Είπα να αυτονομήσω εδώ μια μεγάλη συζήτηση που έγινε σε δύο μέρη με διαφορά πενταετίας (εδώ και εδώ), την οποία για διάφορους λόγους θεωρώ ενδιαφέρουσα — μια και τουλάχιστον οι συμμετέχοντες φαίνεται να ενδιαφέρονται εξίσου, την παραθέτω εδώ (αφού έβγαλα κάποιες άσχετες παρεκβάσεις) ώστε να υπάρξει συνέχεια στα σχόλια. Για την οικονομία της συζήτησης (pun intended) δηλώνω ότι το κέντρο της κουβέντας καλό θα είναι να παραμείνει στο φιλοσοφικό-ανθρωπολογικό-ιστορικό πεδίο, αν και παραδείγματα (και) από το παρόν είναι φυσικά ευπρόσδεκτα. Α, να πω επίσης ότι και αυτό ίσως είναι βραδυφλεγές νήμα, τουλάχιστον από τη μεριά μου αυτό τον καιρό.
-
Ηλεφούφουτος
Μήπως αδικούμε την οικονομία όταν μιλάμε για «οικονομοκρατία»; Επειδή οι νεοφιλελεύθεροι ισχυρίζονται ότι όσα γίνονται επιβάλλονται από την οικονομία (όπως οι πατεράδες τους έλεγαν ότι το θέλει η πατρίς, ο Θεός κλπ.) δεν σημαίνει ότι πρέπει και να τους πιστεύουμε.
-
Cadmian
Ο Ηλεφούφουτος έχει δίκιο, η οικονομοκρατία στη βάση της δεν έχει να κάνει με την οικονομία, αλλά με τη θεολογία και την θρησκειοποίηση των αγορών. Σαν την νεοφιλελευθεροποίηση της βιολογίας και της γενετικής ένα πράγμα.
-
Μπουκανιέρος
Ωραία τα λες, Cadmian, πού ήσουνα τόσο καιρό;
Με μια μικρή αντίρρηση στην πρώτη φράση (επομένως και στον Ηλεφού): η λογική της «οικονομίας» ήταν πάντα η οικονομοκρατία. Εξηγούμαι: όταν πιστεύεις στην οικονομία (θεωρία), η οποία λέει ότι η οικονομία (πράγμα) είναι κατιτί που βρίσκεται στη βάση, στη ρίζα, στην υποδομή κλπ. της κοινωνίας, κι ότι χωρίς αυτό το πράγμα δεν μπορεί να γίνει τίποτα, και μάλιστα είναι η προϋπόθεση ή ο τελικός προσδιορισμός όλων των υπόλοιπων, ε, μοιραία οι πιστοί της οικονομίας καταλήγουν να προσκυνήσουν την οικονομοκρατία.
Αν πιστεύεις στην ύπαρξη του Θεού, είναι «λογικό» το βήμα προς τη θεολογία και, μετά, τη θεοκρατία. -
Δύτης των νιπτήρων
Χμμ… και τι εννοούμε οικονομία όμως; Το ΑΕΠ; την «ανάπτυξη»; ή τις σχέσεις παραγωγής;
(απαντά στον Μπουκάν ο μαρξιστής μέσα μου) -
Μπουκανιέρος
Δύτη, η «ανάπτυξη» είναι θεολογική έννοια και το ΑΕΠ είναι αριθμολογική μαγεία. Κοινωνικές σχέσεις, ναι, υπάρχουν, αλλά δε βλέπω σε τι βοηθάει να τις ορίζουμε, και μάλιστα κατά προτεραιότητα, σαν «σχέσεις παραγωγής».
Και πες του μαρξιστή μέσα σου να προσέξει ότι η επίσημη και κυρίαρχη εικόνα για τον κόσμο σήμερα μοιάζει πολύ με τη μαρξιστική εικόνα του κόσμου. Φυσικά είναι ένας μαρξισμός που έχει αποστειρωθεί από τις επαναστατικές προθέσεις του, κατά τα άλλα όμως («οικονομοκρατία») μοιάζει πιστό αντίγραφο.
Και πες του να θυμηθεί (του μέσα σου) ότι οι παλιοί καλοί «αντιδραστικοί ιδεαλιστές» απορρίπτανε τον παλιό καλό μαρξισμό ακριβώς επειδή ήταν «οικονομοκρατικός». -
Δύτης των νιπτήρων
Μα σχέσεις παραγωγής παναπεί σχέσεις ταξικές και κάρπωση υπεραξίας, έτσι δεν είναι; Η επίσημη και κυρίαρχη εικόνα για τον κόσμο δεν χωράει τάξεις, μόνο «πολίτες».
Και για να σε πικάρω λίγο ακόμα, ο Γκοντελιέ δεν έλεγε ότι σε κάποιες κοινωνίες κυρίαρχες είναι μεν οι σχέσεις συγγένειας, αλλά επειδή παίζουν οικονομικό ρόλο;ΜαρίαΓια τον Γκοντελιέ για να παίξει π.χ. η συγγένεια κυρίαρχο ρόλο, πρέπει να αναλάβει τη λειτουργία των σχέσεων παραγωγής, που δεν εξαντλούνται στον οικονομικό ρόλο.
Αντίθετα ο χυδαίος υλισμός ή «οικονομισμός», στον οποίο αναφέρεται ο Μπουκάν, ανάγει όλες τις κοινωνικές σχέσεις στην οικονομία.
-
Μπουκανιέρος
Είπα παραπάνω ότι η κυρίαρχη άποψη αφαιρεί από το μαρξισμό τις επαναστατικές προθέσεις του – δηλ., στη μαρξιστική γλώσσα, την ταξική πάλη. Τάξεις μπορεί και να χωράει με κάποια έννοια, μόνο που τις εννοεί όπως και τα άτομα («πολίτες»), δηλ. ο μόνος λόγος ύπαρξής τους είναι η απληστία (η δική της εκδοχή για την «κάρπωση υπεραξίας») – βλ. «συντεχνίες». Και φυσικά οι συγκρούσεις τους είναι αδιέξοδες και θα έφερναν το χάος, αν δεν υπήρχε το κράτος-διαιτητής για να κρατάει την αρμονία ή την ισορροπία (ενδεχομένως στρέφοντας τη μία ενάντια στην άλλη).
Απ’ τη μεριά μου, φοβάμαι ότι δε μπορώ να δεχτώ τη θεωρία της υπεραξίας και μάλλον την εντάσσω κι αυτή στη θεολογία (αιρετική θεολογία, αλλά πάντως θεολογία), βλ. κι εκείνη την παλιά μαρξιστική-θεολογική διαμάχη για το αν ο οδηγός της αμαξοστοιχίας παράγει προσωπικά υπεραξία.
Καλό παιδί ο Γκοντλιέ, αλλά αθεράπευτα μαρξιστής – για το συγκεκριμένο ζήτημα, βλ. ίσως τη διαμάχη Worsley-Fortes όπως την παρουσιάζει ο Σάλινς.
Δύτης των νιπτήρωνΔιορθώστε το από πάνω σχόλιό μου κατά τη διόρθωση της Μαρίας. Σχέσεις παραγωγής, ας μην το πούμε οικονομία.
Μπουκάν:
Πρώτη φορά ακούω για τον οδηγό της αμαξοστοιχίας, αλλά όντως μου θυμίζει φύλο των αγγέλων (ούτε για τη διαμάχη Worsley-Fortes ξέρω). Ομολογώ όμως ότι έχω αρχίσει να μπαίνω στην πρίζα, γιατί ξαφνικά συνειδητοποίησα ότι ελάχιστα χρησιμοποιώ στη δουλειά μου, στη μελέτη του παρελθόντος ξέρω γω, τα αναλυτικά εργαλεία που χρησιμοποιώ για το παρόν – κι αυτό μ’ ανησυχεί κάπως.
Και τέλος πάντων τι να βάλουμε ως κυρίαρχο στη θέση των σχέσεων παραγωγής, αν πρέπει να βάλουμε κάτι; Την εξουσία; Μα και στη δημιουργία της δεν είναι ο έλεγχος των παραγωγικών σχέσεων που παίζει κυρίαρχο ρόλο; -
Μπουκανιέρος
Ως προς τη μπρίζα: πολύ δικιολογημένη η ανησυχία σου, την έχω νιώσει συχνά κι εγώ (για να μη νομίζεις ότι το παίζω υπερβολικά άνετος κλπ.)
Στο τελικό σου (εύλογο) ερώτημα, δε θα προσπαθήσω να απαντήσω εδώ (αρκετά το μακρύναμε το υπονήμα). Ας συνειδητοποιήσουμε πάντως ότι υπάρχουν αρκετές εναλλαχτικές (ούτε κι αυτό είναι ΤΙΝΑ – τίποτα δεν είναι, τελικά).ΥΓ Για τη διαμάχη W-F, βλ. «Πολιτισμός και πρακτικός λόγος», σελ. 50 κ.ε.
-
Ηλεφούφουτος
Πρώτον, η λέξη «οικονομία» υπήρχε πολύ προ πολιτικής οικονομίας, αγορών, θεωρητικών της οικονομίας κλπ. Κατά μία έννοια είναι η τέχνη της διαχείρισης, κατ’ άλλη η τέχνη του να πετυχαίνεις όσο το δυνατόν περισσότερα με όσο το δυνατόν λιγότερα.
Πιστεύω ότι ακομη και σήμερα με όλη την πλύση εγκεφάλου από τα έγκριτα ΜΜΕ εκεί πάει το μυαλό μας όταν ακούμε «οικονομία». Όχι θεολογίες δηλαδή ούτε χυδαίος υλισμός αλλά κοινός νους.Δεύτερον, η οικονομία αυτονομήθηκε κάποια στιγμή ως κλάδος του επιστητού και σιγά σιγά απόκτησε τους «θεολόγους» της, ανάλογο όμως θρησκευτικό ζήλο για το αυτονομημένο τους αντικείμενο θα δεις σε όλους τους πάπες επιμέρους γνωστικών αντικειμένων από τότε που η διανόηση αυτονομήθηκε απ τη θεολογία· οι φυσικοί για τους φυσικούς νόμους, οι ιδεαλιστές φιλόσοφοι για τις υψηλές ιδέες, οι φιλόλογοι για τις ανθρωπιστικές σπουδές, οι ψυχοτέτοιοι για την ψυχολογία κλπ.
Μέχρι πρόσφατα όμως η επίσημη ιδεολογία προτιμούσε μάλλον άλλο συνδυασμό. Ίσως όντως άθελά του να έστρεψε ο Μαρξ την αστική τάξη στην οικονομία. Και δεν ήταν ο μόνος που έδωσε το οπλοστάσιό του στον αντίπαλο. Οι επικοινωνιακοί μηχανισμοί της αστικής τάξης αξιοποίησαν πολύ περισσότερο τους κώδικες της σοβιετικής αβαν-γκαρντ ή του Μάη του ’68 αργότερα (όχι τυχαία πολλοί απ τους τελευταίους κάνουν υψηλή καριέρα σήμερα στους μηχανισμούς του κατεστημένου, π.χ. Κον-Μπετίτ) απ’ ό,τι τα ορθόδοξα ΚΚ.Όλα αυτά σημαίνουν κάτι για την οικονομία;
Μα μεθαύριο η αστική τάξη μπορεί πάλι να διαλέξει κάτι άλλο, π.χ. την αστροφυσική· αυτή κι αν είναι θεολογία! Όταν ακούω το Γραμματικάκη να μιλάει για νετρίνα, με πιάνει πανικός στην ιδέα του πόσο λίγα απ όσα λέει μπορώ να ελέγξω εγώ αν ευσταθούν.Αν υπάρχει ένας κοινός παρανομαστής σε όλα αυτά, είναι μια τάξη προνομιούχων που διαλέγει κάθε τόσο αξίες άρα και πολιτικό σύστημα για όλους μας (σημειωτέον δε ότι ακόμα και για το τι επιτάσσει η εκ Θεού οικονομία από γενιά σε γενιά μάς λένε άλλα, όπως για την υπόσταση του Χριστού ανά Οικ Σύνοδο ένα πράμα ή τη θέση των εικόνων στη λατρεία).
Και μία ένσταση προς Μπουκάν περί θεοκρατίας. Η θεοκρατία είναι ένα συγκεκριμένο πολιτικό σύστημα, π.χ. στο Ιράν του Χομεϊνί. Το να πιστεύεις στο Θεό από μόνο του, σε καμιά περίπτωση δεν σε οδηγεί στο να πιστεύεις ότι μπορεί να υπάρξει μια κάστα πολιτικών ηγετών που ερμηνεύει την πολιτική βούληση του Θεού στη διοίκηση ενός κράτους. Αυτό θα ήταν ένας συλλογισμός με πολλά επιμέρους βήματα, άρα και ευάλωτος σε πολλές ενστάσεις.
-
Δύτης των νιπτήρων
Ηλεφού, ενδιαφέρουσα σκέψη. Και πράγματι, έχω την εντύπωση ότι μόνον από το 18ο αιώνα και μετά αρχίζει η οικονομία να θεωρείται κυρίαρχη σε ιδεολογικό επίπεδο, μια και η αστική τάξη βασίζεται στη βιομηχανία και το εμπόριο και όχι σε κάποια γαιοπρόσοδο ας πούμε.
Να όμως τώρα τι συμβαίνει: το μεσαίωνα αντίστοιχη θέση έχει π.χ. ο θεσμός της υποτέλειας, που όμως στην τελική έχει οικονομική λειτουργία (ο δουλοπάροικος είναι υποτελής του φεουδάρχη). Ακροβατώ λίγο για να επιστρέψω στη λογική του Γκοντελιέ (μέχρι να πάρω και να διαβάσω το βιβλίο του Σάλινς τουλάχιστο).
Το άλλο που σκέφτομαι είναι ότι η ιδεολογική στροφή στην οικονομία υπήρχε πριν από τον Μαρξ, βλ. π.χ. Άνταμ Σμιθ, αλλά σε μια οπτική που μοιάζει με τη σημερινή, δηλαδή οικονομία ίσον παραγωγή πλούτου (σήμερα θα λέγαμε ΑΕΠ). Ο Μαρξ αντέστρεψε την προοπτική μιλώντας για τους παραγωγούς πλούτου (των άλλων). -
Μολονότι πολλές από τις σκέψεις που διατυπώθηκαν εδώ ήταν (ευλόγως) απαισιόδοξες και παρόλο που οι μιλόνγκες όσο όμορφες και νάναι δεν σε γεμίζουν αισιοδοξία, να πω ότι μια πολύ ωραία ανάρτηση συνοδεύτηκε από πολλά εξαιρετικά σχόλια, έργο τόσων εκλεκτών σχολιαστών και σχολιαστριών. Τα διάβασα όλα με μεγάλη ευχαρίστηση και, τελικά, από αυτό και μόνο άντλησα αρκετή αισιοδοξία.
Όσον αφορά προβληματισμό που ανέπτυξε ο οικοδεσπότης σε δευτεριάτικο σχόλιο (που όμως ως απάντηση σε παλαιότερο βρίσκεται αρκετά ψηλά στη σειρά), να πω ότι κατά τη γνώμη μου η σχέση υποτέλειας που εγκαθιδρύεται με τη σύμβαση του hommage δεν έχει κυρίως οικονομικό χαρακτήρα (αλλά ρυθμίζει τη σχέση εξουσιαστή και εξουσιαζόμενου σε διαπροσωπικό και κοινωνικό επίπεδο). Άλλωστε, στην τυπική φεουδαλική κοινωνία δεν έχουμε οικονομία ας πούμε κεφαλαιουχική, υπάρχει κάλυψη αναγκών και «αποθήκευση» πλούτου, αλλά όχι επενδύσεις όπως τις εννοούμε σήμερα. Εκεί πάλι που τα πράγματα παρουσιάζουν κάποιες αναλογίες με την οικονομία των Νεότερων Χρόνων (ιταλικές και γερμανικές εμπορικές «δημοκρατίες») δεν έχουμε τις τυπικές φεουδαλικές δομές (οπότε ούτε και το hommage, τουλάχιστον στην κλασσική μορφή του). Όλα αυτά βέβαια σε μια λογική απλούστευσης…
-
Δύτης των νιπτήρων
Ρογήρε, όταν μίλησα για οικονομική λειτουργία της υποτέλειας του δουλοπάροικου δεν είχα στο μυαλό μου καμία κεφαλαιουχική οικονομία, αλλά την ίδια τη σχέση της δουλοπαροικίας, με την έννοια ότι εργάζομαι στη γη σου και το πλεόνασμα σου ανήκει.
-
Μπουκανιέρος
Κατά τη γνώμη μου, η οικονομία (σα γενική θεωρία) δεν είναι η «οικονομοκρατία» ή η σύγχρονη θεολογία των αγορών αλλά, καταρχήν, ακριβώς αυτό που λέει ο Ηλεφού, «η τέχνη του να πετυχαίνεις όσο το δυνατόν περισσότερα με όσο το δυνατόν λιγότερα». Κατά μία έννοια, είναι «κοινός νους», ναι, αλλά μόνο σε μια συγκεκριμένη εποχή και σ’ ένα συγκεκριμένο πολιτισμικό κλίμα, δηλ. μπουρζουάδικος κοινός νους. Συμφωνώ πάντως ότι έχει βαθύτερες ρίζες.
Κατά μία άλλη έννοια, αντίθετη με την προηγούμενη, το πρόβλημα είναι πώς να σπαταλήσουμε όλ’ αυτά που συσσωρεύονται («όσο το δυνατόν περισσότερα»), ώστε να μην αφήσουμε να μας πλακώσει το καταραμένο απόθεμα.
Δεν είναι όμως αλήθεια ότι «ο Μαρξ έστρεψε την αστική τάξη στην οικονομία», άθελά του ή όχι, μάλλον το αντίστροφο έγινε. Ο Μαρξ διατύπωσε, κατά το μεγαλύτερο μέρος, τις θεωρίες του μέσα στο πολιτισμικό κλίμα της εποχής του, δηλ. σε συμφωνία με τη μπουρζουάδικη κοσμολογία ή σε συμφωνία με τις επιστημονικές προλήψεις του καιρού του. Κρίμα! Πάντως, ήταν ικανός, στις καλύτερες στιγμές του, να δει και λιγάκι παραπέρα (κάτι που δεν μπορούμε να το πούμε για τους μαρξιστές – ή πολύ σπάνια, κι αν…).
Είναι ίσως πιθανό η μπουρζουαζία να βολευτεί μια μέρα με κάτι άλλο, με κάποια άλλη ιδεολογία (στηριγμένη π.χ. στην αστροφυσική), αλλά μέχρι τώρα και όπως την ξέρουμε δεν φαίνεται ικανή να ζήσει χωρίς οικονομία, δηλ. χωρίς να πιστεύει ακράδαντα αυτή τη δοξασία και χωρίς να την επιβάλλει στο σύνολο της κοινωνίας. Τουλάχιστον αυτό ισχύει σήμερα. Αν δεν συμφωνείτε, δοκιμάστε να πείτε σε οποιονδήποτε σφραγισμένο από τον μπουρζουάδικο τρόπο σκέψης («κοινό») νου ότι π.χ. «η οικονομία δεν υπάρχει!». Είναι σα να λέτε σ’ ένα καρδινάλιο ότι η ιδέα «Θεός» γεννήθηκε πριν δύο, άντε δύο και κάτι, χιλιάδες χρόνια, ή ότι ο Ιησούς Χριστός δεν υπήρξε ποτέ. Θα σας θεωρήσει τρελό (ούτε καν αιρετικό!).
Και μιας και το γυρίσαμε στους παπάδες, ας έρθω και στην τελευταία ένσταση. Αν πιστεύεις στην ύπαρξη του Θεού, δεν είναι αναγκαστικό ή απαραίτητο να περάσεις στη θεοκρατία – όμως είναι ένα πιθανό και εύλογο βήμα, τουλάχιστον πιο εύλογο απ’ όταν δεν πιστεύεις στην ύπαρξη του Θεού. Οι πιστοί της οικονομίας δεν είναι υποχρεωμένοι να πιστεύουν για πάντα στις «αγορές», σαν μια απρόσωπη δύναμη της φύσης ή, στην καλύτερη περίπτωση, της κοινωνίας (όπως συμβαίνει, στους περισσότερους, σήμερα), μπορεί λοιπόν να επιστρέψουν σε μια λιγότερο ανορθολογική μορφή πίστης. Ίσως και να υποχρεωθούν, κατά κάποιο τρόπο, σε μια τέτοια, μερική, προσγείωση. Όσο όμως παραμένουν πιστοί της οικονομίας, τέτοιου είδους εκτροπές θα είναι πιθανές – αφού πάντα θα θέλουν να εξορκίσουν το Θεό τους, αφού πάντα θα τους κυνηγάει η οικονομική αίσθηση της αμαρτίας («μήπως δεν πετύχαμε όσο το δυνατόν περισσότερα με όσο το δυνατόν λιγότερα;», ή σύμφωνα με την προβοκατόρικη διατύπωση ενός σύγχρονου ασκητή και προφήτη: «Μαζί τα φάγαμε!»).
Δύτης των νιπτήρωνΧμ, πρέπει να απαντήσω με ανάλογο σεντόνι; Μόλις σκέφτηκα ότι πράγματι, οι οθωμανοί πολιτικοί στοχαστές του 17ου και του 18ου αιώνα ελάχιστα έως καθόλου μιλάν για οικονομία, παρότι η αυτοκρατορία είχε ελλειμματικό ισοζύγιο, καταπώς θα λέγαμε σήμερα, σε σταθερή βάση. Απ’ όσο θυμάμαι το ίδιο συμβαίνει με την Αναγέννηση. Αυτά για το τρίτο σημείο. Τώρα, για να καταλάβω, εγώ μιλούσα (στα σχόλια του επόμενου ποστ) για μη-αυτονομία του πολιτικού από το -ας πούμε- οικονομικό (με την έννοια πάντα, των σχέσεων παραγωγής), εσύ επιμένεις να προβοκάρεις όχι μόνο με αυτονομία του πολιτικού αλλά και με άρνηση του οικονομικού. Δεν ξέρω, θα έλεγα ότι παντού και πάντα υπάρχει, όχι αναγκαστικά μια θεωρία ή μια ξερωγώ οργάνωση, αλλά τουλάχιστον ένας -ένας καταμερισμός της εργασίας. Ε, αυτό ονομάζω οικονομία, ας πούμε.
Αγαπητέ Δύτη, μια διευκρίνιση: σε ό,τι αφορά την οικονομία, η συγκεκριμένη κριτική μου στην «Κοινωνία του θεάματος» δεν αμφισβητεί την «προτεραιότητα της οικονομίας», αλλά την ίδια την ιδέα της οικονομίας. Για την ακρίβεια, θεωρώ ότι όλο αυτό το πακέτο που αποκαλούν «οικονομία» δεν είναι παρά μια δοξασία, η κυρίαρχη σήμερα δοξασία.
Πρέπει να προσεχτεί το εξής: τα περί προτεραιότητας της οικονομίας στηρίζονται στην ιδέα ότι η οικονομία αφορά στις «υλικές» σχέσεις με τις οποίες οι άνθρωποι καλύπτουν τις «υλικές» ανάγκες τους (να φάνε, να πιούν, να ντυθούν, να φυλαχτούν απ’ τον καιρό, ν’ αναπαραχθούν). Αυτόματα (παβλοφιανά) λοιπόν, ο όρος «υλικές» παραπέμπει σε μια «προτεραιότητα» εφόσον για να υπάρχουν σχέσεις μεταξύ ανθρώπων, οι άνθρωποι αυτοί πρέπει να είναι ζωντανοί και για να είναι ζωντανοί πρέπει να επιβιώνουν. Έτσι κι ο Ντεμπόρ, ακολουθώντας πιστά τον Μάρξ, βεβαιώνει ότι «η ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων υπήρξε η πραγματική ασυνείδητη ιστορία, που οικοδόμησε και τροποποίησε τις συνθήκες ύπαρξης των ανθρώπινων ομάδων σαν συνθήκες επιβίωσης και επέκτασης αυτών των συνθηκών : η οικονομική βάση όλων τους των προσπαθειών» (ΚτΘ § 40).
