ Ἀραβικὸν κράτος μεθορίοις αὐτῶν ἱδρυμένους στρατιωτικοὺς σταθμοὺς καὶ τὰς βίγλας τῶν ἀκριτῶν καὶ τῶν ἀπελατῶν, τῶν φρουρῶν τούτων τῶν ὁρίων τῶν διαγόντων βίον πολεμικὸν παρεμφερῆ ἔν τισι πρὸς τὸν τῶν ἐν τῇ Εὐρωπαϊκῇ Ἑλλάδι κλεφτῶν καὶ ἀρματωλῶν τῶν τουρκικῶν χρόνων».
Ὁ Ed. Emery, The problem of Etymology of “rebetis” and “Rebetika”, http://www.rebetology.com/hydragathering/2001emery.html, παρουσιάζει τὸ 2001 ἕνα ἐνδιαφέρον κείμενο καὶ καταλήγει στὴν ἐτυμολόγηση τῆς λ. ἀπὸ τὸ ribad, ἐνῶ ἀναφέρει: «Commenting on an earlier version of this paper Kostas Vlisidis pointed me to an article in which the author, Kostas Karapotosoglou, argues (as I do) the derivation of “rebetis” from “ribat”. This is encouraging… Thus Karapotosoglou’s proposal predates my own by fifteen years ».
Ἡ τουρκικὴ λ. خراباتی χαραbατή = ὁ διάγων τὸν βίον αὐτοῦ ἐν τοῖς καπηλείοις καὶ ἐν κραιπάλῃ, βρίσκεται στὸ νεοελληνικὸ ἐπώνυμο καραμπάτης, καραπάτης, καραμπάτος [Κ. Μηνᾶ, «Συμβολὴ στὴ μελέτη τῶν βαπτιστικῶν ὀνομάτων καὶ τῶν ἐπωνύμων τῶν Δωδεκανησίων», Μελέτες Νεοελληνικῆς Διαλεκτολογίας Β΄, Ρόδος 2012, σ. 126], καὶ γιὰ τὴν τροπὴ χ > κ, πρβλ. horasan > κορασάνι = κεραμοκονία, hovarda > χουβαρντάς- κουβαρντάς.
Κ. Καραποτόσογλου
Αγαπητέ κ. Καραποτόσογλου, ευχαριστώ πολύ για το σχόλιο που τελικά δείχνει ότι πολλοί φτάνουμε από διαφορετικούς δρόμους σε παρόμοια συμπεράσματα! Νομίζω, μόνο, ότι είμαι κοντύτερα στην άποψη του Emery, με την έννοια ότι επιμενω πως η λέξη ribat είχε χάσει κάθε «στρατιωτική» σημασία πολύ νωρίς.
Το άρθρο του Emery που παραθέτετε, επίσης, έχει μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα αναφορά στις λέξεις rabιtalι, rabιtasιz («εντάξει, σωστός, ντόμπρος» και το αντίθετό του).
Και χρόνια πολλά για προχτές!
Εγώ μόνο το θυμήθηκα (καθυστερημένα) ή έχεις ανοίξει αλλού λογαριασμό όπου δέχεσαι ευχές;
Το θυμήθηκαν άλλοι δύο, αλλά όλοι έχετε λάθος, μάθε το κι εσύ να το ξέρεις. Έχω δικό μου όσιο, χειμωνιάτικο!
Έχεις όσιο πριβέ!
Ο χειμωνιάτικος είναι άγιος, αλλά υπάρχει κι άλλος, όσιος αυτή τη φορά, που είναι καλοκαιρινός. Διαλέγεις και παίρνεις! 🙂
Και πώς γίνεται ο όσιος να είναι πιο γνωστός από τον άγιο;
Υποθέτω, εξαρτάται από τη φήμη που απέκτησε ο καθένας από τα «θαύματα» κλπ, αλλά και από τη γεωγραφική περιοχή που διαδόθηκε η λατρεία του καθενός.