Όμως αυτή η περιγραφή της ανθρώπινης δραστηριότητας είναι μυθολογική. Ο αγώνας για την επιβίωση δεν χαρακτηρίζει, επομένως ούτε και καθορίζει, ειδικά τον άνθρωπο. Χαρακτηρίζει όλα ανεξαιρέτως τα έμβια όντα. Συνεπώς, δεν λέει απολύτως τίποτα για τον άνθρωπο ειδικά, για την ανθρώπινη δραστηριότητα ειδικά και για τη συγκρότηση των ανθρώπινων κοινωνιών ειδικά.
Ο Μάρσαλ Σάλινς συνόψισε το θέμα αυτό πολύ καλά: διακριτικό στοιχείο του ανθρώπου δεν είναι ότι «πρέπει απλώς να ζήσει σ’ έναν υλικό κόσμο (συνθήκη που μοιράζεται με όλους τους οργανισμούς), αλλά το ότι ζει εκεί σύμφωνα μ’ ένα σημαίνον σχήμα που το έχει επινοήσει ο ίδιος: στην ικανότητά της αυτή, η ανθρωπότητα είναι μοναδική. [Ε]πομένως, η καθοριστική διάσταση του πολιτισμού (που δίνει σε κάθε τόπο τα γνωρίσματα που τον χαρακτηρίζουν) δεν είναι το ότι αυτός ο πολιτισμός οφείλει να συμμορφωθεί με κάποιους υλικούς περιορισμούς, αλλά το ότι συμμορφώνεται μ’ αυτούς σύμφωνα με ένα καθορισμένο συμβολικό σχήμα, το οποίο ποτέ δεν είναι το μόνο εφικτό» (στο «Πολιτισμός και πρακτικός λόγος»).
Πολλά μπορούμε ακόμα να προσθέσουμε και από λογικο-φιλοσοφικής άποψης γι’ αυτό το μύθο. Πολιτικά μιλώντας, ο μύθος της οικονομίας ως κυρίαρχη δοξασία για τον άνθρωπο και την ανθρώπινη κοινωνία μεταγγίζει στους κυριαρχούμενους ένα συγκεκριμένο σχήμα του κόσμου και της ζωής κομμένο και ραμμένο στα μέτρα της κυριαρχίας του χρήματος και του κεφάλαιου. Αυτό δεν σημαίνει ότι η οικονομία «έγινε καθοριστική» με τον καπιταλισμό ενώ προηγουμένως «δεν ήταν». Σημαίνει απλά και μόνο ότι με τον καπιταλισμό η συγκεκριμένη δοξασία απέκτησε ισχύ όντας η κατεξοχήν δοξασία των καπιταλιστών.
-
Όπως το βλέπω, η βάση και η αρχή της οικονομίας δεν είναι η επιβίωση, είναι το τι θα γίνει με το πλεόνασμα, πρώτον, και πώς κάνεις τον καταμερισμό της εργασίας, δεύτερον.
-
Ναι, αλλά κατά μία άποψη το πλεόνασμα (το «καταραμένο απόθεμα») είναι το αντίθετο της οικονομικής λογικής, που ξεκινάει από το έλλειμμα, και μια συζήτηση με βάση τον καταμερισμό της εργασίας θα έπαιρνε διαφορετική τροπή από μια συζήτηση που εστιάζει π.χ. στην ανεπάρκεια των πόρων, στη χαμηλή παραγωγικότητα και σε ηθικά ελαττώματα όπως η τεμπελιά των φτωχών.
-
Αγαπητέ Δύτη καλησπέρα,
Ετοίμασα μια απάντηση στον κ. Ιωαννίδη, αλλά κατόπιν ωριμότερης σκέψεως αποφάσισα αρχικά να μην την δημοσιεύσω. Κυρίως επειδή διαισθάνομαι (και λόγω δικτυακής πείρας), ότι όλοι οι παραπάνω συμμετέχοντες έχουν κατασταλαγμένες απόψεις και δεν έχει νόημα να καμωνόμαστε πως συζητάμε μέσω διαδικτύου, παρά μόνο για να φουσκώνουμε ο καθένας το εγώ του. Δεν έχω τέτοια ανάγκη. Φυσικά συζήτηση ακόμα και μεταξύ κατασταλαγμένων θα μπορούσε να γίνει ζωντανά γιατί θα υπήρχαν και άλλα στοιχεία που θα βοηθούσαν προς τούτο, π.χ. καφές, φαγητό, αλκοόλ, περιβάλλον κλπ. Δεν το αποκλείω στο μέλλον.
Ωστόσο, αφενός είδα ότι τόση ώρα μένει μοναχούλα και ασχολίαστη η ανάρτηση και τη λυπήθηκα, αφετέρου λυπήθηκα και το δικό μου κειμενάκι να πάει άκλαφτο, γι΄ αυτό αναθεώρησα (γιατι έτσι) και αποφάσισα να το δημοσιεύσω το πόνημα. Αναφέρεται κυρίως στο σχόλιο του κ. Ιωαννίδη, αλλά έχει και γενικότερους προβληματισμούς για άλλα κομμάτια άλλων συμμετεχόντων στη συζήτηση. Ιδού :
Ερώτηση σε όποιον έχει όρεξη να απαντήσει : αυτό το «καθορισμένο συμβολικό σχήμα», από ποιόν ή πώς καθορίζεται σήμερα (αλλά και παλαιότερα), αφού δεχόμαστε ότι είναι καθορισμένο ;;;.
Απάντηση : το καθορίζουν αυτοί που έχουν την δύναμη να το καθορίσουν, και οι οποίοι αντλούν την δύναμή τους από το ότι είναι οι ωφελημένοι των υλικών σχέσεων (παραγωγής) που οι ίδιοι έχουν επιβάλει στους μη ωφελημένους και τις διατηρούν με κάθε τρόπο. Δεν λέει κάτι διαφορετικό ο Μαρξ.
Η μόνη αλλαγή που μπορεί να γίνει στο σύγχρονο κόσμο, είναι οι ωφελημένοι των υλικών σχέσεων να είναι η μεγάλη πλειοψηφία και όχι μία πολύ μικρή μειοψηφία, όπως σήμερα συμβαίνει. Και φυσικά με ένα κατάλληλο και συνεχώς διαμορφούμενο και βελτιούμενο «καθορισμένο (από την πλειοψηφία πλέον όμως) συμβολικό σχήμα» (όντως ποτέ δεν υπάρχει μόνο ένα εφικτό) που να παραπέμπει στη συλλογικότητα και τον αλληλοσεβασμό, και όχι στον ανθρωποφαγικό ανταγωνισμό, όπως επίσης σήμερα συμβαίνει.
Τα υπόλοιπα είναι εθνολογία, την οποία βέβαια καθόλου δεν υποτιμώ, για τους ορίζοντες που έχει ανοίξει και για την έρευνα και αποκάλυψη παλαιότερων ιστορικών και υπαρκτών (άρα πάντα κατ΄ αναλογία εφικτών και σήμερα) συμβολικών σχημάτων.
Επίσης, νομίζω ότι υπάρχει ασυγχώρητο (για το επίπεδο των συμμετεχόντων στην αρχική συζήτηση) μπλέξιμο μεταξύ εννοιών, π.χ.
α) υλικών αναγκών (να φάνε, να πιούνε κλπ),
β) υλικών σχέσεων παραγωγής (εργασία, καταμερισμός εργασίας, τρόπος διανομής του προϊόντος της εργασίας) και
γ) οικονομίας με την ας πούμε καπιταλιστική έννοια, που είναι σε πολύ γενικές γραμμές, όσο το δυνατόν μεγαλύτερο για τους καπιταλιστές κέρδος με όσο το δυνατόν λιγότερη (ή φθηνότερη, το ίδιο κάνει γιαυτούς) εργασία.
Το (β) είναι αυτό που υπήρχε από πάντα και αυτό είναι που καθορίζει όχι μονοσήμαντα, αλλά διαλεκτικά, δηλαδή και επηρεάζει αλλά και επηρεάζεται από, όπως και ο ίδιος ο Μαρξ αλλού δέχεται, το εποικοδόμημα, άλλως το «καθορισμένο συμβολικό σχήμα», και ότι αυτό συμπεριλαμβάνει.
Η φράση λοιπόν «προτεραιότητα της οικονομίας» είναι πολλαπλά εσφαλμένη ως προς όλο το περιεχόμενό της και σίγουρα όχι μαρξιστική. Άλλο είναι η κατά τη γνώμη μου εσφαλμένη μαρξιστικά λέξη προτεραιότητα που υποδηλώνει ότι κάτι είναι πιο σημαντικό από κάτι άλλο, και άλλο ο καθορισμός που υποδηλώνει ότι τα πράγματα επηρεάζουν και διαμορφώνουν το ένα το άλλο.
Και δεν μιλάμε για οικονομία, αλλά για το ανωτέρω (β) = εργασία, καταμερισμός εργασίας, τρόπος διανομής προϊόντος της εργασίας.
Για να το πω με ένα παράδειγμα, ο Μαρξ, στην περίφημη Εισαγωγή στην Κριτική της Πολιτικής Οικονομίας κατά τη γνώμη μου δεν είπε τίποτα παραπάνω από αυτό, το οποίο θα έπρεπε να είναι απλά σημείο αφετηρίας στην όλη κουβέντα και όχι να κλωθωγυρίζουμε συνεχώς γύρω από αυτό : Στην εποχή των καπιταλιστικών (υλικών) σχέσεων παραγωγής, δεν θα μπορούσε να υπάρξει ένα «καθορισμένο συμβολικό σχήμα», που να ταιριάζει π.χ. σε παλαιότερες μικρότερες σε μέγεθος και κλίμακα και εντελώς διαφορετικές ως προς τον καταμερισμό εργασίας κοινωνίες πρωτόγονου κομμουνισμού. Επειδή ακριβώς οι καπιταλιστικές σχέσεις καθόρισαν και τον τρόπο με τον οποίο αυτές θα επιβάλλονται και θα διατηρούνται (ένα μείγμα αστικής δημοκρατίας όπου κυριαρχούν οι έννοιες της ατομικής ιδιοκτησίας, του πολίτη και καταναλωτή και φυσικά καταστολής και πολέμου όπου χρειάζεται για την διατήρησή τους). Και φυσικά οι καπιταλιστικές (υλικές σχέσεις) όχι μόνο καθόρισαν αλλά και καθορίστηκαν στην πορεία τους και την εξέλιξή τους από το συμβολικό αυτό σχήμα.
Και αυτό φυσικά δεν έχει καμία έννοια σύγκρισης και χαρακτηρισμού ως δήθεν ανώτερων ή δήθεν κατώτερων των «συμβολικών σχημάτων» που γέννησε η εποχή του καπιταλισμού ή η εποχή του πρωτόγονου κομμουνισμού αντίστοιχα. Εννοείται ότι και γω στην δεύτερη θα προτιμούσα να ζω, αλλά τα ευχολόγια δεν πρέπει να έχουν θέση στη συζήτηση. Αλλιώς, να ευχηθούμε όλοι στον Άη Βασίλη να μας στείλει ένα καλύτερο «συμβολικό σχήμα», μέρες που΄ ναι.
Αν σε κάποιους δεν αρέσει ο μαρξιστικός όρος εποικοδόμημα και θέλουν να τον αντικαταστήσουν ντε και καλά με το «καθορισμένο συμβολικό σχήμα», δεν έχω πρόβλημα, ας μιλήσουμε και με αυτούς τους όρους. Αλλά ουσιαστική διαφορά ή ακόμα χειρότερα αντίθεση μεταξύ Μαρξ και Σάλινς (όπως τουλάχιστον η σκέψη του περιλαμβάνεται περιληπτικά στο παραπάνω σχόλιο) δεν βλέπω. Αλλά δεν μπορούμε να μιλάμε για δοξασία ή ακόμα και για ανυπαρξία ενός πράγματος που έχει πολύ απτά και συγκεκριμένα ορατά και πρακτικά αποτελέσματα, δηλαδή για κάτι που έχει βυθίσει στην αθλιότητα τη πολύ μεγάλη πλειοψηφία του ανθρώπινου γένους εις όφελος μιας πολύ μικρής ομάδας. Και δεν υπάρχει καμία μετάγγιση σχήματος. Στο πετσί μας την καταλαβαίνουμε τη βαρβαρότητα. Εδώ τελειώνει το δικό μου σχόλιο.
Να πω για την ώρα κάτι μικρό όσον αφορά την πρώτη σου παράγραφο; Έχω την ελπίδα ότι το μπλογκ αυτό (στο οποίο όποιος μπαίνει νιώθει «γλυκειά θαλπωρή, ακούει ξύλα που τρίζουν στο τζάκι, μυρωδιά βιβλίων, παχύ χαλί αναπαυτικοί οντάδες«) μπορεί να λειτουργήσει ως «καφές, φαγητό, αλκοόλ, περιβάλλον κλπ.» ούτως ώστε να μπορεί να γίνει και συζήτηση μεταξύ κατασταλαγμένων. 🙂
Ελπίζω να βρω σύντομα χρόνο να διαβάσω και το υπόλοιπο 😦
τον καπνό ξέχασα.
Να βάλουμε και τον καπνό, αν και αρκετοί από τους συμμετέχοντες τον έχουμε κόψει (παραμένοντας φιλοκαπνιστές πάντως!)
Αγαπητέ Δύτη,
από πού κι ως πού, με ποια έννοια δηλαδή, ο καταμερισμός των έργων (άρα και των ρόλων και των κοινωνικών θέσεων) μιας κοινωνίας είναι θέμα «οικονομίας»; Σαφώς, είναι θέμα πολιτικής και δικαίου με την ευρεία έννοια το ποιος θα κάνει τι και το αν π.χ. ο ένας μονίμως διατάζει τους άλλους, ή αν τους εκμεταλλεύεται ή όχι, κ.λπ. (το ίδιο και σε ό,τι αφορά το όποιο απόθεμα).
Βοηθάει λοιπόν σε τίποτα το να λέγεται ότι αυτά τα ζητήματα είναι «οικονομικά»; Κερδίζουμε σε σαφήνεια λέγοντας ότι αφορούν την «οικονομία»; Ασφαλώς όχι. Αυτό που γίνεται είναι κάτι άλλο. Με τον όρο «οικονομία» δίνεται μια επίφαση επιστημοσύνης, ένα ανθρωπολογικό κύρος κι ένα ιστορικό βάρος στις δραστηριότητες που παρακινούνται από το κυνηγητό του ιδιοτελούς συμφέροντος. Είναι η ταχυδακτυλουργία με την οποία οι δραστηριότητες αυτές δικαιολογούνται (αφού «η ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων υπήρξε η πραγματική ασυνείδητη ιστορία, που οικοδόμησε και τροποποίησε τις συνθήκες ύπαρξης των ανθρώπινων ομάδων σαν συνθήκες επιβίωσης και επέκτασης αυτών των συνθηκών»), παρουσιάζονται ως εντελώς φυσικές και ανώδυνες (αφού τελικά το «αόρατο χέρι» θα φροντίσει ώστε η συνισταμένη τους να είναι, λέει, κοινωνικά επωφελής) και απελευθερώνονται από την κηδεμονία της πολιτικής (αφού αυτή θεωρείται «εποικοδόμημα» της «οικονομικής» δράσης του ανθρώπου).
Με άλλα λόγια, «οικονομία» είναι ο ιδεολογικός μανδύας της Αγοράς (market, marché), δηλαδή της δραστηριότητας των εμπόρων και των καπιταλιστών, και τίποτε άλλο.
Υ.Γ. Μόλις είδα το σχόλιο του κ. Μπετατζή. Δεν το διάβασα παρά στα γρήγορα, οπότε θα τοποθετηθώ αργότερα.
Αγαπητέ κ. Μπετατζή,
σαν φιλοξενούμενος εδώ, προσπαθώ να είμαι ολιγόλογος έως και επιγραμματικός. Μη με παρεξηγήσεις λοιπόν που δεν θα τοποθετηθώ στο σύνολο του σχολίου σου. Θα μείνω μόνο στην απάντηση που δίνεις στην ερώτησή σου «αυτό το ‘‘καθορισμένο συμβολικό σχήμα’’, από ποιόν ή πώς καθορίζεται σήμερα (αλλά και παλαιότερα), αφού δεχόμαστε ότι είναι καθορισμένο;». Απαντάς λοιπόν: «Το καθορίζουν αυτοί που έχουν την δύναμη να το καθορίσουν, και οι οποίοι αντλούν την δύναμή τους από το ότι είναι οι ωφελημένοι των υλικών σχέσεων (παραγωγής) που οι ίδιοι έχουν επιβάλει στους μη ωφελημένους και τις διατηρούν με κάθε τρόπο».
Δηλαδή λες: (1) Κάποιοι επιβάλλουν στους άλλους ενός α τύπου «υλικές σχέσεις παραγωγής». (2) Μιας κι αυτοί τις επιβάλλουν, είναι οι ωφελημένοι από αυτές. (3) Όντας οι ωφελημένοι από αυτές, αντλούν τη δύναμη ώστε να καθορίσουν και το «συμβολικό σχήμα» της εν λόγω κοινωνίας.
Όμως αυτό το σχήμα είναι απλώς κυκλικό! «Αυτοί που έχουν τη δύναμη να …, έχουν τη δύναμη να…». Για να μην ήταν κυκλικό, θα έπρεπε να εξηγεί το εξής: Από πού αντλούν τη δύναμή τους αυτοί που επιβάλλουν στους άλλους ενός α τύπου «υλικές σχέσεις παραγωγής»; Πού πατάνε και τους τις επιβάλλουν;
Περιμένοντας τη διευκρίνηση σου, απαντώ από την πλευρά μου στο ερώτημά σου για το «ποιος καθορίζει το συμβολικό σχήμα». Προσωπικά θεωρώ ότι ο ιδανικός τρόπος για να καταλάβουμε τις έννοιες, είναι να δούμε την ανθρώπινη δραστηριότητα στην οποία παραπέμπουν. Ειδάλλως παλεύουμε στα κύματα των καθαρών αφαιρέσεων με κίνδυνο πνιγμού.
Η έννοια λ.χ. του «συμβολικού» παραπέμπει στην ειδικά ανθρώπινη δραστηριότητα κατονομασίας, έλλογης επεξεργασίας και γενικότερα νοηματοδότησης των όσων κάνουμε και είμαστε. Επομένως, παραπέμπει και στην όλη διαμάχη γύρω από την κατονομασία, έλλογη επεξεργασία και νοηματοδότηση των όσων κάνουμε και είμαστε ─άρα και στην πολιτική, με την ευρεία έννοια του όρου.
Απεναντίας, οι έννοιες της «υλικής παραγωγής» και των «υλικών παραγωγικών σχέσεων» παραπέμπουν σε μια ά-λογη δραστηριότητα (π.χ. κι οι μέλισσες παράγουν μέλι μέσα από συγκεκριμένες υλικοπαραγωγικές σχέσεις), στην οποία η έλλογη επεξεργασία και το πολιτικό δεν επεισέρχονται παρά μόνο πλαγίως και σε δεύτερη φάση («τις υλικές παραγωγικές σχέσεις κάποιοι/κάπως τις επιβάλλουν»).
Το ζήτημα είναι: μιλώντας για τις ανθρώπινες κοινωνίες, η δραστηριότητα που τις καθορίζει, δηλαδή που ορίζει τον τύπο και τη μορφή τους, είναι έλλογη (όπως υποστηρίζει η ιδέα του «συμβολικού-σημαίνοντος σχήματος) άρα και πολιτική, ή είναι ά-λογη;
Από την πλευρά μου, υποστηρίζω το πρώτο.
Και πάλι, ζητώ συγγνώμη που «στενεύω» κάπως τη συζήτηση.
Δεν υπάρχει λόγος συγγνώμης, να μου επιτρέψετε όμως να επιμείνω με όλο το θράσος μου στη διαπίστωσή μου περί σύγχυσης εννοιών, την οποία διαπίστωση ενίσχυσαν οι μελισσούλες. Δεν θα το κουράσω όμως και γω άλλο για να μην κάνω κατάχρηση φιλοξενίας. Αργά το βράδυ, αν μου επιτρέψουν οι υλικοπαραγωγικές σχέσεις, οι οποίες έχουν όπως είπαμε απτά αποτελέσματα (π.χ. υπερβολική κούραση μέχρι εξοντώσεως και νύστα), θα βάλω μόνο ένα μικρό απόσπασμα που απαντάει (αν και θεωρώ ότι ήδη έχει απαντηθεί και από το πρώτο σχόλιο) στο από που αντλούν τη δύναμή τους αυτοί που επιβάλουν τους υλικούς όρους.
Προς το παρόν βάζω μόνο ένα κόμικς που τα λέει καλύτερα και θα μας βοηθήσει να ξεκινήσουμε ευχάριστα τη μέρα μας. Καλημέρα.
http://www.socomic.gr/2016/07/the-working-dead-notia-europi/
(θα με συγχωρήσετε, αλλά μου είναι δύσκολο να πω τη γνώμη μου τώρα, ίσως το βραδάκι…)
Αγαπητέ κ. Μπετατζή,
ωραίο το κόμικς, εντελώς κοντά σε αυτά που ισχυρίζομαι -οπότε χαίρομαι αν είναι και κοντά σ’ αυτά που ισχυρίζεσαι κι εσύ.
Για τη σύγχυση εννοιών που μου αποδίδεις, ίσως θα πρέπει πρώτα να εγκαλέσεις εκείνον που έγραψε ότι «για να ζήσουν όμως οι άνθρωποι, πρέπει πρώτα απ’ όλα να φάνε και να πιούν, να έχουν κατάλυμα, να ντυθούν κι ένα σωρό ακόμα πράγματα. Επομένως, η πρώτη ιστορική πράξη είναι η δημιουργία των μέσων για την ικανοποίηση αυτών των αναγκών, η παραγωγή της ίδιας της υλικής ζωής. Στην πραγματικότητα, αυτή είναι μια ιστορική πράξη, μια θεμελιώδης προϋπόθεση της ιστορίας, την οποία οφείλουμε σήμερα, όπως και πριν εκατομμύρια χρόνια, να εκπληρώνουμε καθημερινά, ώρα με την ώρα, προκειμένου να συντηρούνται οι άνθρωποι στη ζωή» (Η Γερμανική Ιδεολογία).
Όσο για τις μελισσούλες, και πάλι μάλλον απ’ τον ίδιον πρέπει να ζητήσεις πρώτα τα ρέστα, μιας κι έλεγε ─και συμφωνώ εδώ πλήρως μαζί του─ πως «σημείο αφετηρίας μας είναι η εργασία με μια μορφή που ανήκει αποκλειστικά στον άνθρωπο. Η αράχνη κάνει δουλειές που μοιάζουν μ’ αυτές που κάνει ο υφαντής και η μέλισσα με το χτίσιμο των κελιών της κερήθρας της ντροπιάζει αρκετούς αρχιτέκτονες. Όμως αυτό που ξεχωρίζει εκ των προτέρων το χειρότερο αρχιτέκτονα απ’ την καλύτερη μέλισσα, είναι ότι αυτός έχει ήδη φτιάξει το σπίτι στο μυαλό του πριν να το χτίσει πραγματικά. Το τελικό αποτέλεσμα της εργασίας προϋπάρχει ιδεατά στη φαντασία του εργαζόμενου. Δηλαδή, ο εργαζόμενος δεν επιφέρει απλώς και μόνο μια αλλαγή μορφής στις φυσικές ύλες, αλλά την ίδια στιγμή πραγματώνει το δικό του συνειδητό σκοπό, ο οποίος καθορίζει σαν νόμος τον τρόπο δράσης του και στον οποίο πρέπει να υποτάξει τη θέλησή του» (Το Κεφάλαιο, βιβλίο 1).
Εν αναμονή λοιπόν των διευκρινήσεών σου σχετικά με το «από πού αντλούν τη δύναμή τους εκείνοι που επιβάλλουν στους άλλους τις α υλικές σχέσεις παραγωγής».
Εγώ απ’ τη μεριά μου, ζητώ συγγνώμη αλλά ούτε και σήμερα έχω χρόνο/μυαλό να συνεισφέρω στην κουβέντα (που ξεκίνησα κατά τα άλλα). Όπως λέει και μια ψυχή, ευχαριστώ για τα σχόλια!