Μα τι λέτε, ως γνωστόν εμένα με λένε Μιχάλη
Δηλαδή είμαστε σχεδόν γείτονες; 🙂
Όλα τα πιάνεις!
Σιγά-σιγά θα μας πεις ότι θες να σε φωνάζουν… Μίτια 😉
tee hee hee
Άρε Μιχάλη…
Στο Ετυμολογικό Μπαμπινιώτη έχει αναλυτικό λήμμα και φαίνεται να έχει υπόψη τις παραπάνω απόψεις. Μου κάνει εντύπωση ότι δεν το κοίταξε κάποιος. Συγχαρητήρια όμωςς για το ωραίο άρθρο!
Ευχαριστώ! Η αλήθεια είναι ότι όχι μόνο δεν έχω το Ετυμολογικό, γενικότερα έκατσα κι έγραψα τις σοφίες μου χωρίς να πολυψάξω τι έχει ειπωθεί ήδη. Παλιό κουσούρι!
Και γιατί να μην ανοίξουμε και τον ασκό του κρασιού, αφού το τραβάει το θέμα 🙂 ; Τέλος πάντων, κάνω κατάχρηση της φιλοξενίας του Οικοδεσπότη για να απλώσω ένα σεντονάκι.
Ο Μπαμπ. στο Ετυμ. Λεξικό λέει: «Ρεμπέτης ίσως < τουρκ. ribat «στρατώνας, προκεχωρημένο φυλάκιο» (πβ κ. περσ. rebat «καταυλισμός αλόγων, καραβάν σαράι») κουρμπέτι που δεν έγινε πχ κουρμπέτα). Με τη rabita νομίζω ότι η ρεμπέτα κάπως δικαιολογείται, αν θεωρήσουμε πάντα ότι αυτή ήταν η πρώτη λέξη, ενώ με το ribat όχι τόσο. Αν η πρώτη λέξη ήταν ο ρεμπέτης πιο λογικό όντως είναι να προήλθε απ’ το ribat με την έννοια του τεκέ ή του χανίου.
Τα σχόλια εμφανίζονται κανονικά, δεν τα βλέπεις εσύ; Σύμπτυξα τρία σε ένα, ελπίζω να είναι εντάξει!
Και επί της ουσίας τώρα: η αλήθεια είναι ότι το μυθιστόρημα του Χαμουδόπουλου χρησιμοποιεί πολλές φορές τη λέξη ρεμπέτα, καμία όμως το ρεμπέτης –και είδαμε ότι πιθανότατα η αρχική μορφή της δεύτερης λέξης, ως χαρακτηρισμός ανθρώπου δηλαδή, ήταν ρεμπέτα («αυτός είναι μεγάλη ρεμπέτα»). Επιπλέον, όντως, η rabıta νομίζω ότι κέρδισε αρκετούς πόντους από την επισήμανση του Emery στο άρθρο που λίνκαρε ο κ. Καραποτόσογλου παραπάνω. Αντιγράφω:
Δεν βλέπω το σχόλιό μου όπως το είχα στείλει, αλλά μικρό μέρος του, δεν ξέρω τι φταίει, ίσως επειδή είναι λίγο μεγάλο (όχι πολύ). Επειδή το έχω στο word, να κάνω μια δοκιμη να το στείλω σε τρία κομμάτια:
(α) Ο Μπαμπ. στο Ετυμ. Λεξικό λέει: «Ρεμπέτης ίσως < τουρκ. Ribat «στρατώνας, προκεχωρημένο φυλάκιο» (πβ κ. περσ. rebat «καταυλισμός αλόγων, καραβάν σαράι») < αραβ. ribat «στρατ. καταυλισμός». Όταν σταδιακά τα φυλάκια αυτού του είδους άρχισαν να εγκαταλείπονται από την κεντρική διοίκηση, όσοι διέμεναν εκεί έγιναν άτακτοι πολεμιστές που έκλεβαν και λεηλατούσαν. Πηγές σχετικά με τα αραβικά ribat στην Ιταλία του 10ου αι. αναφέρουν ότι όσοι έμεναν εκεί κατέληξαν να ζουν εξαθλιωμένοι και συνήθιζαν να επαιτούν, αποκτώντας έτσι κακή φήμη. Βαθμηδόν η λ. έλαβε τη σημ. «περιθωριακός», όπως θεωρήθηκαν αρχικώς οι συνθέτες αυτού του μουσικού είδους. Οι ετυμολ. αναγωγές στο σλαβ. (ρωσ.) rebyata «παιδιά», στο τουρκ. ruba’i «τετράστιχο», στο γαλλικό rebec «τρίχορδο βιολί» ή στο αρχ. ρέμβομαι «τριγυρίζω, περιπλανώμαι» είναι αστήρικτες».