Eννοείται ότι και γω δεν πρόλαβα να απαντήσω όπως θαθελα. Μπορεί αργότερα. Σκέφτομαι όμως ότι αυτοί που ασκούν κριτική στο μαρξισμό από άποψη, ας μου επιτρέψουν με το θράσος της ημιμάθειάς μου να τη χαρακτηρίσω κάπως …… μεταμοντέρνα, (όλα αυτά τα περί νοηματοδοτήσεων και μεταγγίσεων και περί συμβολικών σχημάτων, εκεί με παραπέμπουν), αυτού του είδους η κριτική λοιπόν, από τη μια ζητάει απαιτητικά από το μαρξισμό να της δώσει όλες τις απαντήσεις σε όλα τα θέματα και τα ζητήματα διαχρονικά, κάτι σαν πασπαρτού λύσεις για όλες τις εποχές, (πράγμα που ο μαρξισμός ποτέ δεν ισχυρίστηκε ότι διαθέτει, αφού πριν απ΄ όλα μαρξισμός για μένα σημαίνει συγκεκριμένη ανάλυση συγκεκριμένης κατάστασης), από την άλλη επειδή ο μαρξισμός τολμάει να διατυπώνει όχι κάποιες πασπαρτού λύσεις για όλες τις ιστορικές περιόδους, αλλά κάποιες γενικές τάσεις και αδρές αφαιρέσεις της ιστορικής εξέλιξης, οι οποίες όμως έχουν ευρύτατο και πολυποίκιλο περιθώριο συγκεκριμένης εφαρμογής σε κάθε ιστορική περίοδο και σε κάθε τόπο ξεχωριστά, δέχεται κατηγορίες για ντετερμινισμό και ότι είναι δήθεν κλειστό σύστημα κλπ. Για να μην αναφερθώ στο γεγονός ότι αυτού του είδους η κριτική απογυμνώνει το μαρξισμό από κάθε επαναστατική του στόχευση, αφού ο μαρξισμός μπορεί να είναι πληρέστατη επιστήμη και να ασκείται σύμφωνα με επιστημονικές προϋποθέσεις και όρους, δεν γεννήθηκε όμως για να είναι επιστήμη και για να δρέψει επιστημονικές δάφνες, αλλά για να χρησιμοποιηθεί ως εργαλείο για την απελευθέρωση της ε.τ. και όλης της κοινωνίας γενικότερα και ως τέτοιο εργαλείο πρέπει να αντιμετωπίζεται και φυσικά να βελτιώνεται και να επικαιροποιείται, όχι ως μία απλή επιστήμη της οποίας οφείλουμε να αναδείξουμε τις επιστημονικές αντιφάσεις και τα κενά, παρά μόνο για την επικαιροποίηση και βελτίωσή της προς όφελος αυτών για τους οποίους ο μαρξισμός γεννήθηκε. Λυπάμαι, αλλά τα περί συμβολικών σχημάτων, νοηματοδοτήσεων κλπ, παρ΄ όλο που μπορεί να είναι ορθότατα ως επιστημονικές παραδοχές (δεν είμαι αρμόδιος) και είναι σίγουρα αξιόλογο κομμάτι της ανθρώπινης γνώσης που πρέπει να χρησιμοποιηθεί, δεν αρκούν όμως από μόνα τους για να βοηθήσουν στην απελευθέρωση της ε.τ. Στην συγκεκριμένη ιστορική περίοδο βαθιάς ήττας που διανύουμε, δίνουν την εντύπωση απλων εγκεφαλικών παιγνιδιών μεταξύ πολύ μορφωμένων, και να με συγχωρήσετε και πάλι. Μετά την απελευθέρωσή της ε.τ. σαφέστατα και μπορεί να χρησιμεύσουν ως κομμάτι της ανθρώπινης γνώσης για να νοηματοδοτήσουν την νέα κατάσταση, αλλά επιμένω ότι αν δεν αλλάξουμε πρώτα τους υλικούς όρους, θα παραμείνουμε στο στάδιο των ευχολόγιων και φυσικά θα παραμείνουμε ηττημένοι. Πιο σοφοί ίσως, αλλά πάντως ηττημένοι.
Κάτι τελευταίο, για να στενέψω και γω αναγκαστικά τη συζήτηση και να μην χαωθεί, εάν προλάβω να απαντήσω κάπως τεκμηριωμένα, η απάντησή μου θα επικεντρωθεί αποκλειστικά στο φιλόδοξο στόχο μου, να αποδείξω δηλαδή ότι στον μαρξισμό δεν υπάρχει κανενός είδους χυδαίος οικονομισμός ούτε υπάρχει στον μαρξισμό η λεγόμενη «προτεραιτότητα της οικονομίας» όπως την εννοεί η ανωτέρω κριτική. Επίσης δεν υπάρχει κανενός είδους ντετερμινισμός. Ίσως προλάβω και να πω μια κουβέντα και για την προέλευση της δύναμης αυτών που επιβάλουν υλικούς όρους.
ΥΓ κ. Ιωαννίδη, χαίρομαι και γω αν έχουμε τα ίδια γούστα στα κόμικς. Πάντως τα αποσπάσματα που βάλατε από τον Μαρξ, (και τα οποία είναι απλά αποσπάσματα), το μεν πρώτο δεν οδηγεί σε καμία περίπτωση σε συμπέρασμα περί «προτεραιότητας της οικονομίας», αφού παραγωγή της υλικής ζωής δεν σημαίνει «προτεραιότητα της οικονομίας», το δε δεύτερο, με το οποίο συμφωνείτε και εσείς, αναιρεί τα περί δήθεν άλογης δραστηριότητας, αφού βάζει πρώτα απ΄ ολα το ζήτημα της συνείδησης. Εν αναμονή λοιπόν, όσο και αν αυτή κρατήσει (εμείς οι γουόνα μπι μαρξιστές τουλάχιστον έχουμε εξασκήσει πολύ την υπομονή μας, πράγμα που επίσης γεννά κατηγορίες, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα).
Τώρα που ξαναβλέπω το σεντόνι, τρομάζω στη σκέψη πόση θα είναι η κανονική απάντησή μου, εάν και όποτε διατυπωθεί. Είναι αλήθεια πάντως ότι το έργο του μεγάλου προσφέρεται για τέννις αποσπασμάτων, αφού μπορεί κανείς να βρει σχεδόν τα πάντα εκεί μέσα, όπως και σε κάθε μεγάλο στοχαστή. Ελπίζω να τα καταφέρω να παίξουμε μία ενδιαφέρουσα παρτίδα τέννις στο προσεχές μέλλον.
Αγαπητέ κ. Μπετατζή,
χαίρομαι που εκτός απ’ τα γούστα μας στα κόμικς έχουμε κι άλλο κοινό σημείο: την υπομονή. Τέλεια! Περιμένοντας λοιπόν, μια μικρή παρατήρηση: θα πέσεις πολύ, μα πολύ έξω αν με τσουβαλιάσεις στους μεταμοντέρνους.
Θα δοκιμάσω στον λίγο χρόνο που έκλεψα μόλις (ή, αν προτιμάτε, εξοικονόμησα 😉 ) να συγκροτήσω λίγο τις σκέψεις μου.
Διακρίνω καταρχήν μια παρεξήγηση, δηλαδή ότι όταν μιλάμε για οικονομία δεν αναφερόμαστε στην «εξοικονόμηση», ξερωγώ, ούτε στην παραγωγή αγαθών, αλλά στον τρόπο με τον οποίο ο καταμερισμός της παραγωγής δεν συμπίπτει με τον καταμερισμό της κάρπωσης — αυτό είναι που εγώ (και ο Μπετατζής ενδεχομένως) προτιμούμε να λέμε «σχέσεις παραγωγής». Όπως το βλέπω λοιπόν, το ερώτημα που συζητάμε είναι αυτό του Μπουκάν σε κείνη την παλιά κουβέντα: Κοινωνικές σχέσεις, ναι, υπάρχουν, αλλά δε βλέπω σε τι βοηθάει να τις ορίζουμε, και μάλιστα κατά προτεραιότητα, σαν «σχέσεις παραγωγής».
Από δω και πέρα είναι λίγο δύσκολο να αποφύγουμε το πρόβλημα του αυγού και της κότας. Ένας τρόπος να το μελετήσουμε είναι, για παράδειγμα, να δούμε δεδομένες ιστορικές στιγμές όπου η ιεραρχία των σχέσεων παραγωγής διαφέρει από εκείνη των πολιτικών σχέσεων. Στην ύστερη αρχαιότητα δεν έχουμε πρώτα την εμφάνιση των σχέσεων δουλοπαροικίας στα λατιφούντια και μετά τις φεουδαλικές σχέσεις υποτέλειας; Και ποια είναι, στην περίπτωση των λατιφουντίων, η κυρίαρχη σχέση εξουσίας — εκείνη του Ρωμαίου Αυτοκράτορα ή εκείνη του λατιφουντιάρχη πάνω στους κολίγους του; Ή, για να το πάμε πιο πριν, είναι η αντίθεση δημοκρατία/ολιγαρχία η κυρίαρχη σε μια μακροσκοπική θεώρηση της Αρχαίας Ελλάδας του 5ου αιώνα, ας πούμε, ή η αντίθεση δούλου/ελεύθερου;
Ή, ένα άλλο παράδειγμα, ας δούμε το σήμερα: από πολιτική άποψη, ναι, υπάρχει μια σειρά χωρών όπου ένα πλήθος ελεύθερων πολιτών αποφασίζει για τη ζωή του (το πόσο αυτό γίνεται ελεύθερα το αφήνω κατά μέρος για την ώρα). Η συντριπτική πλειοψηφία αυτού του πλήθους ωστόσο υφίσταται τον καταναγκασμό και την ταπείνωση της μισθωτής (με διάφορους τρόπους) εργασίας, υπό τη διεύθυνση άλλων καταναγκασμένων και ταπεινωμένων που βρίσκονται υπό τη διεύθυνση άλλων, λιγότερο καταναγκασμένων και καθόλου ταπεινωμένων (εκτός αν αρχίσουμε τους βανεγκεμισμούς, ότι και τα αφεντικά είναι δούλοι δίχως αφέντες κτλ). Τι τους υποχρεώνει; Οι παραγωγικές σχέσεις. Ποιο σκοπό εξυπηρετεί αυτός ο καταναγκασμός; Βοηθά την άσκηση της πολιτικής εξουσίας, ή αντίθετα οι σχέσεις πολιτικής εξουσίας μεταμφιέζουν αυτού του είδους την εξουσία σε ελευθερία;
Τούτων δοθέντων ή τέλος πάντων λεχθέντων γιατί δεν είναι και θέσφατα, δεν μπορώ να αποφύγω δυο παρατηρήσεις: οι παραγωγικές σχέσεις είναι τελικά σαφώς μια ιεραρχία απολύτως (παραθέτω) «έλλογη (όπως υποστηρίζει η ιδέα του «συμβολικού-σημαίνοντος σχήματος) άρα και πολιτική». Απόρροια ίσως αυτής της παρατήρησης είναι και η δεύτερη, ότι δηλαδή είναι οπωσδήποτε εφικτό να αναδιατυπώσει κανείς τις δύο παραγράφους μου δίνοντας προτεραιότητα στο πολιτικό/συμβολικό. Στη δεύτερη περίπτωση, βέβαια, είναι κάπως σαφές ότι ο CEO της εταιρείας αντλεί την οποιαδήποτε εξουσιαστική σχέση του με τους υπαλλήλους από τη θέση του στο πλέγμα των παραγωγικών σχέσεων.
Τέλος, το πρόβλημα με το κυκλικό σχήμα, φοβάμαι, ισχύει εξίσου αν μιλήσουμε για «πολιτικούς/συμβολικούς καταναγκασμούς» αντί για «οικονομικούς/παραγωγικούς». Ποιος επιβάλλει την εξουσιαστική δομή; Οι εξουσιαστές. Από πού αντλούν αυτή την εξουσία; Από την εξουσιαστική δομή. Πρόβλημα… Δεν είμαι σίγουρος αν μπορεί να μας βοηθήσει το κλασικό ερώτημα της αρχαίας, μεσαιωνικής και πρώιμης νεότερης (γκρρ) φιλοσοφίας, δηλ. το πώς προέκυψε η πολιτική κοινωνία, αν μη τι άλλο γιατί αμφιβάλλω αν μπορούμε να κάνουμε κάτι άλλο πέρα από υποθέσεις. Εδώ θα ήθελα τη βοήθεια του κοινού, των ανθρωπολόγων, και συγκεκριμένα μια ευσύνοπτη παρουσίαση της διαμάχης Worsley-Fortes όπως την παρουσιάζει ο Σάλινς από τον καθ’ ύλην αρμόδιο. 🙂
Δύτη, θα προσπαθήσω, αύριο ίσως, κι όσο μου επιτρέπει το μυαλό μου, ή το ξεμυάλισμά μου, να συνοψίσω τη διαμάχη Worsley-Fortes όπως την παρουσιάζει ο Σάλινς.
Πάντως, στη λογική του Σάλινς (πολύ κοντά στη δική μου) το βασικό στην οικονομία είναι «η ιδέα ότι οι ανθρώπινοι πολιτισμοί διαμορφώνονται μέσα από την πρακτική δραστηριότητα και, σε τελική ανάλυση, από το ωφελιμιστικό συμφέρον» ή «ότι ο πολιτισμός είναι το καταστάλαγμα της ορθολογικής δραστηριότητας ατόμων που επιδιώκουν τα δικά τους συμφέροντα». Από εκεί, από την κριτική αυτής της ιδέας, εννοώ, θα μπορούσαμε να ξεκινήσουμε.
Χαιρετώ τον καθ’ ύλην αρμόδιο 🙂
Μέχρι αύριο (ίσως), λοιπόν, σημειώνω εδώ ότι μπορεί ένα μεγάλο μέρος της ανθρώπινης ιστορίας να θεμελιώνεται πράγματι στο ωφελιμιστικό συμφέρον (όπως και στις εξουσιαστικές σχέσεις, στην εκμετάλλευση, στο συμβολικό-σημαίνον σχήμα της ξερωγώ φυλετικής ιεραρχίας είτε με την έννοια του φύλου είτε της φυλής, για να καλύψω όλους τους προλαλήσαντες και ενδεχομένως και τους όποιους μεταλαλήσαντες). Δεν καταλαβαίνω όμως γιατί αυτό συνεπάγεται την άποψη του Σάλινς. Δλδ ποιοι είναι αυτοί που υποστηρίζουν αυτή την ιδέα περί οικονομίας; (Έχει να κάνει με τη διαμάχη W-F;) Ο πολιτισμός είναι ένα σύμπλεγμα ή σύνολο σχέσεων (υλικών ή συμβολικών), κάποιες από τις οποίες συχνά στραβώνουν στην πορεία συμπαρασύροντας τις υπόλοιπες. Δεν βλέπω γιατί είναι καλύτερη πχ η ιδέα ότι «οι ανθρώπινοι πολιτισμοί διαμορφώνονται μέσα από την πολιτική δραστηριότητα και, σε τελική ανάλυση, από τις εξουσιαστικές σχέσεις» ή «μέσα από τη συμβολική δραστηριότητα και, σε τελική ανάλυση, από την απανθρωποποίηση του Άλλου» ας πούμε 😉
Επιφυλάσσομαι κι εγώ να εξηγήσω γιατί ακριβώς με ενδιαφέρει τόσο αυτή η συζήτηση — επειδή όμως ίσως έτσι τη στρέψω σε πολύ διαφορετικά μονοπάτια, ίσως το κάνω αργότερα ή με χωριστό ποστ (με δυο λόγια, πρόκειται για το πρόβλημα της «πρώιμης νεωτερικότητας» ή του πώς να ερμηνεύσουμε διάφορες παράλληλες εξελίξεις στην Ευρασία του 16ου-18ου αιώνα με κάποιο συνεκτικό τρόπο…)
…Όμως (λέει ο Σάλινς και πίσω απ’ τον ώμο του κι εγώ), τι μπορεί να σημαίνουν τέτοιες εκφράσεις όπως «ωφελιμιστικό συμφέρον» ή «ορθολογική δραστηριότητα ατόμων που επιδιώκουν τα δικά τους συμφέροντα» αν τόσο τα άτομα όσο και τα συμφέροντά τους είναι στην πραγματικότητα διαπροσωπικές σχέσεις, αν οι άνθρωποι είναι αμοιβαίες υπάρξεις και αν ο ωφελιμισμός είναι απλή ιδεολογική εμμονή;
(Το ενδιαφέρον της τελευταίας παραγράφου είναι ευγενέστατο και θάχουμε να πούμε πολλά γι’ αυτό –αν όλα πάνε καλά– στη συνέχεια.)
Μα καταρχάς δεν μίλησα εγώ για ωφελιμισμό, κύριε, ο Σάλινς μίλησε (και δεν ξέρω σε ποιους απαντούσε!). Μήπως (για να συνδεθώ και με την προηγούμενη κουβέντα) αυτό που έκαναν οι, ξερωγώ, καπιταλιστές είναι να συνδέσουν την οικονομία (δλδ. τις σ χ έ σ ε ι ς παραγωγής) με τον ωφελιμισμό, και πετάμε τώρα το μωρό μαζί με τα νερά;
Οικονομία χωρίς ωφελιμισμό (μεγιστοποίηση της σχέσης μεταξύ μέσων και σκοπών, ή όπως το είπε ο ΗΦ πριν πέντε χρόνια «η τέχνη του να πετυχαίνεις όσο το δυνατόν περισσότερα με όσο το δυνατόν λιγότερα») δεν γίνεται.
Έκανα το homework που ζήτησες – ελπίζω όχι τρομερά αδέξια.
Η διαμάχη Worsley-Fortes
Στο πρώτο κεφάλαιο («Ο μαρξισμός και οι δύο δομισμοί») του βιβλίου του Μάρσαλ Σάλινς «Πολιτισμός και πρακτικός λόγος» (1976) το θέμα είναι «κατά πόσο η υλιστική σύλληψη της ιστορίας και του πολιτισμού, έτσι όπως διατυπώθηκε θεωρητικά από τον Μαρξ, θα μπορούσε να μεταφερθεί χωρίς προβλήματα στην ανάλυση των φυλετικών κοινωνιών» και, από τη στιγμή που ο Σάλινς πίστεψε ότι κάτι τέτοιο δεν ήταν εφικτό, «το ερώτημα έγινε: ποια είναι η αληθινή φύση της δυσκολίας;». Η διαμάχη Worsley-Fortes παρουσιάζεται στο πλαίσιο αυτό και αφορά την κριτική του Peter Worsley προς την εθνογραφία του Meyer Fortes για τους Ταλένσι (λαό της Γκάνας), καθώς και την απάντηση του τελευταίου. Ο διάλογος αυτός είχε συμβεί την καλοθύμητη χρονιά 1956, με τις μελέτες του Φόρτες για τους Ταλένσι να έχουν δημοσιευτεί λίγα χρόνια πρωτύτερα.
Ο Γουόρζλι λοιπόν, απέναντι στην κοινωνία των Ταλένσι και ξεκινώντας από ρητά μαρξιστική σκοπιά, υιοθέτησε μια μέθοδο που θα την ονομάζαμε αναλυτική: «Είναι απαραίτητο να χωρίσουμε ένα συγγενικό σύστημα, που είναι ένα ενιαίο σύστημα σχέσεων μεταξύ προσώπων, στα διαφορετικά συστατικά συστήματα με ιδιαίτερο το καθένα σκοπό (οικονομικό, αναπαραγωγικό, τελετουργικό, κλπ.) και να εξετάσουμε τις σχέσεις ανάμεσα σε αυτά τα συστήματα». Αυτό, λέει ο Σάλινς, ήταν μια παράδοξη παρέκκλιση από τον τρέχοντα υλισμό, αφού η μέθοδος του Μαρξ δούλευε μάλλον αντίθετα, ανακαλύπτοντας την ενότητα ανάμεσα σε πράγματα που εμφανίζονταν καταρχήν διακριτά και αυτόνομα, π.χ. «Οικονομία, δίκαιο και κράτος […] αποδεικνύονται απλές στιγμές ενός όλου» (Λούκατς). Φαίνεται ότι αυτή η διαφορά στη μεθοδολογία παραπέμπει ρητά σε μια διαφορά στο αντικείμενο της μελέτης, δηλ. στις διαφορές ανάμεσα στην καπιταλιστική κοινωνία και την «πρωτόγονη» κοινωνία. Πράγματι, στη δεύτερη δεν βρίσκουμε εκείνη τη διαφοροποίηση μεταξύ βάσης και εποικοδομήματος, που προϋποτίθεται από την υλιστική αντίληψη – απεναντίας, η κοινωνία διευθετείται από ένα μοναδικό συνεκτικό σύστημα σχέσεων, που έχει τις ιδιότητες που εμείς αναγνωρίζουμε σαν «συγγένεια», το οποίο αναπτύσσεται ή αποτυπώνεται σε διάφορα επίπεδα της κοινωνικής δράσης. Όμως η συγγένεια είναι «υπερδομή» από τη σκοπιά του κλασικού υλισμού, ενώ είναι βάση στη δομή της φυλετικής κοινωνίας. Για τους Ταλένσι, οι συγγενικές σχέσεις μεταξύ πατέρα και γιου, μεταξύ συζύγων ή μεταξύ αδελφών είναι οι κύριες παραγωγικές σχέσεις. Αποτελούν επίσης νομικο-πολιτικές και τελετουργικές σχέσεις. Θρησκεία είναι η λατρεία των προγόνων, πολιτική οργάνωση είναι η ομάδα κοινής μονογραμμικής καταγωγής, παραγωγή είναι το πατριαρχικό περιφραγμένο κτήμα. Από εδώ πηγάζει η αναγκαιότητα που ένιωσε ο Γουόρζλι να τεμαχίσει τη συγγένεια στα «συστατικά συστήματά» της.
Ο Γουόρζλι ξεκινάει αντικαθιστώντας το πραγματικό περιεχόμενο των παραγωγικών σχέσεων των Ταλένσι με τις αφηρημένες μορφές τους (π.χ. συνεργασία), σκοπεύοντας να κατανοήσει τις πρώτες σαν ένα «ιδίωμα» των δεύτερων. Όταν τα παιδιά αρχίζουν να συμμετέχουν στην οικιακή οικονομία κάτω από την καθοδήγηση του πατέρα τους, λέει π.χ., αρχίζει να αναπτύσσεται «η ταύτιση πατέρα και γιού, που δίνει σχήμα και δύναμη στο σύστημα των ομάδων μονογραμμικής καταγωγής». Παρόμοια, όταν τα αδέλφια μοιράζονται την τροφή τους και εργάζονται μαζί, αναπτύσσεται εκείνη η «αλληλεγγύη μεταξύ αδελφών» που είναι ο κρίκος της ομάδας καταγωγής. Η «πρακτική βάση» της υικής υποταγής και προσκόλλησης είναι η οικονομική αξία της γης, ενώ ταυτόχρονα είναι η βάση της απεξάρτησης όταν η γη είναι λίγη. «Το σύστημα συγγένειας είναι το ενοποιητικό σύστημα στη ζωή των Ταλένσι. Αλλά είναι επίσης η μορφή έκφρασης των οικονομικών δραστηριοτήτων. Ισχυρίζομαι ότι το σημαντικό και καθοριστικό σύστημα είναι το οικονομικό σύστημα, που περιλαμβάνει παραγωγή, διανομή και κατανάλωση». Άρα, στο πρώτο στάδιο της ανάλυσης του Γουόρζλι, το συγγενικό σύστημα που διευθύνει την παραγωγή διαλύεται στα πραγματικά επιμέρους «συστήματα με ιδιαίτερο σκοπό» –η πραγματικότητα των οποίων, στο οικονομικό επίπεδο, είναι μια αφηρημένη τεχνική διάσταση– μόνο για να επανεμφανιστεί αργότερα σαν η «έκφραση» των οικονομικών σχέσεων, των οποίων αποτελεί το περιεχόμενο.
(συνεχίζεται)
(Η διαμάχη Worsley-Fortes, συνέχεια)
Έτσι, ο περίφημος «καθορισμός από την οικονομική βάση» ανάγεται σε μια οικολογία του πρακτικού συμφέροντος και μια ψυχολογία του οικονομικού κινήτρου.
Η δυναμική της δομής της ομάδας καταγωγής των Ταλένσι ανάγεται σε κερδοσκοπικά κίνητρα, τα οποία θεωρείται ότι προκύπτουν προφανώς από τις αντικειμενικές συνθήκες παραγωγής. Οι γιοι παραμένουν κάτω από την εξουσία του πατέρα μετά την ωριμότητα (πατροτοπική εγκατάσταση) με σκοπό να διατηρήσουν την πρόσβαση στο κτήμα της εκτεταμένης οικογένειας – ή αλλιώς, η ανεπάρκεια γης, η επιθυμία για έλεγχο της εργασίας τους ή η μέριμνα για τις διευρυνόμενες οικογένειές τους τούς κάνει να φεύγουν από την πατρική αγροικία. Η δομική αλληλεγγύη και οι διασπάσεις για τις οποίες τόσο μιλάει ο Φόρτες είναι κατά βάση ζήτημα οικονομικού αισθήματος. Π.χ. εκεί που ο Φόρτες βλέπει την τάση προς την πατροτοπική εγκατάσταση, ή την τάση των γιων να επιστρέφουν στην πατρική αγροικία μετά το θάνατο του πατέρα, ως ένδειξη της αλληλεγγύης της ομάδας πατρογραμμικής καταγωγής, ο Γουόρζλι αντιπαραθέτει την άποψη ότι μια τέτοια συμπεριφορά ερμηνεύεται λόγω της εξαιρετικά γόνιμης, λιπασμένης με κοπριά, γης που βρίσκεται στα καθιερωμένα περιφραγμένα κτήματα. Η ομάδα καταγωγής «μεταφράζει» το δούναι και λαβείν της οικονομικής ζωής, η κοπριά μετράει περισσότερο απ’ το αίμα. Και, αν είναι οικονομικά επιθυμητό, ούτε η αλληλεγγύη ούτε η λατρεία της ομάδας καταγωγής δεν αποτελούν εμπόδιο στην τάση των γιων να απομακρύνονται από τους πατεράδες, ή των αδελφών να χωρίζονται.
Η απάντηση του Φόρτες (που, πάντως, είχε κι αυτός μαρξιστικό υπόβαθρο) λέει απλά ότι η δομική μορφή του συστήματος των ομάδων καταγωγής των Ταλένσι δεν ορίζεται από τα αντικειμενικά γνωρίσματα της παραγωγής. Τίποτα στις υλικές συνθήκες ή τα οικονομικά συμφέροντα δεν προσδιορίζει την ποιότητα της συγγένειας αυτής καθαυτής. Οι αγρότες Ταλένσι δεν σχετίζονται σαν πατέρας και γιος μέσα από τον τρόπο που μπαίνουν στην παραγωγή, απεναντίας μπαίνουν έτσι στην παραγωγή επειδή σχετίζονται σαν πατέρας και γιος. Θα μπορούσε κανείς να προσθέσει ότι η συγγένεια είναι ένας συμβολικός προσδιορισμός –μία «πρωτογενής κατηγορία της σκέψης των Ταλένσι»– και όχι, εξ ορισμού, μια σχέση αντικειμενικής φύσης. Η ομάδα καταγωγής είναι ιδιάζουσα, με την έννοια ότι οι δικοί της πολιτισμικοί όροι δεν εμπεριέχονται κατά κανένα τρόπο στους υλικούς όρους, και ταυτόχρονα κυριαρχεί πάνω σε αυτούς τους υλικούς όρους στο μέτρο που τους διατάσσει σύμφωνα με τους δικούς της όρους. Ο Φόρτες είναι πρόθυμος να δεχτεί ότι ίσως να ανταποκρίνεται στη φύση της αγροτικής παραγωγής το γεγονός ότι πατέρας και γιος συνεργάζονται, αλλά δεν ανταποκρίνεται στη φύση της παραγωγής το ότι συνεργάζονται πατέρας και γιος – αντί για μητέρα και κόρη, ή ο αδελφός της μητέρας και ο γιος της αδελφής, ή ο Δον Κιχώτης και ο Σάντσο Πάντσα. Ο Φόρτες είχε αναγνωρίσει στην αρχική εθνογραφία ότι η υλική αναγκαιότητα είναι ένα πραγματικό και μη αναγώγιμο γεγονός, αλλά σε αντίθεση με ένα τέτοιο γεγονός, επιμένει σωστά ότι η λογική εδώ είναι το σύνολο των συγγενικών σχέσεων που τεμαχίζονται αναλυτικά από τον Γουόρζλι. Επομένως το αποτέλεσμα της υλικής αναγκαιότητας καθορίζεται από τη συγγενική πλευρά των σχέσεων – καθώς ο καθορισμός της ανθρώπινης ύπαρξης με όρους ομάδων καταγωγής προσδιορίζει κατά πρώτο λόγο τις οικονομικές αναγκαιότητες. Ο Φόρτες επιμένει ότι τα κοινωνικά αποτελέσματα του πρακτικού συμφέροντος –για να μην αναφέρουμε τη φύση του συμφέροντος αυτού– εξαρτιόνται από την ισχύουσα δομή. Η οικονομική λογική, πάλι, συγκροτείται κοινωνικά. Όσο για τα λιπασμένα μόνιμα χωράφια, η ύπαρξή τους μπορεί να εξηγεί την επιθυμία των ανθρώπων να αποκτήσουν πρόσβαση σ’ αυτά, αλλά δεν εξηγεί γιατί οι γιοί μένουν μαζί με τους πατεράδες, ή γιατί η γη κληρονομείται πατρογραμμικά.
Σε ένα συγκεκριμένο πρόβλημα, για παράδειγμα, το πώς εξηγείται η διάσπαση της οικιακής μονάδας, λέει ο Σάλινς, ας υποθέσουμε μαζί με τον Γουόρζλι ότι η διαίρεση της ενωμένης οικογένειας από τη φάση Α στη φάση Β οφείλεται σε δημογραφικές οικονομικές δυνάμεις. Με υλικούς όρους, ωστόσο, η μόνη σημασία μιας τέτοιας «πίεσης» θα ήταν ότι τα δύο τρίτα (περίπου) της αρχικής οικογένειας μπορούσαν να συνεχίσουν να ζουν στον ίδιο τόπο και στο αρχικό οικονομικό επίπεδο. Αν η απάντηση θα ήταν η εντατικοποίηση, η στέρηση, ή η κατάτμηση και, στην τελευταία περίπτωση, ποιο τρίτο της οικογένειας θα έπρεπε να φύγει, αυτά δεν προσδιορίζονται από την ακαθόριστη οικονομική «πίεση». Μπορούμε να περιμένουμε ότι διαφορετικές κοινωνίες θα αντιδρούσαν με διαφορετικό τρόπο.
[Το υπόλοιπο μέρος του σχετικού υποκεφαλαίου ξεφεύγει από αυτά που συζητάμε – ασχολείται με τις αδυναμίες της τότε «βρετανικής κοινωνικής ανθρωπολογίας», δηλ. του δομολειτουργισμού στο στιλ του Ράντκλιφ-Μπράουν, και πώς αυτές υπονόμευαν τις διατυπώσεις του Φόρτες, κλπ.]
Ωραία, εγώ κατάλαβα και το κοινό είναι (σύσσωμο ελπίζω) ευγνώμον!
Ναι, θα έλεγα ότι ο Γουόρσλεϊ εκφράζει ωραία αυτό που ονομάζουμε οικονομισμό. (Παραδέχομαι επίσης ότι το, ας πούμε, δικό μου μοντέλο δεν παίρνει υπόψη τον στοιχειώδη καταμερισμό των φύλων). Η βασική παρατήρησή μου είναι ότι στη φράση διαφορές ανάμεσα στην καπιταλιστική κοινωνία και την «πρωτόγονη» κοινωνία θα αντικαταστούσα την «καπιταλιστική» με την «ταξική». Και, αν στις ταξικές κοινωνίες (ενδεχομένως όχι στις «πρωτόγονες» ή αν προτιμάμε «φυλετικές») είναι πράγματι η τάξη που καθορίζει σε γενικές γραμμές την συνείδηση, τότε πρέπει να πει κανείς ότι η προτεραιότητα της οικονομίας (των σχέσεων παραγωγής)* δεν μπορεί να προέρχεται από την καπιταλιστική φαντασίωση, μια και προκαπιταλιστικοί μεν, ταξικοί δε πολιτισμοί αγνόησαν την οικονομία στο φαντασιακό τους.
*Στο βαθμό που δέχεται κανείς ότι η τάξη καθορίζεται κατά πρώτο λόγο από τη θέση της στις παραγωγικές σχέσεις. Αλλά, ας πούμε, σε τι άλλο θα θεμελιωθεί η ύπαρξη των δούλων; Και γιατί είναι τόσο διαφορετική η δουλεία στον αρχαίο κόσμο και, ξερωγώ, στην οθωμανική κοινωνία (όπου επιζεί μόνο η οικιακή δουλεία); Μπορεί να φανταστεί κανείς τον οθωμανικό κόσμο χωρίς σκλάβους, όχι όμως τον αρχαίο. Ή: ας πάρει κανείς τις ΗΠΑ του 19ου αιώνα. Γιατί, χοντρικά, η δουλεία διατηρείται εκεί που υπάρχουν μεγάλες φυτείες, και καταργείται εκεί που υπάρχουν εργοστάσια;
Κοινό, ας ελπίσουμε ότι θα υπάρξει…
Έγραψα «καπιταλιστική κοινωνία» γιατί, εδώ, ο Σάλινς αναφέρεται ρητά στην κοινωνία που ανάλυσε ο Μαρξ. Κι έχει στο νου του (όπως φαίνεται αλλού) τις παρατηρήσεις του Λούκατς για το ταιριαστό του ιστορικού υλισμού με την κοινωνία των μέσων του 19ου αιώνα (για να μην πολυλογώ, κατέβασε το «Ιστορία & ταξική συνείδηση» και δες σελ. 374 κ.ε.). 🙂
Το τελευταίο ερώτημα το κρατάω (για καλύτερη σκέψη και για σχολιασμό).
Φίλοι,
προτείνω, για να βοηθήσουμε τη συζήτηση, να κάνουμε μια διάκριση ανάμεσα στην Οικονομία ως θεωρία/ες γύρω από ένα συγκεκριμένο αντικείμενο και την Οικονομία ως «πράγμα», δηλ. ως το αντικείμενο αυτών των θεωριών. Η θέση μου είναι ότι η Οικονομία ως θεωρίες ασφαλώς υπάρχει, αλλά ότι η Οικονομία ως «πράγμα» ΔΕΝ υπάρχει. Περίεργο; Για να το δούμε.
Ας δεχτούμε λοιπόν για αρχή τον ορισμό που πρότεινε ο Δύτης στο σχόλιό του της 24/12: «Οικονομία είναι ο τρόπος με τον οποίο ο καταμερισμός της παραγωγής δεν συμπίπτει με τον καταμερισμό της κάρπωσης», ή αλλιώς «παραγωγικές σχέσεις». Θα έλεγα ότι ο Μαρξ το έλεγε λίγο καθαρότερα: «Οι οικονομικές κατηγορίες δεν είναι παρά οι θεωρητικές εκφράσεις, οι αφαιρέσεις των κοινωνικών σχέσεων της παραγωγής» (Αθλιότητα της φιλοσοφίας). Να λοιπόν η οικονομία ως θεωρία («οικονομικές κατηγορίες») κι η οικονομία ως πράγμα («τρόπος καταμερισμού της παραγωγής και της κάρπωσης, παραγωγικές σχέσεις, κοινωνικές σχέσεις παραγωγής»).
Αλλά τι είναι η οικονομία ως «πράγμα»; Σε ποια τάξη πραγμάτων ανήκει κάτι που περιγράφεται ως «τρόπος καταμερισμού» (έργων και προϊόντων αυτών των έργων) και «τύπος σχέσεων» (κοινωνικοπαραγωγικές). Σαφώς, δεν ανήκει στην τάξη των φυσικών αντικειμένων, αλλά στην τάξη των ανθρώπινων κοινωνικών αντικειμένων. Δηλαδή δεν είναι κάτι που προκύπτει από την αλληλεπίδραση ά-λογων φυσικών δυνάμεων, ή συγκυριακά, αλλά κάτι που προκύπτει από την έλλογη (άρα συμβολική-σημαίνουσα) ανθρώπινη δράση. Διότι, προφανώς, δεν θα μπορούσε να γίνεται αυτόματα, ή συγκυριακά, ένας ορισμένος καταμερισμός έργων και ρόλων μεταξύ ενός συνόλου ανθρώπων. Ούτε θα ήταν ποτέ δυνατό να προκύψει και να συντηρείται μηχανικά, ή με τον ίδιο τρόπο που παράγεται μια χιονοστιβάδα στις Άλπεις, ένας ορισμένος τύπος μεταξύ τους σχέσεων.
Ένα πρώτο πρόβλημα λοιπόν, σε ό,τι αφορά το διαχωρισμό μεταξύ «οικονομικής» και «σημαίνουσας-συμβολικής» δραστηριότητας είναι πως δεν γίνεται να διαχωρίσουμε κάτι που ορίζεται ως «τρόπος καταμερισμού» και «τύπος σχέσεων» από το σημαίνον-συμβολικό. Κάτι που, όπως είπα, προκύπτει από τη σημαίνουσα-συμβολική δραστηριότητα δεν μπορεί παρά να καθορίζεται από το σημαίνον-συμβολικό, ακόμα κι αν (όπως τα πάντα, άλλωστε) επηρεάζεται από μη-σημαίνοντες και ά-λογους παράγοντες. Διότι άλλο «επηρεάζω» και άλλο «καθορίζω»: το κρύο π.χ. με κάνει να ντυθώ ζεστά, αλλά δεν καθορίζει ούτε τι θα φορέσω, ούτε και την ποιότητα των κοινωνικών σχέσεων μέσα από τις οποίες θα φτιαχτούν τα ζεστά ρούχα μου.
(Όσο για την έννοια των «παραγωγικών δυνάμεων» που καθορίζουν, λέει, τις «παραγωγικές σχέσεις», όταν ως παραγωγικές δυνάμεις ορίζονται από τις πρώτες ύλες και τα εργαλεία ίσαμε τον «ίδιο τον τρόπο συνεργασίας» και «το προλεταριάτο», δηλαδή και πάλι τύποι σχέσεων και ένα συλλογικό υποκείμενο, καταλαβαίνει κανείς ότι δεν ξεκαθαρίζει τίποτε απολύτως.)
Ένα δεύτερο και οξύτερο πρόβλημα βρίσκεται στο ίδιο το «πράγμα» που αποκαλούν «οικονομία». Δεν μπορεί να υπάρχει η οικονομία ως πράγμα αν ο «οικονομικός» τρόπος καταμερισμού των έργων και των προϊόντων και οι «οικονομικές» κοινωνικές σχέσεις δεν αποτελούν ένα ξεχωριστό τομέα, μια ιδιαίτερη δομή στην κοινωνία («δομή-βάση» τη θεώρησε ο Μαρξ). Υπάρχει όμως πράγματι ένας τέτοιος ξεχωριστός τομέας, μια τέτοια ιδιαίτερη δομή στην κοινωνία;
Ότι ΔΕΝ υπάρχει, το αποδεικνύει ο ίδιος ο Μαρξ (ναι!) στην εντυπωσιακή μελέτη του «Η λεγόμενη πρωταρχική συσσώρευση» (Το Κεφάλαιο, τ. Ι). Πράγματι, για να περιγράψει εκεί τη γένεση του κεφαλαίου, δεν προσφεύγει σε καμιά ιδιαίτερη παραγωγικοδιανεμητική διαδικασία, αλλά σε μια σειρά από «ανατροπές, που χρησίμευσαν σαν μοχλοί για τη σχηματιζόμενη τάξη των κεφαλαιοκρατών», συγκεκριμένα σε συστηματικές δραστηριότητες του τύπου: «σφετερισμός», «εξαπάτηση», «σιωπηρή αφαίρεση εγγυημένων με νόμο δικαιωμάτων», «θρησκευτική μεταρρύθμιση (που την ακολούθησε κολοσσιαία καταλήστευση των εκκλησιαστικών κτημάτων)», «ιδιοποίηση της κρατικής περιουσίας με απάτες», «ο νόμος γίνεται το μέσο για την καταλήστευση της λαϊκής γης», «φρικαλεότητες και βιαιοπραγίες σε βάρος του λαού», «νόμος των περιφράξεων», «νομοθεσία για το clearing of estates», «αιματηρή νομοθεσία για το κατέβασμα του μισθού εργασίας», «επανάσταση στο δίκαιο της ιδιοκτησίας», κ.ο.κ.
Αυτού του τύπου οι δραστηριότητες (και κανένα επιμέρους «οικονομικοπαραγωγικό προτσέσο») καθόρισαν τον τρόπο καταμερισμού των έργων γενικά και τον τύπο των σχέσεων συνολικά, που χαρακτηρίζουν την κεφαλαιοκρατική κοινωνία. Κι αυτού του τύπου οι δραστηριότητες ανήκουν στην τάξη του έλλογου και του σημαίνοντος.
Αν όμως η Οικονομία ως πράγμα δεν υπάρχει, τότε τι είναι η Οικονομία ως θεωρία; Είναι αυτό που είπα στα προηγούμενα σχόλιά μου. Είναι η ιδεολογία μέσα από την οποία δραστηριότητες όπως οι παραπάνω ντύνονται με ανθρωπολογικό κύρος και διαχρονικό βάθος, ούτως ώστε να παρουσιάζονται σαν «πανανθρώπινες» κι έτσι να κυριαρχούν.
Η αποσπασματική και επιλεκτική αναφορά στο έργο του Μαρξ δεν βοηθάει, και δημιουργεί υπόνοιες για διαστρέβλωση, όχι σκόπιμη θέλω να πιστεύω, αλλά οφειλόμενη σε ελλιπή κατανόηση. Π.χ. στο ίδιο κεφάλαιο, η βία χαρακτηρίζεται από τον Μαρξ ως οικονομική δύναμη. Επιμένετε κ. Ιωαννίδη να λησμονείτε ότι η φεουδαρχική εποχή είχε ήδη μέσα της τον καπιταλισμό όπως κάθε τρόπος παραγωγής φέρει ήδη μέσα του τον επόμενο. Δεν υπάρχει παρθενογένεση του κεφαλαίου. Στο συγκεκριμένο κεφάλαιο, απλά καταγράφονται ιστορικά οι τρόποι με τους οποίους, μεταξύ άλλων, κυρίως στην Αγγλία, υλοποιήθηκε η μετάβαση. Οι διαδικασίες αυτές χαρακτηρίζονται από το Μαρξ ως προϊστορία, και όχι ως γένεση του κεφαλαίου. Αλλού μπορεί να υπήρξαν και σίγουρα υπήρξαν και άλλοι τρόποι ή συνδυασμός τρόπων, (π.χ. Ιταλία). Συμπληρώστε, επικαιροποιείστε, μελετήστε, αμφισβητήστε όσο θέλετε το Μαρξισμό. Για όνομα του Αλλάχ όμως, μην τον διαστρεβλώνετε (και καλό επίσης είναι να σιγουρευτείτε ότι τον έχετε καταλάβει).
Αντιγραφή :
«Οι διάφορες μέθοδες της πρωταρχικής συσσώρευσης κατανέμονται λοιπόν σε λίγο-πολύ διαδοχική σειρά, ιδίως στην Ισπανία, στην Πορτογαλία, στην Ολλανδία, στη Γαλλία και στην Αγγλία. Στα τέλη του 17ου αιώνα στην Αγγλία
συνοψίζονται συστηματικά στο αποικιακό σύστημα, στο σύστημα δημοσίων χρεών, στο σύγχρονο φορολογικό σύστημα και στο προστατευτικό σύστημα. Οι μέθοδες αυτές στηρίζονται ενμέρει στην πιο ωμή βία, όπως είναι λ.χ. το
αποικιακό σύστημα. Όλες όμως χρησιμοποιούν την κρατική εξουσία, τη συγκεντρωμένη και οργανωμένη βία της κονωνίας, για να επιταχύνουν σαν σε θερμοκήπιο το προτσές της μετατροπής του φεουδαρχικού τρόπου παραγωγής σε κεφαλαιοκρατικό. Η βία είναι η μαμή κάθε παλιάς κοινωνίας που κυοφορεί μια καινούργια. Η ίδια η βία είναι οικονομική δύναμη».
Σας βάζω και το σύνδεσμο, μήπως θέλετε να το ξαναμελετήσετε (δεν νομίζω). Το απόσπασμα που έβαλα στη σελίδα 21 με κίτρινα. Η υποσημείωση για την Ιταλία στη σελίδα 3. Επίσης στη σελίδα 2 γράφει :
Η οικονομική διάρθρωση της κεφαλαιοκρατικής κοινωνίας πρόκυψε από την οικονομική διάρθρωση της φεουδαρχικής κοινωνίας. Η διάλυση της δεύτερης έχει απελευθερώσει τα στοιχεία της πρώτης.
Click to access 32.Karl.Marx-Primitive.Accumulation.pdf
Επίσης, είναι λάθος να εξετάζετε το συγκεκριμένο κεφάλαιο αποκομμένο από τα προηγούμενα. Αφού ο Μαρξ θεμελίωσε θεωρητικά την επεξεργασία των εννοιών του στα προηγούμενα κεφάλαια, έρχεται με το παρόν κεφάλαιο να δείξει πώς εφαρμόσθηκε η ανάδυση του κεφαλαιοκρατικού τρόπου ως συγκεκριμένη ιστορική διαδικασία. Δεν είναι σωστό να παίρνουμε μόνο ότι μας βολεύει. Καλό είναι επίσης να θυμόμαστε ότι η πρωταρχική συσσώρευση είναι όρος του Άνταμ Σμιθ, γι΄ αυτό και ο Μαρξ μιλάει για
λεγόμενη π.σ.
Με αυτά που γράφετε και που τα θεωρώ λάθος από κάθε άποψη, μου δημιουργείτε την υποψία ότι ούτε τον προσφιλή σε εσάς Σάλινς έχετε καταλάβει. Θα επανέλθω με ένα τελευταίο σχόλιο, επειδή νιώθω ότι έχουμε ήδη μπει στο στάδιο της αδιέξοδης συζήτησης.
Αγαπητέ κ. Μπετατζή,
θα έλεγα να μην πιάσουμε τα περί «διαστρέβλωσης» και «‘ελλειψης κατανόησης», γιατί δεν βοηθάνε σε τίποτα. Προφανώς η αναφορά στο τεράστιο έργο του Μαρξ (και οποιουδήποτε άλλου) δεν μπορεί να είναι παρά αποσπασματική και επιλεκτική! Δεν υπάρχει άλλος τρόπος αναφοράς σε συγγραφείς με τέτοιο έργο (και με πολύ μικρότερο ακόμη). Εκτός κι αν τον γνωρίζεις εσύ, οπότε θα χαρώ να μου τον πεις.
Από ‘κει και πέρα, γεγονός είναι ότι το έργο του Μαρξ δεν είναι συμπαγές, ούτε κι εντελώς κλειστό. Αναφέρεται λ.χ. στην ίδια έννοια προσδίδοντάς της εδώ κι εκεί διαφορετικές διαστάσεις (δες πόσα δαφορετικά πράγματα έχει κατά καιρούς χωρέσει στον όρο «παραγωγική δύναμη», «οικονομική δύναμη», κ.ά.), γεγονός που αναγνώριζε κι ο ίδιος όταν σημείωνε (Εισαγωγή στην κριτική της πολιτικής οικονομίας, 1857) ότι πρέπει να προσδιορίσει καλύτερα τα όρια της «διαλεκτικής των εννοιών παραγωγικότητα και παραγωγική σχέση», ενώ αναγνωρίζει σαν «δύσκολο σημείο το πώς οι παραγωγικές σχέσεις κι οι νομικές σχέσεις που πηγάζουν απ’ αυτές, εξελίσσονται άνισα». Άλλωστε, κι ο ίδιος ο Ένγκελς αναγνώρισε (γράμμα στον Μέρινγκ, 14/7/1893) ότι υπερτόνισαν την προτεραιότητα του οικονομικού έναντι του πολιτικού, του νομικού και άλλων ιδεολογικών εννοιών, δίνοντας έτσι λαβή για «οικονομίστικες» παραναγνώσεις του έργου τους.