(β) Οι πηγές για την Ιταλία, και συγκεκριμένα πρόκειται για τη Σικελία, είναι ο Ibn Hawkal που αναφέρει και ο Ed Emery. Η Εγκ. του Ισλάμ στο παραπάνω άρθρο για το ριμπάτ, πέραν της γενικότερης αμφισβήτησης για το αν η λέξη σήμαινε στρ. εγκατάσταση, θεωρεί ότι ο Hawkal τείνει να εξιδανικεύει την κατάσταση στα ριμπάτ της Αφρικής, ενώ κατακρίνει την αταξία σε αυτά της Σικελίας, και ότι η αλήθεια πιθανόν να είναι κάπου στη μέση. Μπορεί όμως από μία μόνο πηγή που αναφέρει για ριμπάτ, περιθωριακούς και ατάκτους, του 10ου αι., στη Σικελία, χωρίς να έχει περάσει η λέξη ριμπάτ με αυτή τη σημασία στα ιταλ., αραβ. ή τούρκ., να οδηγούμαστε στον περιθωριακό ρεμπέτη;
Όσο για το Βυζάντιο, η άποψη πάλι της Εγκ. του Ισλάμ είναι: «Πρέπει να σημειωθεί ότι στα βυζ. σύνορα ποτέ δεν υπήρχε εγκατάσταση που να φέρει το όνομα ριμπάτ. Οι στρ. εγκαταστάσεις είχαν διάφορες ονομασίες αναλογα με τη φύση τους, με κυρίαρχη τη λέξη hisn «φρούριο», που υπήρχε και σε διάφορα τοπωνύμια …. Στα αραβοβυζαντινά σύνορα εκτός από τον τακτικό αραβ. στρατό δρούσαν ημιαυτόνομα ή άτακτα σώματα, που λέγονταν sa’alik (ενικ. su’luk) … υπήρχαν αντίστοιχα αυτών και απ’ την πλευρά των Βυζαντινών (προφανώς οι Ακρίτες)»
(γ) Να τολμήσω να πω και μια γνώμη: Νομίζω ότι έχει σημασία ποια λέξη εισήχθη πρώτη στη γλώσσα μας απ’ την οικογένεια των ρεμπετοειδών. Αν θεωρήσουμε ότι ήταν η ρεμπέτα, που υπάρχουν αρκετές ενδείξεις γι’ αυτό, πιο λογικό ίσως είναι να προήλθε απ’ τη rabita, τόσο σημασιολογικά, με την έννοια που έχει στον Χαμουδόπουλο (απ’ ό,τι είδα και σήμερα χρησιμοποιείται πολύ η λέξη στον ισλαμικό κόσμο με την έννοια του Συνδέσμου, της Ένωσης κλπ.), όσο και φωνολογικά. Υπάρχει εδώ ένα θέμα, ότι, αν δεν κάνω λάθος, καμία ελλ. λέξη τουρκ. προέλευσης δεν έχει κατάληξη –έτα, που χαρακτηρίζει τυπικά τα ιταλ. κ.α. δυτ. γλωσ. δάνεια. Οι τουρκ. λέξεις σε –et πήραν κατάληξη στα ελλην. σε –έτι ή έτης (ανάλογο παράδειγμα το gurbet>κουρμπέτι που δεν έγινε πχ κουρμπέτα). Με τη rabita νομίζω ότι η ρεμπέτα κάπως δικαιολογείται, ενώ με το ribat όχι τόσο. Αν η πρώτη λέξη ήταν ο ρεμπέτης, πιο λογικό όντως είναι να προήλθε απ’ το ribat, με την έννοια του τεκκέ ή του χανίου.