Εκείνο που έκανα λοιπόν εδώ, αναφορικά με τον Μαρξ, δεν ήταν διόλου να τον παρουσιάσω σαν «οικονομιστή», αλλά να δείξω ότι ορισμένες διατυπώσεις του πάσχουν πράγματι από «οικονομισμό», ενώ αλλού (όπως στο κεφάλαιο για τη λεγόμενη πρωταρχική συσσώρευση) η προσέγγισή του δεν είναι διόλου «οικονομίστικη».
Δυο λόγια, τέλος, σχετικά με τ’ ότι «στο ίδιο κεφάλαιο η βία χαρακτηρίζεται από τον Μαρξ ως οικονομική δύναμη», που λες. Στο ίδιο κεφάλαιο μιλάει και για «εξω-οικονομική, άμεση βία» (σ. 14 της παραπομπής σου). Έτσι, ως «οικονομική δύναμη» αποκαλεί σαφώς τη «συγκεντρωμένη και οργανωμένη βία της κοινωνίας» και όχι τη βία γενικά. Αλλά σε τι βοηθάει την όλη ανάλυση της λεγόμενης πρωταρχικής συσσώρευσης το να πει την οργανωμένη βία «οικονομική δύναμη»; Σε τίποτα! Ίσα-ίσα προκαλεί μπέρδεμα, διότι αν πούμε την οργανωμένη βία της κοινωνίας «οικονομική δύναμη», εξίσου μπορούμε να πούμε «οικονομική δύναμη» το οργανωμένο νομικό-δικαιϊκό σύστημά της, το οργανωμένο εκπαιδευτικό της σύστημα, και πάει λέγοντας, δηλαδή σχεδόν τα πάντα … οπότε κινδυνεύουμε να πέσουμε στη νύχτα όπου όλες οι αγελάδες είναι μαύρες.
Υ.Γ. Όσο για το πώς «η φεουδαρχική εποχή είχε ήδη μέσα της τον καπιταλισμό όπως κάθε τρόπος παραγωγής φέρει μέσα του τον επόμενο», που λες, θα πρέπει να προσεχτεί ότι, οι αστοί, που γκρέμισαν το φεουδαρχικό «τρόπο παραγωγής» και τις φεουδαρχικές «παραγωγικές σχέσεις» (ή «παραγωγική λειτουργία», που λέει ο Δύτης), δεν αποτελούσαν οργανικό κομμάτι αυτού του «τρόπου παραγωγής» κι αυτών των «παραγωγικών σχέσεων», που χαρακτηρίζονταν βασικά από την αντίθεση φεουδαρχών-δουλοπάροικων. Με άλλα λόγια, η ερμηνεία της ιστορικής πορείας μέσα από το σχήμα «τρόπος παραγωγής και παραγωγικές σχέσεις που περιέχουν εντός τους τον επόμενο τ.π. και τις επόμενες π.σ.», δεν είναι και τόσο ακριβής. Απεναντίας, ακριβέστερη είναι μια περιγραφή με όρους κοινωνικών σχηματισμών.
Έχουν αλλάξει οι εποχές φαίνεται ώστε το προηγούμενο ποστ να περνά σχεδόν απαρατήρητο και αυτό όχι 🙂
Έχω την αίσθηση, Γιάννη Ιωαννίδη (παλιό πρόβλημα του ίντερνετ αυτή η αμηχανία μεταξύ ψευδώνυμων και μη! το «κ. Ιωαννίδη» δεν μ’ αρέσει, το πλήρες ονοματεπώνυμο δεν ευνοεί τον ενικό, και ο πληθυντικός σ’ αυτά εδώ τα μέσα δεν μ’ αρέσει επίσης…), ότι διαιωνίζεται εδώ μια παρεξήγηση. Δεν νομίζω πως είπε κανείς εδώ ότι οι παραγωγικές σχέσεις είναι κάποιο «προτσέσο» και μάλιστα μη-έλλογο. Αποτέλεσμα της ανθρώπινης σκέψης και δράσης είναι, όπως όλος ο ανθρώπινος πολιτισμός. Τι σημαίνει ότι το οικονομικό δεν υπάρχει; Ας πάρουμε (επαναφέρω διαρκώς το παράδειγμα) τη δουλεία στον αρχαίο κόσμο: προφανώς υπάρχει η διάσταση της απανθρωποποίησης, της αλλοτρίωσης, του συμβολικού εξοβελισμού του δούλου από την ανθρωπότητα (είχαμε κι εδώ αγγίξει το ζήτημα, στο λεγόμενο αντικαστοριαδικό ποστ). Είναι αυτός λόγος να αρνηθούμε την οικονομική λειτουργία της δουλείας; Δεν ήταν ο βασικότερος κινητήρας της ύπαρξής της; Τι μένει από τη δουλεία αν αφαιρέσουμε την παραγωγική λειτουργία της; Και πώς τέλος πάντων θα ονομάσουμε αυτό το κομμάτι, αν οι παραγωγικές σχέσεις δεν υπάρχουν;
Αγαπητέ Δύτη,
η προσέγγισή μου δεν σημαίνει ότι αφαιρώ από τη δουλεία την «παραγωγική λειτουργία» της ─και για να το καταλάβεις, σου αντιστρέφω την ερώτηση: Μπορούμε να εξηγήσουμε και να κατανοήσουμε (κι επομένως να σκεφτούμε το ξεπέρασμά της) τη δουλεία μόνο από την «παραγωγική λειτουργία» της, δηλαδή ξεκόβοντας αυτή τη λειτουργία της από όλες τις άλλες όψεις και λειτουργίες που η δουλεία επιτελούσε στον αρχαίο κόσμο; Πώς θα ήταν μια περιγραφή της γένεσης και εγκαθίδρυσης της δουλείας (ενός θεσμού δηλαδή) στηριγμένη στην «παραγωγική λειτουργία» της; Και κατά πόσο θα μας φώτιζε εκείνο το φαινόμενο;
Θα άξιζε να το προσπαθήσεις, διότι πιστεύω ότι τότε θα διαπίστωνες ότι μια τέτοια περιγραφή δεν θα ήταν απλώς «φτωχή», ή άτοπη, θα ήταν και εντελώς «φτιαχτή», δηλαδή για να σταθεί θα είχε ανάγκη από προκρούστειες επεμβάσεις (π.χ. πώς θα εξηγούσε ότι κάποιοι αρχαίοι λαοί έθαβαν ζωντανούς τους σκλάβους μαζί με τα πεθαμένα αφεντικά τους; ή ότι σε περιοχές της προ-αποικιακής Αφρικής η δουλεία δεν είχε καμιά παραγωγική λειτουργία; ή ότι η οπτική πάνω στη δουλεία άρχισε ν’ αλλάζει χωρίς να έχουν συμβεί αλλαγές στην παραγωγική λειτουργία;).
Με δυο λόγια, αυτός που αφαιρεί την «παραγωγική λειτουργία» από το θεσμό της δουλείας αναγοντάς την (την παραγωγική λειτουργία) σε ξεχωριστό τομέα του όλου φαινομένου και γενικότερα σε μια αυτόνομη (με δικούς της νόμους, τους λεγόμενους νόμους της οικονομίας, στο στυλ των φυσικών νόμων) δομή της κοινωνίας, δεν είμαι εγώ αλλά η «οικονομική» ερμηνεία της (της δουλείας). Αυτού του είδους η αφαίρεση κατασκευάζει το αντικείμενο της οικονομίας-θεωρία και αυτό το αντικείμενο δεν υπάρχει ως πράγμα.
Ίσως λοιπόν η παρεξήγηση να έχει να κάνει με το τι εννοούμε «σημαίνουσα-συμβολική δραστηριότητα». Για παράδειγμα, στους κύκλους που υποστηρίζουν το πρωτείο της οικονομίας, το σημαίνον-συμβολικό δεν θεωρείται παρά κάτι σαν συμβατικό ένδυμα μιας θεμελιακότερης τεχνικο-ωφελιμιστικής δραστηριότητας, έως του σημείου να λένε ότι οι αρχαίοι πίστευαν στον Κεραύνιο Δία επειδή δεν είχαν ακόμα εφεύρει το αλεξικέραυνο, ή ότι στο χειρόμυλο αντιστοιχεί η φεουδαρχική κοινωνία.
Σίγουρα, το σημαίνον-συμβολικό δεν είναι κάτι τέτοιο. Δεν έρχεται «εκ των υστέρων» για να ντύσει συμβατικά μια μη-σημαίνουσα δραστηριότητα. Σταματάω εδώ το σεντονάκι.
(καταλαβαίνω το πρόβλημα της προσφώνησης. λέγε με σκέτα Γιάννη Ι. ή αν βολεύει καλύτερα Hollowsky)
Καλημέρα λοιπόν Hollowsky! Ωραία πηγαίνει η συζήτηση και τι κρίμα που δύσκολα θα μπορέσω να ξαναγράψω σεντόνι από τώρα και για ολόκληρη τη βδομάδα.
Προφανώς χρησιμοποιεί ο καθένας διάφορες νοητικές κατηγορίες, απομονώνοντας διαφορετικά στοιχεία και λειτουργίες από θεσμούς και γεγονότα. Κατά κάποιο τρόπο, είναι σαν εκείνα τα γυαλιά που επειδή είναι κόκκινα απομονώνουν τα μπλε γράμματα σε κάτι γρίφους παιδικών βιβλίων. Μου φαίνεται, κατά τα άλλα, ότι, όσο αφαίρεση είναι η παραγωγική δραστηριότητα, άλλο τόσο είναι και η σημαίνουσα-συμβολική. Και κυρίως, ότι είναι δύο αφαιρέσεις που ανήκουν σε διαφορετικά συστήματα, σε διαφορετικά γυαλιά για να συνεχίσω την παρομοίωσή μου (δεν είναι δική μου, την άκουσα κάπου!). Εσύ χρησιμοποιείς το σημαίνον-συμβολικό σε αντιδιαστολή με κάτι μη-έλλογο, ωφελιμιστικό σε βαθμό σχεδόν ενστίκτου· το παραγωγικό όπως το βλέπω εγώ, μ’ άλλα λόγια και πολύ απλουστευτικά το ποιος τρέφει ποιον και πώς (όχι με ποια μέσα, αλλά μέσα από ποιες διαδικασίες), είναι μια κοινωνική σχέση σε αντιδιαστολή με μια σειρά άλλες κοινωνικές σχέσεις.
Εδώ πια έχουμε χωρίσει δύο ερωτήματα: πρώτον, υπάρχει πια κάποια παραγωγική λειτουργία; Χρησιμοποιείς κι εσύ τον όρο, άσχετα με το αν τη θεωρείς πρωτεύουσα, καθοριστική ή ξερωγώ ασήμαντη. Κάπως πρέπει να το ονομάσουμε αυτό το πράγμα. Υπάρχει πάντα κάποιος που δουλεύει και δημιουργεί κάτι χρήσιμο: όπως και να το χαρακτηρίσεις αυτό, όπου και να το εντάξεις, κάπως πρέπει να το ονομάσεις σε ένα βαθμό αφαίρεσης που είναι θαρρώ πάντα απαραίτητος. Γιαυτό λέω ότι η ολική «άρνηση της οικονομίας» στηρίζεται σε μια παρεξήγηση (οικονομία=ωφελιμισμός κλπ) για την οποία δεν είναι άμοιροι ευθυνών οι οικονομολόγοι των αιώνων μας. Να την πούμε παραγωγή; να την πούμε εργασία; να την πούμε Μήτσο; Κάπως πρέπει να την πούμε πάντως.
Δεύτερον, αυτή η λειτουργία τι ρόλο παίζει — και για να το εξειδικεύσω, μετά από τη μικρή συζήτηση με τον Μπουκανιέρο παραπάνω, τι ρόλο παίζει στις ταξικές κοινωνίες (το πώς εμφανίζονται οι ταξικές κοινωνίες, άλλο πακέτο… θα ήθελα να ακούσω μια ερμηνεία βασισμένη μόνο στο «σημαίνον-συμβολικό»). Αν συμφωνήσουμε στο πρώτο ερώτημα, μπορούμε να επικεντρώσουμε στο δεύτερο· αν όχι…
Δεν θα γράψω τίποτα τεκμηριωμένο (εννοώ με παραπομπή σε κείμενα, όπως θα ήθελα) και (πολύ) εκτεταμένο, επειδή το νήμα έχει παραμακρύνει. Αυτό δεν σημαίνει φυσικά ότι δεν γράφονται ενδιαφέροντα πράγματα. Απλά ο κάθε ένας ακολουθεί και ασχολείται με αυτό που τον ενδιαφέρει περισσότερο, κάτι που οφείλω να σεβαστώ.
Απλά τηλεγραφικά λοιπόν, επαναλαμβάνω τις δικές μου θέσεις που αποτελούν και τα δικά μου ενδιαφέροντα, τα οποία θεωρώ ότι έχουν σχέση με την αρχική ανάρτηση. Η τεκμηρίωσή τους βρίσκεται στα κείμενα και όποιος άλλος αναγνώστης ενδιαφέρεται μπορεί να βουτήξει σε αυτά.
1) Ο υλισμός του Μαρξ δεν είναι οικονομοκρατία. Ο υλισμός του Μαρξ δεν είναι ωφελιμισμός. Υπάρχει σαφή, βαθιά και έντονη διαφορά μεταξύ χυδαίου οικονομισμού και ιστορικού υλισμού.
2) Δεν υπάρχει καμία «προτεραιότητα της οικονομίας» στις έννοιες της βάσης και του εποικοδομήματος.
3) Η βία είναι δύναμη, αλλά είναι οικονομική δύναμη. Η βία, η καταστολή αλλά και η ιδεολογική κυριαρχία της τάξης που κυβερνά, αναφύονται (όρος του Μαρξ) από τις οικονομικές συνθήκες και στη συνέχεια επηρεάζουν με τη σειρά τους τις οικονομικές συνθήκες αυτές (και συχνά φτάνουν να αντιτίθενται σε αυτές τις οικονομικές συνθήκες, – οι οποίες βέβαια έχουν στο μεταξύ εξελιχθεί – , οπότε εξελικτικά έχουμε αντίφαση, πισωγύρισμα και τελικά σύγκρουση). Οι παραγωγικές σχέσεις καθορίζουν τα χαρακτηριστικά της μορφής (του τρόπου) με την οποία η κυρίαρχη τάξη αποσπά το πλεόνασμα και διατηρεί για μεγάλο χρονικό διάστημα την ικανότητά της αυτή. Αν σε μερικούς αυτό φαίνεται κύκλος, φαύλος ή όχι, είναι επειδή αρνούνται ή ξεχνάνε ότι διάφορες πλευρές της ανθρώπινης δραστηριότητας επηρεάζουν εξελικτικά και διαλεκτικά η μία την άλλη, χωρίς παρθενογενέσεις. Από την πλευρά μου δεν έχει νόημα να επιμείνω περισσότερο, μόνο ας μου επιτραπεί να βάλω ένα τελευταίο απόσπασμα, το οποίο ο Ντε Κρουά (δεν ξέρω αν είναι σωστή η απόδοση του ονόματος, στο Ταξικοί Αγώνες στον Αρχαίο Κόσμο) το θεωρεί το σ η μ α ν τ ι κ ό τ ε ρο που έγραψε ποτέ ο Μαρξ :
«Η ειδική οικονομική μορφή με την οποία αντλείται απλήρωτη δουλειά από τους άμεσους παραγωγούς καθορίζει τη σχέση κυριαρχίας και υποδούλωσης, όπως αναφύεται άμεσα από την ίδια την παραγωγή και που με τη σειρά της αντεπιδρά καθοριστικά πάνω της. Πάνω σ’ αυτήν βασίζεται, όμως, όλη η διαμόρφωση της οικονομικής κοινότητας (Gemeinqwesen), που αναφύεται από τις ίδιες τις σχέσεις παραγωγής και που ταυτόχρονα αναφύεται μαζί της η ειδική πολιτική μορφή της» (Το Κεφάλαιο, τομ. 3, σελ. 972).
Και τέλος, χωρίς να είμαι ειδικός ούτε αρμόδιος, ας μου επιτραπεί να πω τη γνώμη μου για ότι έχω καταλάβει από τον Σάλινς : (συνεχίζεται)
4) Ο Σάλινς και γενικά η ανθρωπολογία που βασίζεται στην πολιτισμική τάξη, δεν αντιφάσκει ούτε βέβαια καταρρίπτει το μαρξισμό, κατά την ταπεινή μου γνώμη. Μόνο για το τελευταίο, ας μου επιτραπεί ένα μικρό παράθεμα από τα Χειρόγραφα (1844, η έμφαση με αραίωση δική μου).
«Είναι αλήθεια ότι το φαγητό, το πιοτό, η α ν α δ η μ ι ο υ ρ γ ί α κτλ είναι ανθρώπινες ανάγκες. Είναι επίσης καθαρές ανθρώπινες λειτουργίες. Ωστόσο όταν αποσπαστούν από ά λ λ ε ς π λ ε υ ρ έ ς της ανθρώπινης δραστηριότητας, και μεταστραφούν σε τελικούς και αποκλειστικούς σκοπούς, είναι ζωώδεις λειτουργίες».
Δεν θα διαφωνούσε, πιστεύω, ο Σάλινς στο παραπάνω, αντίθετα, ίσως αναγνώριζε ότι εμβρυακά η σκέψη του περικλείεται στο απόσπασμα αυτό. Και βέβαια υπάρχουν και άλλα σχετικά αποσπάσματα.
Δεν έχω το Πολιτισμός και Πρακτικός Λόγος, που μου φαίνεται το magnum opus του Σάλινς, έχω όμως το μικρότερο αλλά περιεκτικό Δυτική Ψευδαίσθηση της Ανθρώπινης Φύσης. Εκεί ο Σάλινς απ΄ ό,τι τουλάχιστον εγώ καταλαβαίνω δεν απορρίπτει τη μαρξιστική φιλοσοφία και θεώρηση, την αποδέχεται σε μεγάλο ποσοστό, (νομίζω ότι την αποδέχεται ανεπιφύλακτα σε ότι αφορά την ανάλυση της αστικής κοινωνίας), απλά κρατάει μια επιφύλαξη ότι όπου ο Μαρξ μιλάει για δεδομένες ιστορικές συνθήκες, μέσα στις οποίες οι άνθρωποι δρουν, πρέπει να προσθέτουμε ότι οι ιστορικές συνθήκες αυτές είναι πάντα «πολιτισμικά διαπλασμένες» (ότι και αν σημαίνει αυτό). Δηλαδή προσπαθεί να μπολιάσει το Μαρξισμό με την έννοια της πολιτισμικής τάξης. Δεν αρκεί αυτό, κατά την ταπεινή μου γνώμη, για να φέρνουμε σε αντίθεση τον Σάλινς με το Μαρξ. Ίσως και ο ίδιος ο Σάλινς να ξεχνάει ότι ο Μαρξ δεν αναγνώρισε προτεραιότητα μεταξύ σχέσεων παραγωγής και πολιτισμού, αλλά αλληλεπίδραση, και στην αλληλεπίδραση αυτή οι σχέσεις παραγωγής αποτελούν το φως, μέσα στο οποίο λούζονται τα υπόλοιπα χρώματα και αποκτούν την ιδιαίτερη απόχρωσή τους, με την οποία εμείς τα αντιλαμβανόμαστε, χωρίς όμως να χάνουν την αυτοτέλειά τους, όπως ποιητικά γράφει ο ίδιος ο Μαρξ κάπου αλλού. Αν υπάρχει η αντίθετη άποψη ότι ο πολιτισμός είναι το φως και οι υλικές σχέσεις είναι ένα απλό χρώμα, τούτο αφενός μένει να αποδειχθεί ιστορικά και μετά τις πρωτόγονες κοινωνίες, αφετέρου η άποψη αυτή δεν μπορεί να εξηγήσει την εξέλιξη και την αλλαγή (πως αλλάζει και εξελίσσεται ο πολιτισμός, μήπως αυτόνομα, χωρίς αλληλεπίδραση και από μόνος του;;;), ενώ η αντίθετη άποψη μπορεί ή τουλάχιστον προσπαθεί φιλότιμα.
Αυτό που μάλλον δέχομαι είναι ότι το σχήμα του Μαρξ δεν αρκεί να ερμηνεύσει τις πρωτόγονες κοινωνίες με χαμηλό επίπεδο παραγωγικών δυνάμεων, κάτι που ίσως και ο ίδιος ο Μαρξ παραδεχόταν. Και βέβαια, σε ό,τι αφορά τις πρωτόγονες κοινωνίες, ο Μαρξ δεν ασχολήθηκε εκτεταμένα μαζί τους, παρά μόνο ίσως διηγηματικά, όχι γιατί αδιαφόρησε ή γιατί τις θεωρούσε ανάξιες λόγου, αντίθετα, αναγνώρισε την ύπαρξή τους και τη σημασία τους, αλλά επειδή θεωρούσε ότι η χαμηλή ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων που εμφάνιζαν τις καθιστούσαν στατικές κοινωνίες. (ανεξάρτητα από ότι σε επίπεδο αφθονίας ανά άτομο μπορεί να ήταν και σε καλύτερο επίπεδο από τις σημερινές, υπάρχει ένα άλλο ενδιαφέρον κείμενο του Σάλινς για την πρωτόγονη κοινωνία της αφθονίας).
Στην ανάλυση λοιπόν των πρωτόγονων κοινωνιών ίσως η έννοια της πολιτιστικής τάξης βοηθάει περισσότερο. Και ίσως εξηγεί και το γιατί οι κοινωνίες αυτές δεν θέλησαν να ακολουθήσουν την εξέλιξη των παραγωγικών δυνάμεων, επειδή φυσικά δεχόμαστε ότι ήταν καθόλα ικανοί. Τους «φρενάρισε» (και από πολλές πλευρές καλά έκανε) η πολιτιστική τάξη που είχαν δημιουργήσει, φυσικά με τη βοήθεια και αντικειμενικών συνθηκών που έπαιξαν ρόλο, π.χ. ίσως δεν υπήρξε πρόβλημα υπερπληθυσμού στις περιοχές τους ή ήταν απομονωμένοι.
Σε σχέση αποκλειστικά με την αστική κοινωνία και την ανάδυσή της, μου φαίνεται εικοτολογία και λίγο επιστημονική φαντασία (το ιδιαίτερο είδος ε.φ. που ασχολείται με το ερώτημα «τι θα γινόταν αν είχε επικρατήσει κάτι άλλο από αυτό που επικράτησε») να ισχυριζόμαστε ότι θα μπορούσε να είχε επικρατήσει (και πώς άραγε ;;) ένα άλλο συμβολικό σχήμα, μία άλλη σημασία, μία άλλη νοηματοδότηση κτλ, η οποία κατά τα άλλα ήταν δήθεν εφικτή, οπότε τι θα γινόταν δηλαδή ;;; (Φανταστείτε 🙂 Θα εξακολουθούσαμε να είχαμε ατομική ιδιοκτησία στα μέσα παραγωγής, αλλά αντίθετα η σημασία (το νόημα) που θα διέπλαθε πολιτισμικά και θα διέτρεχε κάθετα την κοινωνία θα μπορούσε να ήταν κάτι διαφορετικό από τον ανελέητο ανταγωνισμό που υπάρχει σήμερα ;;;; Μου φαίνεται καλό υλικό για μυθιστόρημα ε.φ. αλλά μέχρι εκεί. Για μένα είναι αδιανόητο. Αυτό που επικράτησε και πολιτισμικά, επικράτησε επειδή ακριβώς οι αστοί κυριάρχησαν στις σχέσεις παραγωγής οπότε και σφιχταγγαλιασμένα αναδύθηκε πολιτιστικά ότι ακριβώς τους βόλευε και οι αστοί με χίλιους τρόπους το διατήρησαν και το διατηρούν ακόμα. Χαιρετώ οριστικά για το παρόν νήμα και συγγνώμη αν κούρασα.
Κατ’ αρχήν: Καλή Χρονιά σε όλη την παρέα των σχολιαστών!
Η συζήτηση έχει ανάψει για τα καλά … την παρακολουθώ με ιδιαίτερο ενδιαφέρον.
Αντί σχολίου, και αναφορικά με τον Sahlins και τις όποιες «ενστάσεις» του Μπετατζή παραθέτω το παρακάτω link (είναι το Τέταρτο κεφάλαιο του «Πολιτισμός και Πρακτικός Λόγος») που ίσως βοηθήσει κάπως.