Α ωραία, τώρα μάλιστα, ευχαριστώ! Αυτό πάντως που και ο Μπαμπινιώτης αγνοεί είναι η λέξη rıbat με τη σημασία «χάνι, άσυλο, τεκές» που είχε εκτοπίσει τη σημασία του μεθοριακού φρουρίου, όπως νομίζω ότι είναι πια σαφές. Νομίζω πάντως ότι τείνω να συμφωνήσω μαζί σου (το (γ), αν καταλαβαίνω καλά, είναι η δική σου άποψη)!
Ναι το (γ) είναι δική μου άποψη 🙂 Επίσης ο Μπαμπινιώτης αγνοεί βεβαίως, όπως και ο Ed Emery, τη ρεμπέτα του Χαμουδόπουλου.
Καλημέρα!
Julio Cortázar Talks Cronopios and Famas – English Subtitles
El perseguidor / The Pursuer (English Subs), Julio Cortázar / José Muñoz
Πολύ ωραία! Τις καλημέρες μου –έχω καιρό να γράψω ε;
Δυστυχώς η Κλίκα, πραγματικά δεν λειτουργεί, έχουμε πρόβλημα. Πάντως, αυτό που έψαχνες, Δύτη των νιπτήρων, είναι η εργασία μου για την προέλευση της λέξης Ρεμπέτης / Ρεμπέτικο. Αναφέρομαι εκεί και στην Ρεμπέτα του Χαμουδόπουλου αλλά και σε ρίμες Σμυρναίικες που αναφέρουν είδος τραγουδιού που ονομάζεται ρεμπέτικο αλλά είναι δύσκολο να προσδιοριστεί αν η ρίμα αυτή είναι αυτούσια αρχών 20ού αιώνα ή από το 1946, με αναφορές στην τότε εποχή. Δεν έχω, εδώ στο εξοχικό, τα στοιχεία. Ίσως επανέλθω. Αυτή τη στιγμή, έμαθα για μία αναφορά με “ρεμπέτα” (θηλικό) από το 1815 και την ψάχνω.
Θηλυκό, βεβαίως
Ευχαριστώ πολύ για το σχόλιο! Αυτή η αναφορά του 1815 υπόσχεται ενδιαφέρουσες εξελίξεις… Περιμένουμε! 🙂
Σχετικό με την εδώ συζήτηση:
Συναντάται η φράση «παναΰρι ρεμπέτα» στη «Θρακική Επετηρίδα» όπου αναφέρεται ο Κωνσταντινουπολίτης συγγραφέας της σε ένα πανηγύρι του 1895 στη Σηλυβρία.
Το απόσπασμα:
«…-Λύσε τον κουρσέ σου, αποτείνεται κυρία τις προς την απέναντι αυτής καθημένην/αυτό είναι μάτια μου παναΰρι ρεμπέτα / όλα λυμένα…»
και έχει ακριβώς την έννοια:
«πανηγύρι άτακτο, χωρίς κανόνες, καθωσπρεπισμούς και επισημότητες».
http://www.rembetiko.gr/forums/showthread.php?t=22062&page=2&p=233837#post233837
Τελικά τι παράξενο, τόσες αναφορές και τόσο άγνωστη λέξη…
(Μαρία καλώς ξανάρθες! άργησα να απαντήσω διότι η μέση μου με έχει ρίξει στο κρεβάτι από την Παρασκευή…)
Μετά από σχεδόν έξι μήνες, την πάσα παίρνει ο Σαραντάκος: http://sarantakos.wordpress.com/2013/12/11/rembeta/
Καλησπέρα ω Δύτα, η Κλίκα σήμερα εμένα μου λειτουργεί και βγάζει το επίμαχο άρθρο
http://www.klika.gr/cms/index.php/ar8rografia/ar8ra/211-leksi-rembetiko.html
Α, μπράβο!
Υπάρχει κι αυτό εδώ
http://www.klika.gr/cms/index.php/ar8rografia/ar8ra/298-bouzouki-etymologia.html
Α, άλλο μεγάλο θέμα αυτό (στο οποίο είχαμε επίσης εμπλακεί στην παλιά συζήτηση, βλ. λινκ κάπου στην αρχή του ποστ μου). Πειστικό και ευσύνοπτο το άρθρο που λινκάρεις.
Με την ευκαιρία, JAGO, αν δεν κάνω λάθος δεν έχεις ξανααφήσει σχόλιο στα μέρη μου, οπότε με χαρά σε καλωσορίζω! 🙂
Θα έρχομαι πιο συχνά αν ποστάρεις πιο συχνά. 😉
Είναι που έχω και αρκετές οθωμανολογικές απορίες τον τελευταίο καιρό οπότε θα σε χρειαστώ αν προκύψει θέμα.
«αν ποστάρεις πιο συχνά»… κοίτα ποιος μιλάει! 😉
Χαχαχα έχεις δίκιο αλλά έχω τους λόγους μου. Θα σε αποζημιώσω σύντομα.
Δύτη, η Κλίκα λειτουργεί και πάλι κανονικά. Ελπίζουμε ότι το πρόβλημα λύθηκε, προς το παρόν τουλάχιστο και μέχρι να εμφανιστεί καν΄α καινούργιο….
Αντιγράφω μια πολύ έξυπνη πρόταση του spyroszer από του Σαραντάκου:
Καλή χρονιά σε όλες και όλους!
Ευτυχισμένο το 2014 και όλα τα υπόλοιπα!
εμένα ο spyroszer μ ΄ έπεισε
Δες κι αυτό
Δύτη, καλησπέρα.
Βρίσκω άλλη μια αναφορά της λέξης «ρεμπέτα», όχι τόσο παλιά όσο η σμυρνέικη, αλλά αρκούντως παλιά (του 1891), ώστε να αξίζει σημείωμα:
Ο νεαρός ποιητής και ταλαντούχος κιθαρωδός Γεώργιος Μολφέτας (1871-1916) από το Αργοστόλι, μόλος αποφοίτησε από το γυμνάσιο, το 1891, εξέδωσε μια τετρασέλιδη εφημερίδα σε στίχους με τον τίτλο «Ο Κολόμπος», η οποία γνώρισε αμέσως επιτυχία. Πάνω στο χρόνο όμως αποφασίστηκε (η απόφαση ήταν του πατέρα του) να φύγει για να σπουδάσει νομική στην Αθήνα και η έκδοση της εφημερίδας διακόπηκε. Ο ποιητής ανήγγειλε το νέο στο τελευταίο φύλλο, το 10ο, της 6ης Οκτωβρίου 1891, με τους εξής στίχους:
Σιγά σιγά θα δεις και τον Μολφέτα
να γίνη ένας άνθρωπος τρανός
θ’ αφήσει πλέον τη ρεμπέτα
και θα γίνει συγγραφέας κλεινός
Εδώ η «ρεμπέτα» μου φαίνεται πως σημαίνει τις ανωφελείς απασχολήσεις, το χάσιμο του χρόνου, όπως το εννοούν οι νοικοκυραίοι γονείς, και κατ’ επέκταση τις κακές παρέες. Αποτελεί, νομίζω, άλλον έναν οδοδείκτη στην πορεία της λέξης. Υποδηλώνει, τολμώ να ισχυριστώ, ότι αυτή έχει ξεφύγει από τον κύκλο της ιδιολέκτου του υποκόσμου και είναι κατανοητή στα ευρύτερα αστικά στρώματα.