Καλή συνέχεια.
Click to access 34.%CE%A0%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82%20%CE%BA%CE%B1%CE%B9%20%CE%A0%CF%81%CE%B1%CE%BA%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82%20%CE%9B%CF%8C%CE%B3%CE%BF%CF%82.pdf
Πραγματικά στενοχωριέμαι που δεν έχω χρόνο να παρέμβω ξανά σήμερα (μάλλον) και για κάποιες μέρες ακόμα (πιο σίγουρα…). Θέλω να ευχαριστήσω όλους τους παρελθόντες και μέλλοντες σχολιαστές από τώρα, προς το παρόν — να ευχαριστήσω όμως ιδιαίτερα για την προσφορά τον Εφήμερο Σχολιαστή 🙂
Χαιρετώ την παρέα, καλή χρονιά σε όλους.
Η άποψή μου είναι ότι όταν μιλάμε για την οικονομία στον καπιταλισμό μιλάμε για την ονομαστική σφαίρα.
Για να δείξουμε ότι αυτή η σφαίρα είναι συνάρτηση της παραγωγής θα πρέπει αφού ορίσουμε σαφώς και ποσοτικοποιήσουμε τα στοιχεία που η θεωρίες ισχυρίζονται ότι αντιπροσωπεύουν την παραγωγή (κοινωνικά αναγκαίος χρόνος εργασίας, μονάδες ωφέλειας κλπ) να αντιστοιχίσουμε αυτά τα μεγέθη με τα μεγέθη της οικονομίας.
Η συνήθης πρακτική των αρχιερέων (οικονομολόγων) είναι να παρακάμπτουν το ζήτημα ή να ταυτίζουν εξαρχής τις τιμές με τις αξίες, να λαμβάνουν δηλαδή ως δεδομένο αυτό το οποίο καλούνται να αποδείξουν. Το πρόβλημα παραμένει άλυτο.
Κάποιοι οικονομολόγοι, από την πλευρά των μαρξιστών κυρίως, ισχυρίζονται ότι , παρά τα προβλήματα των ορισμών και των μονάδων μέτρησης, η γενική οπτική της σύνδεσης των παραγωγικών δυνάμεων με τα οικονομικά μεγέθη ισχύει. Αν κοιτάξουμε όμως τα ιστορικά δεδομένα (υπάρχει πλούσιο υλικό από τους Shimshon Bichler και Jonathan Nitzan στο http://bnarchives.yorku.ca/) για μια περίοδο που είναι περίπου αυτή της πραγματικής κυριαρχίας του κεφαλαίου όταν ο ρυθμός αύξησης των «πραγματικών» στοιχείων ενεργητικού επιβραδύνεται, ο ρυθμός αύξησης της κεφαλαιοποίησης επιταχύνεται, και αντιστρόφως και μάλιστα με ομαλό και συστηματικό τρόπο. Οι μεταβολές στους ρυθμούς παραγωγής και κεφαλαιοποίησης έχουν αντικυκλικά χαρακτηριστικά!
Τα παραπάνω βέβαια δεν σημαίνουν ότι ο καπιταλισμός δεν ενδιαφέρεται για την υλική παραγωγή ή ότι το συγκεκριμένο μοτίβο αποτελεί κάποια νομοτέλεια. Αυτό που δείχνουν τα στοιχεία είναι ότι το πρώτιστο μέλημα είναι ο έλεγχος της παραγωγής (εξαγορές συγχωνεύσεις) και της αναπαραγωγής της κοινωνίας παρά η δημιουργία νέων πεδίων συσσώρευσης.
Θεωρώ ότι βρισκόμαστε σε μια καμπή, δεν υπάρχει μια νέα ρύθμιση μετά τον φορντισμό. Ο τογιοταϊσμός μπορεί να εφαρμόζεται αλλά για πολλούς λόγους δεν θα μπορούσε να θεωρηθεί μια νέα ρύθμιση. Ένας από τους λόγους είναι ότι εξακολουθεί να υφίσταται η κεντρικότητα της εργασίας σε ιδεολογικό επίπεδο, γιατί εξυπηρετεί σαν μέσο πειθάρχησης, σε πια εποχή που έχει προχωρήσει σε τεράστιο βαθμό η υποκατάσταση της ζωντανής εργασίας από την νεκρή εργασία.
Εύχομαι καλή πρωτοχρονιά!
Η συνέχεια της ωραίας μας συζήτησης … του χρόνου! 🙂
Ακριβώς, του χρόνου! Για να μην παρεξηγηθώ, ξαναλέω ότι εγώ θα ξανασχολιάσω με την ησυχία μου μετά από μια βδομάδα περίπου.
Καλή πρωτοχρονιά, καλή χρονιά, χαίρομαι πολύ που τα λέμε εδώ (κι αναστήθηκε κι αυτό το μπλογκ-ζόμπι) 🙂
Τώρα το είδα!
Καλή χρονιά στο νοικοκύρη και στους συνδαιτυμόνες του!
Με τρομάζει έτσι όπως ξεκινάει το παρόν με ένα σχόλιο που είχα κάνει πριν χρόνια κάπως στα ξεκούδουνα, για να ακολουθήσουν όλες αυτές οι εκτενείς και αναλυτικές εμπεριστατώσεις (αυτοϋπονομευτική φατσούλα κλόουν) που φτάνουν μέχρι το πρόσφατο περσινό παρελθόν.
Δεν προλαβαίνω να διαβάσω με την απαιτούμενη συγκέντρωση τα σχόλια στο παρόν. Είναι κι η πρώτη μου μέρα στη δουλειά μετά τις διακοπές και δε βλέπω την ώρα να επιστρέψω, μέσα απ τα χιόνια και τους βεργκλάδες, στη «γλυκειά θαλπωρή με τα ξύλα που τρίζουν στο τζάκι, τη μυρωδιά βιβλίων και το παχύ χαλί» με ζεστή σούπια πάπιας αβγολέμονο.
Σαν τον γέρο της ιστορίας που είχα ακούσει μετά τους σεισμούς του ’81, εκείνον που έβγαλαν οι πυροσβέστες απ’ τα συντρίμια της τουαλέτας του («Τι έγινε, ρε παιδιά; Εγώ το καζανάκι τράβηξα!»), αισθάνομαι μόνο την ανάγκη να δηλώσω πως, όταν έκανα εκείνο το σχόλιο, ήθελα απλώς να πω ότι το έβρισκα άστοχο να μιλάμε έτσι για την οικονομία, γιατί δικαιώνουμε το προπαγανδιστικό σχήμα, κυρίαρχο για άλλη μια φορά στα μέιν-στριμ μέσα μετά τις επιτυχίες του Μπρέξιτ και του Τραμπ, σύμφωνα με το οποίο στον κόσμο σήμερα συγκρούονται οι δυνάμεις του ορθολογισμού με τις δυνάμεις του ανορθολογισμού, με εμάς στο δεύτερο στρατόπεδο.
Με άλλα λόγια, χρησιμοποιώντας απαξιωτικά τον όρο «οικονομοκρατία» φοβάμαι ότι
α) χαρίζεις την οικονομία συλλήβδην στους νεοφιλελέδες
β) έχεις αυτοϋπονομευθεί έναντι του μέσου ακροατή, επιτρέποντάς του να σε κατατάξει στην καλύτερη περίπτωση στους αλαφροΐσκιωτους στη χειρότερη στους λαϊκιστές, σκοταδιστές κ.λπ.
Τέλος, σεβόμενος την επιθυμία σου, Δύτα, να παραμείνει «το κέντρο της κουβέντας … στο φιλοσοφικό-ανθρωπολογικό-ιστορικό πεδίο» και έχοντας δει την περί παστουρμά παρέμβασή σου στο Σαραντάκειο ιστολόγιο, όπου βέβηλα αμφισβητείς την αξία του παστουρμά καμήλας, σε ερωτώ ευθέως: Έχεις συγκρίνει τον παστουρμά καμήλας από τα παστουρματζίκα που αναφέρει και ο εδώ http://www.ough.gr/index.php?mod=articles&op=view&id=1214 με το μοσχαρίσιο αντίστοιχο και δεν είδες διαφορά;!!!
Αγαπητέ Ηλεφούφουτε,
καταπληκτικό αυτό με το γέρο και το καζανάκι!!! Επίτρεψέ μου δυο μόνο λόγια. Σε ό,τι αφορά το χάρισμα της οικονομίας στους νεοφιλελέδες, κάτι τέτοιο δεν θα μας απασχολεί εάν καταλάβουμε τι εστί οικονομία, δηλαδή ότι ως «πράγμα» δεν υπάρχει και ως ιδέα δεν είναι παρά μια κυρίαρχη ιδέα, ήτοι ιδέα της κυρίαρχης τάξης (επομένως δεν τους χαρίζουμε τίποτα, το φάντασμα είναι ολοδικό τους). Όσο για το πού θα μας κατατάξει ο «μέσος ακροατής», δεν χρειάζεται να ανησυχούμε διότι κι αυτός (ο «μέσος ακροατής») επίσης δεν υπάρχει. Αλλά κι αν υπήρχε, σε τελευταία ανάλυση … segui il tuo corso e lascia dir le genti.
Ξεκλέβω λίγο χρόνο:
καταρχάς να καλωσορίσω τον Ηλεφού, να του ευχηθώ καλή χρονιά και να ομολογήσω πως όχι, στην πραγματικότητα δεν έχω δοκιμάσει ποτέ παστουρμά καμήλας 🙂
Κατάφερα (από άποψη χρόνου πάντα) να διαβάσω το κεφάλαιο του Σάλινς (το άλλο κεφάλαιο, με κεφαλαίο, παραμένει αδιάβαστο στο γραφείο μου και εδώ σταματώ τα λογοπαίγνια πριν γίνω πιο κουραστικός). Ακόμα και κείνος μιλά για παραγωγή, υπάρχει λοιπόν κάτι που μπορούμε να ονομάσουμε έτσι αν το προτιμάτε (αφού η «οικονομία» παραπέμπει τόσο πολύ στον καπιταλιστικό ωφελιμισμό και τις σύγχρονες ιδεοληψίες). Διαβάζοντάς τον, θαρρώ επιβεβαίωσα αυτό που είχα υπαινιχτεί ή και πει ξεκάθαρα παραπάνω, ότι δηλαδή υπάρχει μια σύγχυση ανάμεσα στην ανάλυση του Μαρξ για τον καπιταλισμό και την ιστορική μέθοδο του ίδιου (ας την πούμε ιστορικό υλισμό), δηλ. ότι η κριτική που ασκείται στη δεύτερη προϋποθέτει μια ταύτιση των δύο (ότι, μ’ άλλα λόγια, και ο Μαρξ ταυτίζει τις περίφημες «σχέσεις παραγωγής» με τον καπιταλιστικό ωφελιμισμό).
Θα επαναλάβω ωστόσο ότι η σύνδεση των «σχέσεων παραγωγής» με την «υλική διαδικασία» είναι μια μηχανιστική παρερμηνεία (στα χρόνια μου τη λέγαμε «χυδαίο υλισμό). Η εργασία δεν είναι περισσότερο υλική από την αναπαραγωγή του είδους, και οι εργασιακές σχέσεις, ως εκ τούτου, δεν είναι περισσότερο υλικές από τις συγγενικές. Διατείνομαι όμως, όπως και ο Μαρξ, ότι σε μια ταξική κοινωνία και σε μακροσκοπικό ή συλλογικό αν προτιμάτε επίπεδο, οι εργασιακές σχέσεις παίζουν έναν ηγεμονικό ρόλο στο γενικότερο πεδίο των κοινωνικών σχέσεων. (Όταν λέω εργασιακές σχέσεις δεν μιλάω για αυτό που εννοούμε σήμερα, αλλά για ολόκληρο το πλέγμα δομών που κάνει κάποιους να εργάζονται για κάποιους άλλους). Στο κάτω κάτω, οποιαδήποτε άλλη πρόταση μου φαίνεται ότι είναι εξίσου μη-πειστική, ότι δηλαδή η κριτική εναντίον της «προτεραιότητας της οικονομίας» (προτιμώ να πω: της «ηγεμονίας των παραγωγικών σχέσεων») μπορεί να στραφεί με σχεδόν ταυτόσημους όρους εναντίον οποιασδήποτε άλλης εναλλακτικής.
Λέει ο Σάλινς ότι «οι παραγωγικές σχέσεις συνιστούν το κύριο ταξινομικό πλέγμα των δυτικών κοινωνιών», και ελπίζω ότι θα συμφωνούσε μαζί μου πως λέγοντας «δυτικές κοινωνίες» εννοούμε και τις προκαπιταλιστικές (αλλά ταξικές, πάντα). Αν αληθεύει η υπόθεση ότι το ίδιο μπορεί να ειπωθεί για τις ταξικές προκολομβιανές αυτοκρατορίες της Μεσαμερικής, για την Κίνα ή για την Ινδία, ακόμα και αν η οικονομία η ίδια παίζει πολύ μικρό ρόλο στο συμβολικό/ιδεολογικό κομμάτι των πολιτισμών αυτών, δεν θα ήταν ένα ωραίο επιχείρημα; Έχω την αίσθηση πως αληθεύει.
Αγαπητέ Δύτη,
πράγματι φαίνεται να υπάρχει μια διαφορά «γλώσσας», αλλά γι’ αυτό υπάρχουν κι οι μεταφράσεις, οι επιμέλειες και οι διορθώσεις! 🙂
[πανωσέντονο]
Πρέπει λοιπόν, βλέποντας και το χτεσινό σου σχόλιο, να επαναλάβω πως, όταν λέω ότι η οικονομία ως «πράγμα» δεν υπάρχει, αυτό που θέτω σε αμφισβήτηση δεν είναι βέβαια ότι οι άνθρωποι παράγουν «χρήσιμα» (και άχρηστα) πράγματα, ούτε ότι τα ανταλλάσσουν (όπως κι ένα πλήθος άλλων πραγμάτων) μεταξύ τους, ούτε ότι όλα αυτά τα κάνουν μέσα σε συγκεκριμένες αναμεταξύ τους σχέσεις (αυτό δα έλειπε!). Αυτό που αμφισβητώ είναι ότι υπάρχει στην κοινωνία αυτή η ιδιαίτερη και με δικούς της «νόμους» δομή, την οποία ονομάζουν «οικονομία».
Στο σημείο αυτό αξίζει να σημειωθεί, ότι αυτή η περί «οικονομίας» ιδέα είναι ιστορικά πρόσφατη. Όπως παρατηρούν οι ειδήμονες, από τους αρχαίους χρόνους έως το τέλος του Μεσαίωνα ο όρος «οικονομία» αναφερόταν απλώς στην «καλή διαχείριση του οίκου» (οικογένεια με το υποστατικό της). Στο τέλος του Μεσαίωνα εμφανίζεται η ιδέα της «δημόσιας οικονομίας» (Lefevre d’ Estaples, 1450-1537), που αφορούσε στη διαχείριση των πόρων ενός βασιλείου, αλλά και πάλι όχι σε κάποια αυτόνομη «δομή» της κοινωνίας.
Το πέρασμα από την «οικονομία» ως μια τέχνη διαχείρισης υποτελή στην πολιτική και την ηθική στην «οικονομία» ως μια αυτόνομη δομή της κοινωνίας γίνεται στη φάση επέλασης του καπιταλισμού με τον Ζαν-Μπατίστ Σαί (1767-1832), ο οποίος ρίχνει τη μπανανόφλουδα που θα πατήσουν όλοι οι επόμενοι, ορίζοντας ότι «η πολιτική οικονομία δεν είναι παρά η έκθεση των νόμων που διέπουν την οικονομία».
Έτσι επινοήθηκε η οικονομία ως «πράγμα». Όμως υπάρχει πλήθος στοιχείων, ιστορικής και λογικής τάξης, που φωνάζουν ότι αυτό το «πράγμα» δεν υπάρχει. Για παράδειγμα, η απίθανη αοριστία του πράγματος «οικονομία»: και τι δεν έχουν χωρέσει εκειμέσα! Τις «παραγωγικές δυνάμεις», όπου με αυτό καλούμαστε να εννοήσουμε από τα εργαλεία, τα παραγωγικά μέσα, τη συσσωρευμένη εργασία του παρελθόντος, τη συνεργασία μεταξύ των εργαζόμενων, ακόμα και το ίδιο το προλεταριάτο! Την «παραγωγή» γενικά, όπου μέσα της στριμώχνουν από την παραγωγή «χρήσιμων πραγμάτων» [με ποια έννοια; ο καφές λ.χ., που βαστάει τον εργαζόμενο ξύπνιο, είναι χρήσιμο ή μη-χρήσιμο προϊόν; τρέχα γύρευε!] ίσαμε την παραγωγή π.χ. βομβών, που η λειτουργία τους είναι να καταστρέφουν την … παραγωγή «χρήσιμων πραγμάτων», κ.ο.κ.! Τις «παραγωγικές σχέσεις», εννοώντας από τις σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων στην παραγωγή έως τις σχέσεις μεταξύ της παραγωγής και της διανομής, τις σχέσεις εντός της διανομής, κ.λπ., κ.λπ.! Και βέβαια, εξίσου λάστιχο είναι κι ο ίδιος ο όρος «οικονομικές δυνάμεις», στον οποίο βάζουν από τις εταιρείες και τα κεφάλαια-γύπες, ίσαμε την «οργανωμένη βία της κοινωνίας» (βλ. παραπάνω τη συζήτηση με τον Μπετατζή), τη «γνώση», και ό,τι άλλο προαιρείσθε!
Και μόνο αυτή η αοριστία θα έπρεπε να βάζει σε υποψίες για τη μπανανόφλουδα του Ζαν-Μπατίστ. Σε τελική ανάλυση, κερδίζει κανείς πράγματι σε σαφήνεια αν πει ότι «η φεουδαρχική οικονομία κυοφορούσε στα σπλάχνα της την καπιταλιστική οικονομία» από το αν πει απλώς «η φεουδαρχική κοινωνία κυοφορούσε στα σπλάχνα της την καπιταλιστική κοινωνία»; Ασφαλώς όχι. Υπάρχει απλώς εντύπωση σαφήνειας.
[συνέχεια στο κατωσέντονο]
[κατωσέντονο]
Αυτή η εντύπωση έχει να κάνει με την ιδέα όχι μόνο της σχετικής αυτονομίας της «οικονομίας», αλλά και της υποτιθέμενης «καθοριστικότητάς» της. Η ιδέα αυτή στηρίζεται σε που είπα εξαρχής: στην ιδέα περί πρωταρχικότητας του «αγώνα για την επιβίωση». Μέσω αυτής της ιδέας, η «εργασία» και η «παραγωγή» αποκτούν μια ιδιαίτερη αίγλη, σαν ν’ αποτελούν μια ριζικότερη «δομή» πάνω στην οποία στηρίζεται η υπόλοιπη κοινωνία, και έτσι θεωρείται ότι οι σχέσεις που υφαίνονται στο πεδίο της παραγωγής και οι καταμερισμοί έργων που σχετίζονται με την τέλεση οποιασδήποτε εργασίας, καθορίζουν γεγονότα τόσο αποφασιστικά όσο λ.χ. η ταξική διαίρεση και διαστρωμάτωση των κοινωνιών.
Κάτι τέτοιο όμως δεν αντέχει στην ιστορική εξέταση! Είναι λ.χ. γεγονός ότι αυτό που καθόρισε την ταξική διαστρωμάτωση της φεουδαρχικής κοινωνίας δεν ήταν η «παραγωγή», ούτε η «οικονομία», αλλά στρατιωτικοί παράγοντες (η εσωτερική οργάνωση των κατακτητικών στρατών και η παραχώρηση μεγάλων κτημάτων και εξουσιαστικών δικαιωμάτων σε πολεμιστές με βάση την ικανότητά τους να υπηρετούν ως βασάλοι).
Ας δούμε όμως και κάτι άλλο, λογικής τάξης αυτή τη φορά. Αυτό που καθορίζει (δηλαδή επηρεάζει καθοριστικά την απόφαση) το πώς θα συνεργαστούν κάποιοι άνθρωποι προκειμένου να φέρουν σε πέρας ένα έργο, και το πώς θα διανέμουν τα αποτελέσματα (προϊόντα, συμπεράσματα, γνώσεις, κ.λπ.) αυτού του έργου, είναι κάτι το «οικονομικό»; Αν ναι, με ποια έννοια και πώς; Αν π.χ. έχουμε μια κοιλάδα, το πώς θα την καλλιεργήσουμε, πώς θα συνεργαστούμε, τι ποιότητας σχέσεις θα συνάψουμε σε αυτό το έργο και πώς θα διανείμουμε τα προϊόντα, είναι θέμα «οικονομίας»;
Σαφώς, δεν είναι θέμα «οικονομίας», όπως κι αν ορίσουμε αυτή τη σύγχρονη έννοια-λάστιχο. (Ούτε βέβαια είναι θέμα είδους εργαλείων, όπως το θέλει το σχήμα «στο χειρόμυλο αντιστοιχεί η φεουδαρχία, ενώ στον ατμόμυλο ο βιομηχανικός καπιταλισμός»!). Η ποιότητα των κοινωνικών σχέσεων καθορίζεται από τις αντιλήψεις των ανθρώπων περί δικαίου με την ευρεία έννοια του όρου (πολιτική και ηθική), από το τι θεωρούν ανθρώπινο κι απάνθρωπο, με λίγα λόγια από το «σημαίνον σχήμα» που λέει κι ο Σάλινς. Γι’ αυτό και μόνο γι’ αυτό το λόγο, διαφορετικές κοινωνίες ανθρώπων θα καλλιεργήσουν και θα ζήσουν στην ίδια κοιλάδα μέσα από διαφορετικού τύπου σχέσεις παραγωγής, διανομής, κ.λπ.
Απ’ όπου κι αν το πιάσουμε λοιπόν, και όσο κι αν το τεντώσουμε, η «οικονομία» ως «πράγμα» ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ. Ωστόσο, η άποψη ότι υπάρχει στην κοινωνία μια τέτοια ριζική δομή, μη-υποτελής στο δίκαιο και το πολιτικό (στο «σημαίνον»), ελεύθερη καθεαυτή από κάθε ηθική δέσμευση και στηριζόμενη μόνο στο λογιστικό πνεύμα, αυτή η άποψη εξυπηρετεί κάτι το πολύ πραγματικό. Καταρχήν, το να ελευθερωθεί από τα δικαιοπολιτικά δεσμά και να περιβληθεί με κύρος η δραστηριότητα των εμπόρων-κεφαλαιοκρατών, και στη συνέχεια να παραδοθούν και τα τελευταία περιθώρια δικαιοπολιτικής απόφασης στους οικονομολόγους-τεχνοκράτες ως ειδήμονες αυτής ριζικής «δομής». Καλωσήλθατε στο παρόν.
Περιμένω νέες απορίες, διαφωνίες και ό,τι άλλο, αλλά δεν θα μπορέσω να ξανασχολιάσω πριν από Δευτέρα με Τρίτη.
Καλησπέρα! Κι εγώ Δευτέρα ή μάλλον Τρίτη βλέπω να επανέρχομαι, οπότε τώρα που μπορώ ας ρίξω το σεντονάκι μου 🙂
Πραγματικά ενδιαφέρουσα η αναδρομή στην γένεση, εξέλιξη και εν τέλει επιβολή της έννοιας «οικονομία» — με ενδιαφέρει μάλιστα ιδιαίτερα, αφού είχα και ο ίδιος προσπαθήσει διαισθητικά να κάνω κάτι τέτοιο σε παλιότερες συζητήσεις. Αντιγράφω από τα αντιγραμμένα σχόλια του ποστ:
Σαν απάντηση τώρα στο σημερινό, θα παρατηρήσω ότι παρόμοια πράγματα μπορεί κανείς να πει και για άλλες αφαιρέσεις. Όπως ακριβώς επινοήθηκε η «οικονομία» ως μια αυτόνομη δομή της κοινωνίας, το ίδιο συνέβη με τη συγγένεια, το κράτος (η λέξη με αυτή τη σημασία δεν υπήρχε καν στις ευρωπαϊκές γλώσσες πριν τον 16ο αιώνα), την πολιτική, πόσο μάλλον το σημαίνον-συμβολικό 🙂 Σημαίνει αυτό ότι ας πούμε δεν υπήρχε κράτος την εποχή των Ρωμαίων, στους Αζτέκους ή στο Βυζάντιο; Ή ότι μπορεί να είχε διαφορετικά χαρακτηριστικά, ρόλο ή έκταση, ωστόσο κάποια δομή που αντιστοιχεί στην έννοια κράτος υπάρχει σε κάθε (επιμένω) ταξική κοινωνία, ή τέλος πάντων εγκατεστημένη (μη νομαδική); Δέχομαι ότι η «οικονομία» (όπως άλλωστε και η «πολιτική» ξερωγώ, ή -φυσικά- το «σημαίνον-συμβολικό») είναι μια έννοια που χωράει πολύ-πολύ ξεχείλωμα, αυτό όμως κτγμ σημαίνει μόνο ότι πρέπει να την ορίσουμε πολύ προσεχτικά. Και θα ξαναπώ ότι όπως το βλέπω εγώ, αυτό που κατά πρώτο λόγο με ενδιαφέρει είναι οι σχέσεις παραγωγής, δηλαδή η δομή που καθορίζει ποιος παράγει, ποιος καρπώνεται το προϊόν, και τι μεσολαβεί. Όσο για τους νόμους που διέπουν την οικονομία, νομίζω κανείς εχέφρων άνθρωπος δεν προσπάθησε να τους διατυπώσει. Νόμοι που διέπουν την καπιταλιστική οικονομία, γιατί όχι; Δεν υπάρχει η υπεραξία που προστιθέμενη στην εργασία δίνει το κέρδος σε κείνον που κατέχει τα μέσα παραγωγής; Ή είναι κι αυτό μια ιδεοληψία;
Εχέφρων ή όχι, εγώ δεν πιστεύω ότι υπάρχουν «νόμοι» που να διέπουν οτιδήποτε το κοινωνικό (με εξαίρεση κάποια επιτραπέζια παιγνίδια, ίσως και ορισμένες disciplines – εννοώ: κάποια μικρά, κλειστά και τεχνητά συστήματα).
Και ναι, η υπεραξία μού φαίνεται ότι εμπίπτει στο χώρο της μαγικής σκέψης – ή τέλος πάντων δεν μου φαίνεται ανώτερη σύλληψη από το «χάου» που διαπιστώνουν στα αντικείμενα της ανταλλαγής οι Μαορί. Όσο για την εκμετάλλευση, θα μπορούσαμε π.χ. να την ερμηνεύσουμε χρησιμοποιώντας τη θεωρία περί ζόμπι, όπως είχε αναπτυχθεί στην παλιά Καραϊβική.
Πάω τώρα και στο δικό μου κατωσέντονο.
Είναι αλήθεια γεγονός ότι αυτό που καθόρισε την ταξική διαστρωμάτωση της φεουδαρχικής κοινωνίας δεν ήταν η «παραγωγή», ούτε η «οικονομία», αλλά στρατιωτικοί παράγοντες; Κατακτητικούς στρατούς είχε και η Ρώμη, αλλά δεν χρειάστηκε φεουδαρχικές σχέσεις, αντίθετα βασίστηκε στους ελεύθερους μικροκτηματίες, στην παραδοσιακή θητεία της πόλης-κράτους αρχικά και την υπόσχεση ανταμοιβής στη συνέχεια. Αντίθετα, η ταξική διαστρωμάτωση της μεσαιωνικής κοινωνίας είναι κτγμ σαφέστατα ορισμένη από την κατάρρευση της δουλοκτησίας και τα πολύ απλά τρία στοιχεία, που συνιστούν τη δουλοπαροικία: α) ελεύθεροι χωρικοί αλλά β) δεμένοι με τη γη γ) προϊόν που αποδίδεται στον κύριο της γης. Σε αντίθεση λοιπόν με την αρχαία Αθήνα π.χ., όπου η δουλοκτησία επέτρεπε στον κάθε πολίτη να είναι μικροκτηματίας και να έχει και την αντίστοιχη πολιτική εκπροσώπηση, εδώ τα πολιτικά δικαιώματα πηγαίνουν σχεδόν αποκλειστικά στον κύριο της γης και το παιχνίδι παίζεται ανάμεσα στον τοπικό κύριο και τον βασιλιά ή αυτοκράτορα. Δεν παραμένει όμως η βασική ταξική αντίθεση εκείνη ανάμεσα στον δουλοπάροικο και τον χωροδεσπότη; Το ρητό Stadtluft macht frei, «ο αέρας της πόλης απελευθερώνει», δεν σημαίνει ακριβώς ότι ο χωρικός που σπάει τα δεσμά της γης και καταφέρνει να γίνει κάτοικος της πόλης μπαίνει σε μια άλλη δομή, όπου δεν αναγκάζεται να δουλεύει τη γη ενός άλλου; Ή, ένα πιο πρόσφατο παράδειγμα: το πώς καθ’όλη τη διάρκεια του 19ου αιώνα, στην Αγγλία ή την Ιταλία πχ (βλ. «Γατόπαρδο») οι διαχειριστές των κτημάτων υποσκελίζουν τους ιδιοκτήτες, πρώτα οικονομικά και κατόπιν κοινωνικά, δεν δείχνει ακριβώς ότι η διαδικασία ανόδου τους είχε ξεκινήσει πολύ πριν καθιερωθεί το στάτους τους στο «σημαίνον-συμβολικό» πεδίο;
Το σημαίνον σχήμα θα νομιμοποιήσει τις μεταβολές, τις αντικαταστάσεις και τις υποκαταστάσεις, συνήθως όμως κατόπιν εορτής. Βιαστικά που σκέφτομαι τώρα, δεν έχω υπόψη μου παράδειγμα για το αντίθετο. Η κοιλάδα του παραδείγματος μπορεί φυσικά να καλλιεργηθεί με ένα σωρό διαφορετικούς τρόπους: με συλλογική δουλειά, με δούλους, με δουλοπάροικους, με μικροκτηματίες, με αγρεργάτες… Κανείς δεν λέει ότι οι τρόποι είναι νομοτελειακοί, ή ότι επιλέγονται με κάποια αυτόματη φόρμουλα βελτιστοποίησης· κάθε τρόπος ωστόσο θα επηρεάσει καθοριστικά το σημαίνον-συμβολικό. Αν ήταν (αντιγράφω) οι «αντιλήψεις των ανθρώπων περί δικαίου με την ευρεία έννοια του όρου (πολιτική και ηθική), το τι θεωρούν ανθρώπινο κι απάνθρωπο» που καθόριζαν την κοινωνική δομή, θα είχαμε πολύ κακή γνώμη για την ανθρωπότητα!
Κλείνω βιαστικά γιατί πρέπει να φύγω. Ωραία που έχει εξελιχθεί αυτή η συζήτηση όμως ε!
Καλησπέρα κι από μένα!
Παρακολουθώ την συζήτηση περίπου απ’την αρχή της ωστόσο μόλις άρχισα να μπαίνω καλά στο κλίμα αφού έριξα μια γρήγορη ματιά στο πρώτο κεφάλαιο του «Πολιτισμός και Πρακτικός Λόγος».
Με αφορμή τα τελευταία σεντόνια του Δύτη θα προσπαθήσω να δομήσω κάπως τη σκέψη μου! Ξέρω εκ των προτέρων ότι θα χρησιμοποιήσω κάποιους όρους διαφορετικά ίσως και λάθος οπότε συγνώμη γι’αυτό.
Αρχικά,θεωρώ ότι δε διαφωνεί κανείς ότι υπάρχουν συγκεκριμένοι νόμοι της καπιταλιστικής οικονομίας όπως κι πολλά άλλα (κρατική οργάνωση στους Αζτέκους,Ρωμαίους κλπ) που ανέφερε ο Δύτης στο πρώτο σεντόνι.
Απ’την άλλη κι όσο μέχρι στιγμής καταλαβαίνω απ’την αναφορά του Σάλινς στη φυλή των Ταλένσι αυτοί οι νόμοι δεν υπάρχουν αυτοτελείς άρα δεν υπάρχουν μόνο ως νόμοι της καπιταλιστικής οικονομίας.
Και μ’αυτό εννοώ ότι η ύπαρξη τους εξαρτάται άμεσα από νοήματα αλλά και προυποθέτει αυτά τα νοήματα αλλιώς δε θα μπορεί να υπάρχει με το τρόπο που υπάρχει.
Δηλαδή υπάρχουν παρά ως επιμέρους κομμάτι ενός ευρύτερου συνόλου που δεν είναι υλικό (από την καπιταλιστική οικονομία μέχρι το Κρατος των Αζτέκων).
Στην ίδια λογική στο παράδειγμα με τον δουλοπάροικο και τον χωροδεσπότη θεωρώ πως το νόημα «ο αέρας της πόλης απελευθερώνει» δεν ανάγεται
στις παραγωγικές σχέσεις. Όμοια με τα παρακάτω λόγια του Σάλινς μπορούμε να σκεφτούμε και το παράδειγμα που έδωσες:
«[…]Θα μπορούσε κανείς να προσθέσει ότι η συγγένεια είναι ένας συμβολικός προσδιορισμός –μία «πρωτογενής κατηγορία της σκέψης των Ταλένσι»– και όχι, εξ ορισμού, μια σχέση αντικειμενικής φύσης.[…] Ο Φόρτες είναι πρόθυμος να δεχτεί ότι ίσως να ανταποκρίνεται στη φύση της αγροτικής παραγωγής το γεγονός ότι πατέρας και γιος συνεργάζονται, αλλά δεν ανταποκρίνεται στη φύση της παραγωγής το ότι συνεργάζονται πατέρας και γιος – αντί για μητέρα και κόρη, ή ο αδελφός της μητέρας και ο γιος της αδελφής, ή ο Δον Κιχώτης και ο Σάντσο Πάντσα.[..]»
Δηλαδή το ότι είναι αξιακά φορτισμένο (και κυρίως αυτό κι όχι κάποιο άλλο/άλλα) θεωρώ ότι δεν πηγάζει από τις παραγωγικες σχέσεις άλλα μέσω άλλων νοημάτων-συμβολικών σχέσεων.
Για εκείνη την εποχή δεν την γλιτώνω ούτε με αντιγραφή αλλά μ’έρχονται πολλά παραδείγματα όπου η σκέψη των εκμεταλλευόμενων είχε άλλοτε μερικά αιτήματα κι άλλοτε προσπαθούσε να πιάσει κάτι πιο συνολικό.Και το γεγονός αυτό ήταν ανεξάρτητο από τις «οικονομικές συνθήκες» της εποχής.
Αυτά για την ώρα και λόγω αυπνίας!
Μπουκάν, μεταμοντερνίζει πολύ η ανθρωπολογική σκοπιά μου φαίνεται! Όσο για την υπόδειξη της θεωρίας περί ζόμπι, φέρνει λίγο σε Βανεγκέμ, να το προσέξεις 🙂
Ας σοβαρευτώ τώρα: κάθε αφαίρεση έχει, χμ, ένα βαθμό αφαίρεσης. Το χάου των Μαορί, αν καταλαβαίνω καλά, είναι μια έννοια παρόμοια με εκείνη της υποτέλειας-προστασίας του δυτικού Μεσαίωνα, του ιντισάμπ των Οθωμανών ή της πελατείας-πατρωνείας των Ρωμαίων: αμοιβαίες υποχρεώσεις και αντίδωρα, με τη διαφορά ότι στους Μαορί υπάρχει ισότητα στην αμοιβαιότητα ενώ στις άλλες -ταξικές ή, αν προτιμάτε, μη φυλετικές- κοινωνίες οι αντίστοιχες έννοιες υποκρύπτουν μια βαθιά ιεραρχική αίσθηση. Δε νομίζω πως μπορεί να υποστηρίξει κανείς σοβαρά ότι η σχέση δουλοπάροικου-τοπάρχη ή μουζίκου-γαιοκτήμονα προκύπτει κατά πρώτο λόγο από τη συμβολική λειτουργία της υποτέλειας και όχι από το γεγονός ότι ο δεύτερος είναι κύριος της γης. (Ή, τέλος πάντων, κάπου εδώ φτάνουμε στο σημείο μηδέν της συζήτησης και όλα τα επιχειρήματα γίνονται κυκλικά).
Για να το πάμε στην καπιταλιστική κοινωνία, κι εδώ υπάρχουν διάφορα συμβολικά-σημαίνοντα σχήματα για να εξηγήσουν ότι ο κάτοχος του κεφαλαίου ζει και ευημερεί από την εργασία των άλλων: αμείβεται για την καινοτομία, για την πρωτοβουλία, για την οργάνωση της εργασίας, ή πάλι είναι σαν πατέρας για τους εργαζόμενους και τους προσφέρει στέγη τροφή και προστασία — να το καπιταλιστικό χάου! Αν απλά τους εκμεταλλεύεται επειδή έτσι είναι οργανωμένο το καπιταλιστικό φαντασιακό (ή σημαίνον-συμβολικό), τότε δεν διαφέρει από έναν κομματάρχη του χωριού π.χ. Όμως, πάρε από τον κομματάρχη τις υποσχέσεις διορισμών και μονοπωλίων και δες τι θα μείνει: ό,τι έμεινε και στους παλιούς αρχόντους των Κορφών, μ’ όλο το στάτους τους του αριστοκράτη 😉
Αλέξανδρε, καλωσήρθες! Ίσως δεν έγινα σαφής, αλλά συμφωνώ κι εγώ ότι η λεγόμενη οικονομία (ας δεχτούμε έστω καταχρηστικά τον όρο χάριν συζήτησης) είναι οργανικό κομμάτι ενός πολιτισμού, όχι κάτι ξέχωρο και ανεξάρτητο που υπαγορεύεται από αποκλειστικά υλικούς όρους. Νομίζω ότι ο ισχυρισμός περί του αντιθέτου είναι μια παρεξήγηση στην οποία κανείς από τους συμμετέχοντες εδώ δεν προσχώρησε. Γιαυτό και είναι εντελώς διαφορετικές οι οικονομικές δομές στους Αζτέκους, τους Ρωμαίους ή τις καπιταλιστικές κοινωνίες. Εξίσου αυτονόητο μου φαίνεται ότι, όπως δεν μπορεί κανείς να αποκόψει τα «οικονομικά» αιτήματα από τα «κοινωνικά/πολιτισμικά» (μ’ άλλα λόγια: οποιαδήποτε απόπειρα χειραφέτησης ή επανάστασης που δεν αγγίζει την ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής είναι καταδικασμένη να καταλήξει Σύριζα), έτσι και το αντίθετο (οπότε προφανώς τα αιτήματα των καταπιεσμένων δεν μπορούν να μην περιλαμβάνουν και την πολιτική χειραφέτηση, π.χ.).
Μην κάνεις ζαβολιές, η ανθρωπολογική μου τοποθέτηση ήταν απάντηση στο ερώτημά σου «υπάρχει η υπεραξία;», γι’ αυτό και μπήκε στο συγκεκριμένο σημείο.
(τα υπόλοιπα, εν καιρώ – πάντως οι Μαορί έχουν ιεραρχία κλπ και γενικώς στους άλλους πολιτισμούς ψάχνουμε για ιδέες, για το προφανές του μη-αναπόφευκτου «δυτικού» κλπ, όχι για κάποιο πολιτικό πρότυπο, μην μπερδευτεί κανείς!)
Ομολογώ ότι το έπαιξα προβοκάτορας και έκανα ζαβολιά, γιατί με ιντρίγκαρε αυτή η ιστορία με τα ζόμπι και το χάου. 😉 Χωρίς να τρολάρω όμως, θα ισχυριστώ ότι το χάου μπορεί να γίνει μια νόμιμη ονομασία για τις σχέσεις αμοιβαιότητας και κύρους που δημιουργούνται με το δώρο. Και η υπεραξία, μια νόμιμη ονομασία για το φαινόμενο ο κεφαλαιούχος να πληρώνει δέκα ευρώ και να εισπράττει είκοσι. Ή μήπως δεν υπάρχει ούτε το κέρδος;
Καλησπέρα σε όλους,
Ίσως να είναι εκτός κουβέντας αυτό που θα πω αλλά εφόσον μιλάμε για διάλογο μεταξύ ανθρώπων είναι μάλλον σημαντικό να ξέρουμε πως και τι σκεφτόμαστε.Βάζω λοιπόν ένα ερώτημα:
Γιατί οποιο λογικό βήμα ενάντια στις υπάρχουσες παραγωγικές σχέσεις δε μπορεί να σταθεί?
Αν αρχίσουμε να ρωτάμε πάνω σ’αυτήν την κατεύθυνση μετά από λιγότερα ή περισσότερα «γιατί» καταλήγουμε μέσα από μια σειρά συνειρμών στη στείρα τεχνική κι ωφελιμιστική σκέψη.
Δηλαδή ο πυρήνας της σκέψης που συντηρεί τις σχέσεις παραγωγής δεν είναι κάτι άλλο παρά μια τεχνικοοικονομικη οπτική που όμως δε κοιτάζει μόνο στις σχέσεις παραγωγής αλλά σχετίζεται με τη θέσμιση της κοινωνίας στο σύνολό της.
Όμως το ότι νοήματα όπως αυτή η τεχνικοοικονομική οπτική είναι κύριοι καθοριστικοί παράγοντες που διαπερνούν πολλούς τομείς της κοινωνικής ζωής δε μας αναγκάζει να τις επαναξιολογήσουμε «πιο πάνω» από επιμέρους σκέψεις (π.χ πάνω στην ιδιοκτησία των μέσων) που μπορούν να ειδωθουν και σαν υπερδομή τους?
Δηλαδή η σκέψη π.χ πανω στην ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής όχι μόνο δεν μπορεί να αλλάξει αν πρώτα δεν αλλάξει η συγκεκριμένη οπτική αλλά και όταν η τεχνοοικονομική σκέψη καταρρεύσει λογικά το αρχικό ερώτημα δε έχει λόγο ύπαρξης.
Ήταν μια προσπάθεια να σκιαγραφηθούν κάποια εμπόδια!
Θα επιστρέψω μετά την Τρίτη
Περιμένω απαντήσεις!
Καλημέρα!
Δεν είμαι σίγουρος ότι κατάλαβα τη σκέψη σου. Γιατί να μη μπορεί να σταθεί λογικό βήμα ενάντια στις υπάρχουσες παραγωγικές σχέσεις; Εγώ θα έλεγα ότι η «τεχνικοοικονομική οπτική», που εκφράζεται πχ από τους σύγχρονους οικονομολόγους, συσκοτίζει το γεγονός της ιδιοκτησίας των μέσων, της εκμετάλλευσης και της ταξικότητας. Ίσως έτσι διατυπώνω με άλλα λόγια το σχόλιό σου βέβαια (ξαναλέω ότι δεν κατάλαβα με σαφήνεια την επιχειρηματολογία σου). Τώρα, το ποιες είναι οι προϋποθέσεις για να αλλάξει η σκέψη πάνω στην ιδιοκτησία των μ.π…. Θυμάμαι κάτι που έλεγε ο Μπούκτσιν, ότι η σκέψη της κυριαρχίας του ανθρώπου πάνω στη φύση οδηγεί στη σκέψη της κυριαρχίας ανθρώπου πάνω σε άνθρωπο, μπορεί όμως να έλεγε και το ανάποδο, δεν θυμάμαι πια 🙂
Οκ Δύτη το επαναδιατυπώνω!
Εννοώ ότι αν το σκαλίσουμε, η σκέψη πάνω στη συντήρηση των υλικών σχέσεων είναι προέκταση της τεχνικής κι ωφελιμιστικής σκέψης,κάτι που εστερνίζεται το σύνολο της κοινωνίας κι όχι μόνο οι οικονομολόγοι κι οι τεχνοκράτες.Όπως παρόμοια(αν κάνω λάθος διορθώστε!) οι σχέσεις συγγένειας καθορίζουν τη σκέψη γύρω από την ηθική,υλική και πολιτική ζωή στους Ταλένσι.
Τέλος (και δεν ξανασχολιάζω πριν την Τρίτη) η σκέψη κυριαρχίας του ανθρώπου πάνω στη φύση έχει κάποια ιστορικότητα.
Όλα έχουν ιστορικότητα, θαρρώ. Θα με ενδιέφερε μια άποψη για το πώς δημιουργήθηκαν οι ταξικές κοινωνίες αν θεωρήσουμε δεδομένο ότι η τεχνική και ωφελιμιστική σκέψη ακολούθησε. Για να προλάβω την εύκολη (σίγουρα όμως ενδιαφέρουσα) απάντηση ότι το πρωταρχικό ήταν η ύπαρξη ιερατείου που ηγεμόνευε στο συμβολικό-σημαίνον στοιχείο, να θυμίσω ότι όλες αυτές οι κοινωνίες, αν δεν κάνω λάθος, είχαν μια λίγο-πολύ κοσμική εξουσία διακριτή από το ιερατείο.
Αγαπητέ Δύτη,
βρίσκω ενδιαφέρον που, απαντώντας μου (στο διπλό σχόλιό σου της 6.1), αποκάλεσες «αφαίρεση», δηλαδή νοητική κατασκευή, άρα ιδέα, την οικονομία. Εννοείς άραγε ─συμφωνώντας λοιπόν μαζί μου─ ότι η οικονομία δεν είναι μια πραγματική κι αυτόνομη δομή των κοινωνιών, τους «νόμους» της οποίας υποτίθεται ότι ανακαλύπτει και διατυπώνει η πολιτική οικονομία (η οικονομία-θεωρία που έλεγα); Ή μήπως το εννοείς όπως κάποιοι «μεταμοντέρνοι», για τους οποίους λ.χ. ακόμα και η Φύση είναι απλώς μια αφαίρεση και όχι ένα «πράγμα» το οποίο ερευνά η Φυσική; Δεν ξέρω.
Περί μεθόδου λόγος [πανωσέντονο]
Ας πάμε ωστόσο να δούμε τι σόι αφαίρεση είναι η οικονομία ─εννοείται ότι μιλάμε για την οικονομία-«πράγμα», την οικονομία ως αυτόνομη δομή των κοινωνιών, όπως την όρισε ο πατέρας της μπανανόφλουδας Ζαν-Μπατίστ Σαι γράφοντας:
«Από τη στιγμή που η πολιτική οικονομία έγινε η απλή έκθεση των νόμων που διέπουν την οικονομία των κοινωνιών, οι γνήσιοι ηγέτες κατάλαβαν πως πρέπει να τη μελετούν. Υποχρεώθηκαν να συμβουλεύονται αυτή την επιστήμη για να προβλέπουν τις συνέπειες μιας πολιτικής τους, όπως ακριβώς συμβουλευόμαστε τους νόμους της Δυναμικής και της Υδραυλικής όταν θέλουμε να κατασκευάσουμε σωστά μια γέφυρα ή μια διώρυγα. (…) Όμως η πολιτική οικονομία δεν είναι επιστήμη παρά μόνο στο βαθμό που μας γνωρίζει τους γενικούς νόμους που παρατηρούμε στην οικονομία των κοινωνιών. Οι γενικοί νόμοι είναι η κοινή έκφραση πολλών επιμέρους γεγονότων. Επομένως, δεν μπορούμε να τους συνάγουμε παρά μέσα από την παρατήρηση των γεγονότων αυτών» (Πραγματεία Πολιτικής Οικονομίας ή Απλή Έκθεση του Τρόπου με τον οποίο Παράγονται, Διανέμονται και Καταναλώνονται τα Πλούτη, 1803).
Σαφώς, επομένως, αντίθετα απ’ ό,τι πιστεύεις, η ιδιότητα του λάστιχου δεν μπορεί να ισχύει για την «οικονομία» μιας και (υποτίθεται ότι) δεν πρόκειται για … ζωγραφική αφαίρεση, αλλά (όπως λέει ο πατήρ της μπανανόφλουδας κι όλοι όσοι την πάτησαν από τότε μέχρι σήμερα) για επιστημονική περιγραφή μιας πραγματικής δομής των κοινωνιών. Με άλλα λόγια, μπορεί μεν η έννοια «οικονομία» να αναφέρεται σε μια πληθώρα «επιμέρους γεγονότων», ωστόσο όλα τους πρέπει αφενός να είναι γεγονότα (και όχι αφαιρέσεις) και αφετέρου να έχουν κάτι κοινό: να είναι, «οικονομικά γεγονότα» και όχι λ.χ. γεγονότα πολιτικά, πολιτισμικά, καλλιτεχνικά, κ.λπ.