Το βρήκα στο άρθρο του Αγγελο-Διονύση Δεμπόνου, «Αίσωπος: η χαμένη εφημερίδα του Γεώργιου Μολφέτα», Παρνασσός 18 (1976), σ. 242.
Καλά Κούλουμα.
Το είχα δει στο άρθρο του Σαραντάκου… Καλά Κούλουμα, Εάριον!
Ενδιαφέρον! Όπως και ο Εαρίων επισημαίνει, συμπεραίνουμε ότι η λέξη Ρεμπέτα έχει πλέον, προς το τέλος του 19ου αιώνα, ενταχθεί στο λεξιλόγιο και της Ελλάδας.
υ.γ. Δύτη, η έρευνα για το 1815 δεν απέδοσε. Τζίφος!
Να βάλω και εδώ ένα σχόλιο για τον ραμπουτά, που εκτός από τα κυπριακά ιδιώματα εμφανίζεται και στην προεπαναστική Πελοπόννησο:
Στο ιστορικό αρχείο του Ανδρέα Λόντου.
Σε μία επιστολή δύο Ελλήνων εμπόρων της Τριπολιτσάς προς τον Ανδρέα Λόντο (1818) “αλλά εμισεύσατε χωρίς τινος ραμπουτά…” (σελ. 16 της Ανέμης)
Και σε μία επιστολή κάποιου Μπέη Εφέντη της Γαστούνης προς τον Ανδρέα Λόντο (1819) “και εις ολίγας ημέρας οπού έρχεται και ο Σωτήριος συνομιλήσετε και δόσετε τον ραμπουτά” (σελ. 31 της Ανέμης).
Δεν μπορώ να καταλάβω καλά τι εννοούν εδώ ραμπουτάς, συμφωνία, επαφή;
http://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?filename=%2Fvar%2Fwww%2Fanemi-portal%2Fmetadata%2Fc%2F5%2F5%2Fattached-metadata-219-0000014%2F90093_01_w.pdf&rec=%2Fmetadata%2Fc%2F5%2F5%2Fmetadata-219-0000014.tkl&do=90093_01_w.pdf&width=1031&height=728&pagestart=1&maxpage=170&lang=en&pageno=16&pagenotop=16&pagenobottom=31
Τρέμε Χαμουδόπουλε! Όλο και πλησιάζουμε εκείνη την απίθανη χρονολόγησή σου της ρεμπέτας (1871), στην κυρίως Ελλάδα μάλιστα…
Η λέξη, στην αρσενική και πλήρως εξατομικευμένη της εκδοχή («ο ρεμπέτας») εντοπίστηκε σήμερα στην πολιτικοσατυρική εφημερίδα Ξιφίας, στο φύλλο της 1ης Αυγούστου 1882.
Ιδού πώς ο συντάκτης «περιποιείται» την κάτωθι πολιτική παρέα:
Χαρακτήρες
Τρικούπης Κούφος
Καλλιγάς Παλιάτσος
Ράλλης Ρεμπέτας
Λομβάρδος Μπιχλιβάνης
Ρούφος Gentleman
(Αγαπητέ Δύτα, ας γίνει σχετική ενημέρωση και στο αδελφό πόνημα του αδελφοποιτού σαραντάκειου βλόγγου)
Μπράβο!
Έκανα και την ενημέρωση στο αδελφό πόνημα 🙂
Μπράβο, αδελφοί!
Συγχαρητήρια! Μια και δεν μπήκε, να βάλω το λίκνο προς το φύλλο του Ξιφία
http://srv-web1.parliament.gr/display_doc.asp?item=34349&seg= και ακολούθως στη σελίδα 62
Ὁ Μηνᾶς Χαμουδόπουλος, Οἱ μυστηριώδεις νυκτοκλέπται, σ. 11, μᾶς πληροφορεῖ ὅτι μὲ τὴ λέξη ρεμπέτα «ὀνομάζουσιν οἱ νυκτοκλέπται τὸ σύνολον τῶν νυκτοκλεπτών».
Ἡ γαλλικὴ ἀργκὸ χρησιμοποιεῖ τὴ λ. rabateux = voleur de nuit; voleur nocturne (= νυκτοκλέπτης), στοιχεῖο ποὺ μᾶς βοηθᾶ νὰ ἐπαναπροσεγγίσουμε τὸ θέμα ἀπὸ ἄλλη κατεύθυνση.
Κ.Καραποτόσογλου
Πολύ ενδιαφέρουσα ιδέα κι αυτή! Η συζήτηση θα συνεχιστεί εδώ, φαντάζομαι: https://sarantakos.wordpress.com/2013/12/11/rembeta/#comment-290077
Ωστόσο, απ’ την άλλη, κι εγώ μόλις βρήκα τη λέξη ribat με την έννοια του μεθοριακού φυλακίου στον οθωμανό Εβλιγιά Τσελεμπή, ζωντανή λοιπόν η λέξη και σημασία στο δεύτερο μισό του 17ου αιώνα…
Συμπληρώνοντας τὰ ὅσα ἀναφέρει ὁ Δύτης, παραθέτω τὰ δύο χωρία ἀπὸ τὴ σημαντικὴ ἐργασία τοῦ Βασ. Δημητριάδη, Ἡ κεντρικὴ καὶ δυτικὴ Μακεδονία κατὰ τὸν Ἐβλιγιὰ Τσελεμπῆ, (Εἰσαγωγὴ ¬- μετάφραση – Σχόλια), Θεσσαλονἰκη 1973, ὅπου στὸ τουρκικὸ κείμενο χρησιμοποιεῖται ἡ λ. ribâṭ.
Σ. 292: «Στὴ βόρεια ὄχθη τῆς λίμνης τῆς Ἀχρίδας, ἐπάνω σ’ ἕναν ἀπόκρημνο, κόκκινο,
βραχώδη, ψηλὸ λόφο, εἶναι ἕνα ἀρχαϊο πολεμικὸ κάστρο, πεντάπλευρο, δυνατό,
παλαιὸ κτήριο ἀπὸ πελεκητὴ πέτρα, ἕνα μεγάλο φρούριο (ribâṭ) μὲ ἰσχυρὰ
τείχη. Ἔχει περιφέρεια ἀκριβῶς 4.400 βήματα ».
Σ. 337: «Περιγραφὴ τῆς κάτω πόλης τῆς Στρώμνιτσας»:“εἶναι μιὰ πολὺ εὔπορη καὶ
πυκνοκατοικημένη πόλη. Βρίσκεται σὲ ἕναν τόπο μὲ πλαγιές, ρεματιὲς
καὶ λόφους. Εἶναι μιὰ μεγάλη πόλη (ribâṭ)) ὅμοια μὲ τὰ ἀμπέλια καὶ τοὺς
κήπους τοῦ παραδείσου. Δὲν ὑπάρχει ὅμως γύρω της κάστρο”.
Κ.Καραποτόσογλου
Η (αραβική) λέξη ribat για φρούριο, ακόμα και φυλάκιο, ήταν διαδεδομένη και πέρασε και στην Τουρκική γλώσσα. Συνήθως χρησιμοποιείται για μεθοριακό ή, γενικότερα, απομακρυσμένο από το κέντρο της διοίκησης οχυρό. Πριν αρκετά χρόνια ο Έντ Έμερυ είχε «εκμεταλλευτεί» αυτή τη λέξη με αυτή τη σημασία για να ετυμολογήσει (κατά την άποψή μου ατυχώς) τη λέξη ρεμπέτης κλπ.
[…] αραχτός και αντικοινωνικός…». Στη συνέχεια έγραψε για το θέμα ο αγαπητός Δύτης των Νιπτήρων, σε ένα δικό του εξαιρετικό άρθρο αλλά και στα έξοχα […]