Ας πάμε τώρα να το δούμε στην πράξη. Μίλησες για την «οικονομική λειτουργία του χάου των Μαορί». Όμως, για να εντάξουμε το χάου, ως «επιμέρους γεγονός», στην «οικονομία» και να πούμε ότι το χάου χαρακτηρίζει την οικονομία της κοινωνίας των Μαορί, πρέπει όπως είπαμε να το δούμε σαν «οικονομικό γεγονός». Τι ξέρουμε για το «χάου»; Ξέρουμε ότι αναφέρεται στη δεσμευτικότητα της παροχής και της ανταπόδοσης αντικειμένων, τα οποία όμως σφραγίζονται από το θεϊκό και προσωπικό προσδιορισμό της προέλευσής τους, καθώς και την ιστορία των συναλλαγών τους, ακόμη κι όταν έχουν αποσπαστεί από τον αρχικό ιδιοκτήτη τους.
Πώς μπορούμε να μετατρέψουμε ένα γεγονός τόσο εμφανώς και ρητά καθορισμένο από τη σημαίνουσα-συμβολική διάσταση όπως το «χάου», σε γεγονός «οικονομικό»; Με ένα μόνο τρόπο: αφαιρώντας χειρουργικά από αυτό τη θρησκευτικομυστικιστική του υπόσταση και βαστώντας το σαν μια απλή ανταλλαγή απογυμνωμένη από κάθε σημαίνουσα-συμβολική διάσταση. Μαγκιά! Και με ποιο νυστέρι μπορούμε να πετύχουμε μια τέτοια εκτομή; Λέγοντας ότι η σημαίνουσα-συμβολική διάσταση του «χάου» είναι επείσακτη εκ των υστέρων, ένα «εποικοδόμημα» ας πούμε, κάτι σαν ένα λουλουδάτο μυθολογικό ένδυμα σε μια ριζικότερη σκληρή πραγματικότητα, τύπου «βάση», όπου αυτό που παίζει είναι στεγνοί οικονομικοί υπολογισμοί. Γουάου! Τετραγωνίσαμε τον κύκλο! Ζήτωωω!
[η συνέχεια στο κατωσέντονο]
[Παλουκοσαλάτα για κατωσέντονο]
Δυστυχώς όμως, αμέσως μετά τις ζητωκραυγές προκύπτουν δυο ερωτήματα-παλούκια.
Ερώτημα πρώτο: Η εγχείριση μπορεί να πέτυχε, ο ασθενής όμως έζησε; Δηλαδή, αυτό που μας έμεινε μετά το χειρουργείο έχει καμιά σχέση με την κοινωνία των Μαορί; Μας επιτρέπει να την κατανοήσουμε καλύτερα και να γνωρίσουμε βαθύτερα την όποια δυναμική της; Ασφαλέστατα ΟΧΙ! Αυτό που μας έμεινε μετά τη χειρουργική εκτομή, είναι ένα φάντασμα ─το δικό μας φάντασμα, όπως θα εξηγήσω αμέσως αποκάτω─ και βέβαια, σαν φάντασμα, μπορούμε να το κάνουμε όσο λάστιχο θέλουμε.
Ερώτημα δεύτερο: Τι είναι αυτό το φάντασμα, αυτό το «οικονομικό γεγονός», αυτή η απογυμνωμένη από κάθε σημαίνουσα-συμβολική διάσταση «ανταλλαγή»; Τι σόι όντα μπορούν να εμπλακούν σε μια τέτοια γυμνή ανταλλαγή; Σαφώς: όντα- λογιστικά μυαλά και μόνο! Υπάρχουν όμως τέτοια όντα; Ναι, υπάρχουν, αλλά μόνο μέσα στον κόσμο της ωφελιμιστικής ιδεολογίας.
Πράγματι, η μετατροπή ενός πλήθους κοινωνικών γεγονότων σε «οικονομικά γεγονότα» (προκειμένου να παρουσιαστεί ως επιστημονική ανακάλυψη η μπανανόφλουδα που λέει ότι η οικονομία είναι μια πραγματική κι αυτόνομη δομή των κοινωνιών), προϋποθέτει ως αληθινή την ιδέα ότι αυτό που παρακινεί τους ανθρώπους είναι η επιδίωξη του μέγιστου αποτελέσματος με τον ελάχιστο δυνατό κόπο (υπολογιστικότητα, τεχνική σκέψη, κ.ο.κ.), δηλαδή ο αγώνας για την επιβίωση σε συνθήκες σπάνης.
Ωστόσο, γνωρίζουμε πλέον ότι αυτό το πακέτο έχει σταλθεί πίσω στο αποστολέα του χάρη σε ένα πλήθος δεδομένων, που μας λένε ότι τέτοιας λογής ιδέες δεν υπήρχαν καν στις πρωτόγονες κοινωνίες (που θεωρητικά θα πρέπει να υπέφεραν απείρως περισσότερο από τη «σπάνη» απ’ όσο οι σύγχρονες), όπου ο χρόνος που δαπανούνταν σε παραγωγικές δραστηριότητες ήταν αναλογικά πολύ μικρότερος απ’ ό,τι σήμερα.
Με λίγη μελέτη, την ίδια πατέντα της παραπάνω αυθαίρετης χειρουργικής αφαίρεσης με το ίδιο πάντα νυστέρι του γυμνού ωφελιμισμού θα βρούμε και σε όλες τις άλλες μετατροπές διαφόρων κοινωνικών γεγονότων σε «οικονομικά». Έτσι σερβιρίστηκε η μπανανόφλουδα της «οικονομίας».
Σε άλλο σχόλιο, θα απαντήσω στο ερώτημά σου σχετικά με τη γένεση των ταξικών κοινωνιών και το κατά πόσο επιβλήθηκε για λόγους «οικονομίας». Αναλογίσου μόνο ότι η ιδέα, σύμφωνα με την οποία η ταξική διαίρεση προέκυψε από τον «καταμερισμό της εργασίας» με βάση ένα «υπανάπτυκτο επίπεδο παραγωγικών δυνάμεων», φτάνει στον παραλογισμό να υποστηρίζει ότι η αστική τάξη υπήρξε προοδευτική επειδή «επαναστατικοποίησε» τα μέσα παραγωγής, ανεβάζοντας το επίπεδο των π.δ., κ.λπ., κ.λπ.
Έχει πάντως πολύ ενδιαφέρον, ότι ο Ένγκελς, μελετώντας στα γεράματά του τις ομοιότητες μεταξύ των γερμανικών φυλών και των Ινδιάνων, έγραφε στον Μαρξ ότι «σε εκείνο το στάδιο, ο τύπος παραγωγής είναι λιγότερο αποφασιστικός από το βαθμό διάλυσης των παλιών δεσμών αίματος και της παλιάς σχέσης αμοιβαιότητας μεταξύ των φύλων στην κοινότητα» (8.12.1882).
Α, και ο Μαρξ ήταν εκείνος που σημείωνε τον αποφασιστικό ρόλο της στρατιωτικής δομής στη διαμόρφωση της φεουδαρχικής κοινωνίας: «Οι απαρχές της φεουδαρχίας βρίσκονται στην εσωτερική οργάνωση του κατακτητικού στρατού, έτσι όπως αυτή διαμορφώθηκε στη διάρκεια της ίδιας της κατάκτησης» (Η Γερμανική Ιδεολογία).
Και τι να πει κανείς και για τις κάστες στην Ινδία…
Κατά τη γνώμη μου, ιδιαίτερα ενδιαφέρον είναι να δούμε πώς έγινε (και γίνεται διαρκώς!) το άλμα από το «αυτό το ψάρι το ψάρεψα εγώ» στο «αυτό το ψάρι που ψάρεψα εγώ, είναι δικό μου» ─και κυρίως, πώς αυτό το άλμα έγινε αποδεκτό.
Ελπίζω να βρούμε την άκρη. Όπως και να ‘χει σ’ ευχαριστώ θερμά για τη φιλοξενία και τη (συνεχιζόμενη) συζήτηση!
Μα, αφαίρεση δεν σημαίνει νοητική κατασκευή. Οι έννοιες «σχέσεις συγγένειας», «πολιτική», «κοινωνικές σχέσεις», ακόμα και «κοινωνία» είναι σαφώς αφαιρέσεις, και μόνο η Θάτσερ υποστήριξε ότι δεν αντιστοιχούν σε πραγματικές δομές 🙂 Ο βαθμός αφαίρεσης ή, αν προτιμάς, το πού εστιάζει κανείς την ανάλυσή του είναι (κάπου το ξανάγραψα) σαν εκείνους τους γρίφους που διαβάζονται με χρωματιστά γυαλιά, απομονώνοντας ένα στοιχείο της εικόνας. Η λειτουργία ενός εργοστασίου δεν περιέχει (αν μη τι άλλο) ένα «οικονομικό γεγονός»;
Ένα λάθος που βρίσκω στην ανάλυσή σου είναι ότι χρησιμοποιείς (κατά τη γνώμη μου βέβαια) έναν αχυράνθρωπο που ονομάζεται οικονομισμός ή δεν-ξέρω-τι. Δεν υποστήριξα ότι την ιστορία δημιουργούν «λογιστικά μυαλά και μόνο», ωστόσο δεν βλέπω πώς μπορούμε να εξηγήσουμε την ύπαρξη λογιστικών μυαλών, έστω και εν μέρει, αν αρνηθούμε κάθε πραγματικότητα στη λογιστική. Πιο σημαντικό, εξαρχής υποστήριξα ότι δεν ήταν η σπάνη αλλά το πλεόνασμα που δημιούργησε τις ταξικές κοινωνίες: με τα δικά σου λόγια, ο ελάχιστος δυνατός κόπος του ενός για να πάρει το μέγιστο αποτέλεσμα από κάποιον άλλο.
Σημειώνω ότι δεν μίλησα πουθενά, αν το δεις πιο προσεκτικά, για την «οικονομική λειτουργία του χάου». Απάντησα κάπως προβοκατόρικα στον Μπουκανιέρο με το μάτι στην καπιταλιστική υπεραξία, όχι στους Μαορί.
Περιμένω με ανυπομονησία το υπεσχημένο σχόλιο για τη γένεση των ταξικών κοινωνιών – και σημειώνω ότι όσο και να απολαμβάνω τη συζήτηση (και ευχαριστώ για αυτό όλους τους σχολιαστές!) είναι μια περίοδος λίγο δύσκολη τούτη δω.
Απαντώ κάπως επιγραμματικά (δυσκολίες κι εγώ).
1. Απ’ όσο ξέρω, «αφαίρεση» (abstraction) ονομάζουμε μια νοητική διεργασία, μέσω της οποίας διατυπώνουμε τους γενικούς νόμους και τις έννοιες από την παρατήρηση επιμέρους πραγματικών δειγμάτων και δεδομένων.
– Λες ότι π.χ. και η κοινωνία είναι μια αφαίρεση. Δεν συμφωνώ. Η κοινωνία είναι το πραγματικό δεδομένο (το «πράγμα») από την έρευνα του οποίου οι κοινωνικές επιστήμες φτιάχνουν τις θεωρητικές αφαιρέσεις τους «για» την κοινωνία.
– Η οικονομία είναι άραγε ένα τέτοιο πραγματικό δεδομένο («πράγμα»); Υποστηρίζω πως όχι. Ασφαλώς, κάτι που θολώνει ακόμα περισσότερο τα νερά είναι η χρήση του ίδιου όρου οικονομία για το «πράγμα» και για την «αφαίρεση». Γι’ αυτό πρότεινα (σχόλιο 29.12) να τα ξεχωρίσουμε.
– Επομένως, το θέμα δεν είναι ο βαθμός αφαίρεσης ή πού εστιάζει κανείς τα γυαλιά του, αλλά αν αυτό για το οποίο μιλάμε, κάνουμε βαθμούς αφαίρεσης ή εστιάζουμε από διάφορες οπτικές γωνιές, όντως υπάρχει. Αν μιλάμε για κάτι το πραγματικό. Αν δηλαδή τα λεγόμενα «οικονομικά γεγονότα» είναι όντως οικονομικά γεγονότα, δηλαδή γεγονότα που ανήκουν σε μια πραγματική δομή της κοινωνίας με ιδιαίτερα χαρακτηριστικά και δικούς της νόμους, στην οποία μπορούμε να δώσουμε ένα όνομα («οικονομία»). Εδώ μη σου διαφεύγει ο ορισμός του Σαι.
2. Αλήθεια, ποιο «οικονομικό γεγονός» περιέχεται στη λειτουργία ενός εργοστασίου;
– Για να το … χοντρύνω: ποιο «οικονομικό γεγονός» περιέχεται στη λειτουργία του χρήματος;
– Βοηθητικά επ’ αυτού, βλ. http://dangerfew.blogspot.gr/p/blog-page_9.html
3. Ποια είναι τελοσπάντων τα χαρακτηριστικά του οικονομικού γεγονότος;
4. Δεν είπα ότι εσύ υποστήριξες πως την ιστορία δημιουργούν «λογιστικά μυαλά και μόνο». Είπα ότι για να φανταστούμε τις ανθρώπινες ανταλλαγές ως «οικονομικά γεγονότα», δηλαδή ως γεγονότα απογυμνωμένα από κάθε σημαίνουσα διάσταση, πρέπει να φανταστούμε ότι τις κάνουν καθαρώς λογιστικά μυαλά.
– Είναι όμως δυνατό να εγκαθιδρύσουν μεταξύ τους κοινωνικές σχέσεις τέτοιου είδους μυαλά;
– Υπάρχει ανθρώπινη-κοινωνική δραστηριότητα γυμνή από σημαίνουσα διάσταση;
5. Δεν υπάρχει ουσιαστική διαφορά ανάμεσα στην ιδέα ότι η ταξική διαίρεση δημιουργήθηκε λόγω «σπάνης» (από «έλλειμμα») και την ιδέα ότι δημιουργήθηκε «από το πλεόνασμα». Είναι εξίσου αληθοφανές ότι προήλθε λόγω «πιεστικής κατάστασης» («να βολευτούμε εμείς σε βάρος των άλλων») ή λόγω «αφθονίας» («να επωφεληθούμε εμείς σε βάρος των άλλων»). Όμως και τα δυο σχήματα είναι πολύ απλοϊκά κατά τη γνώμη μου διότι αποδίδουν τη διαίρεση σ’ ένα ωφελιμιστικό υπολογισμό χωρίς να εξηγούν:
α. πώς μπορεί να προκύψει αυτός (αυτό που είπα με το ψάρι), και κυρίως
β. πώς μπόρεσε η διαίρεση να γίνει αποδεκτή από τους θιγόμενους (η βία μόνο δεν αρκεί να το εξηγήσει).
– Εκτός κι αν δεχτούμε την ανθρωπολογία του Χομπς, σύμφωνα με την οποία ο άνθρωπος είναι από τη φύση του «λύκος για τον άνθρωπο» … Στέκει; Ή μήπως αυτή είναι απλώς η κυρίαρχη ανθρωπολογία της εποχής μας;
– Βοηθητικό επ’ αυτού: http://dangerfew.blogspot.gr/2011/12/blog-post_06.html
6. Κάτι που δυσκολεύει ιδιαίτερα τη μεταξύ μας συνεννόηση είναι, νομίζω, μια λαθεμένη πρόσληψη του όρου «σημαίνον-συμβολικό σχήμα» σύμφωνα με την οποία το σημαίνον-συμβολικό δεν είναι παρά ένα λίγο-πολύ εκ των υστέρων «ένδυμα» μιας βαθύτερης, πρωταρχικότερης και πιο αληθινής πραγματικότητας (της «υλικής») του ανθρώπου.
– Μόνο που αυτό θα σήμαινε όχι μόνο ότι το σημαίνον-συμβολικό είναι «εποικοδόμημα» του υλικού, αλλά και ότι ο άνθρωπος δεν είναι παρά «εποικοδόμημα» του ζώου ή της έμβιας ύλης. Στέκει;
Χίλια συγγνώμη για τη σιγή ασυρμάτου (που προβλέπεται να συνεχιστεί ολόκληρη τη βδομάδα…). Ακόμα και τώρα γράφω πολύ βιαστικά. Να δυο-τρία πράγματα:
1-2-3. Η παραγωγή και η κατανομή αγαθών, υποθέτω, είναι το χαρακτηριστικό του «οικονομικού γεγονότος». Μήπως δεν είναι πραγματική ούτε αυτή; Από κει και πέρα, κάθε δομή είναι μια αφαίρεση, όπως ακριβώς η σύναψη δυνάμει αναπαραγωγικών δεσμών είναι το χαρακτηριστικό του, ξερωγώ, «συγγενικού γεγονότος», ενώ το σύστημα συγγένειας είναι μια προσπάθεια κάθε πολιτισμού να οργανώσει αυτές τις συνάψεις.
4. Γιατί να φανταστούμε τις ανθρώπινες ανταλλαγές ως οικονομικά γεγονότα; Προσπαθούμε να φανταστούμε τι σόι δομές σχηματίζει η πλευρά των ανθρώπινων ανταλλαγών που αφορά την παραγωγή και διανομή αγαθών.
5. Δεν ενστερνίζομαι την ανθρωπολογία του Χομπς και χαίρομαι για την παρατήρηση σχετικά με τον Κονδύλη 😉 Πώς όμως μπορούμε να ερμηνεύσουμε την εμφάνιση των ταξικών κοινωνιών, χωρίς να εμπλέξουμε τις παραγωγικές σχέσεις; Εδώ, καμιά δεκαριά σχόλια μετά από τη στιγμή που τέθηκε το ερώτημα, δεν έχω δει κάποια απάντηση! 🙂
6. Όχι, θεωρώ ότι το σημαίνον-συμβολικό είναι μια εγγενής δομή του ανθρώπινου είδους, σ’ αυτό δεν έχω καμία αντίρρηση στα γραφόμενα από τον Σάλινς. Ξαναλέω ότι η οπτική μου δίνει έμφαση στις σχέσεις παραγωγής, όχι στα μέσα ή τα προϊόντα της.
Συγγνώμη κι από τη μεριά μου που καθυστερώ να σου απαντήσω. Τρέξιμο… Πιστεύω ότι θα το καταφέρω μέχρι την Κυριακή.
Ναι, έμαθα… 🙂 Στο μεταξύ βρήκατε λέει χρόνο να μας κουτσομπολέψετε κι εδώ: http://dangerfew.blogspot.gr/2017/01/2017_17.html (βάζω το λινκ για να θυμηθώ να το ακούσω μόλις αδειάσω)
Αγαπητέ Δύτη,
ζητώντας σου να κάνεις λίγη ακόμα υπομονή για την απάντησή μου, ελπίζω να βοηθήσω στο ζέσταμα της συζήτησης δηλώνοντας ότι, όχι μόνο η οικονομία δεν υπάρχει, αλλά δεν υπάρχει … ούτε και «βραβείο Νόμπελ οικονομίας (ή οικονομικών επιστημών, ακριβέστερα)»! Πιθανότατα το γνωρίζεις ήδη, αλλά έχει την πλάκα του. Το ανέδειξε ο Guardian. Ο Νόμπελ δεν είχε θεσπίσει τέτοιο βραβείο, διότι δεν θεωρούσε επιστήμη την οικονομία. Μόλις το 1968 ωστόσο, η Κεντρική Τράπεζα της Σουηδίας αποφάσισε να χορηγεί, η ίδια, ένα «βραβείο οικονομικών επιστημών στη μνήμη του Άλφρεντ Νόμπελ» και, για να θολώσει ακόμα περισσότερο τα πράγματα, κατάφερε να επιβάλει στη Σουηδική Ακαδημία το συγκεκριμένο βραβείο να δίνεται την ίδια μέρα με τα βραβεία Νόμπελ. Όπως βλέπεις, πολλές είναι οι ταχυδακτυλουργίες που έστησαν το φάντασμα της οικονομίας… με κεντρική, βέβαια, αυτήν που συζητάμε εδώ.
Ναι, βέβαια — αλλά η οικονομία για την οποία μιλάω εγώ, η «πολιτική» ας πούμε, δεν έχει μεγάλη σχέση με αυτή που παίρνει τα ψευτονόμπελ.
Όσο για την υπομονή… εγώ ενδέχεται να ανταπαντήσω μετά από δεκαπέντε μέρες, τι να λέμε τώρα! 🙂
Αγαπητέ Δύτη,
περνώντας από τις καθημερινές συμπληγάδες, επανέρχομαι για να σου καταθέσω τα εξής.
[πανωσέντονο]
παρακάμπτω εντελώς τα περί «αφαίρεσης» και θα ξεκινήσω από μια παρατήρηση που επαναλαμβάνεις: «Πώς όμως μπορούμε να ερμηνεύσουμε την εμφάνιση των ταξικών κοινωνιών, χωρίς να εμπλέξουμε τις παραγωγικές σχέσεις; Εδώ, καμιά δεκαριά σχόλια μετά από τη στιγμή που τέθηκε το ερώτημα, δεν έχω δει κάποια απάντηση!».
Ο λόγος που δεν απαντώ ακόμη σε αυτό, είναι διότι πρέπει πρώτα να ξεκαθαρίσουμε τους όρους του ερωτήματος. Φαίνεται ότι θεωρείς σαφή την έννοια των «παραγωγικών σχέσεων», την οποία ταυτίζεις με την «οικονομία» («το οικονομικό πάντα με την έννοια των σχέσεων παραγωγής») διακρίνοντάς την από τις «κοινωνικές σχέσεις», ωστόσο δεν είναι και τόσο σαφής. Έχεις πει λ.χ. ότι «η σύνδεση των ‘σχέσεων παραγωγής’ με την ‘υλική διαδικασία’ είναι μια μηχανιστική παρερμηνεία» και στη συνέχεια ότι «παραγωγικές σχέσεις» είναι «η δομή που καθορίζει ποιος παράγει, ποιος καρπώνεται το προϊόν, και τι μεσολαβεί» και «ολόκληρο το πλέγμα δομών που κάνει κάποιους να εργάζονται για κάποιους άλλους» και το οποίο έχει «ένα ηγεμονικό ρόλο στο γενικότερο πεδίο των κοινωνικών σχέσεων (6/1).
Να αποσυνδέσω λοιπόν τις «παραγωγικές σχέσεις» από την «υλική παραγωγή». Όμως τι είναι «ολόκληρο το πλέγμα δομών που κάνει κάποιους να εργάζονται για κάποιους άλλους» (όπως και «η δομή που καθορίζει ποιος παράγει, ποιος καρπώνεται το προϊόν, και τι μεσολαβεί»); Σαφώς είναι κάτι που περιλαμβάνει οπωσδήποτε το νομικό και το δικαιϊκο σύστημα καθώς και το σύστημα επιβολής τους, χωρίς τα οποία κανείς δεν θα καθόταν για πολύ να δουλεύει για κάποιους άλλους. Ανήκουν όμως στις «παραγωγικές σχέσεις» ο νόμος, το δίκαιο και το κράτος; Αν ναι, τότε μπορούμε να χωρέσουμε τα πάντα σε αυτές (όπως λ.χ. χωρέσαμε ακόμα και την «οργανωμένη βία της κοινωνίας» στις «οικονομικές δυνάμεις» βλ. σχετική απάντησή μου στον Μπετατζή). Δεν βλέπω όμως πώς αυτό βοηθάει την ερμηνεία των πραγμάτων, ούτε άλλωστε πώς διευκρινίζει πού έγκειται ο «ηγεμονικός ρόλος» αυτού του «πλέγματος δομών» (παρεκτός κι αν πούμε ότι είναι η ηγεμονία του όλου επί των μερών, αλλά δεν νομίζω ότι θέλεις να πεις κάτι τέτοιο).
Το πρόβλημα αυτό δεν είναι ασφαλώς αποκλειστικά δικό σου. Προέρχεται από την ίδια την «Πολιτική Οικονομία» κι ακόμα και το διαυγέστερο κριτικό της, το Μαρξ, την οπτική του οποίου ακολουθείς. Πράγματι, στον περίφημο ορισμό του των παραγωγικών σχέσεων ξεκινάει λέγοντας:
«Στην κοινωνική παραγωγή της ζωής τους οι άνθρωποι έρχονται σε σχέσεις καθορισμένες, αναγκαίες, ανεξάρτητες από τη θέλησή τους, σε σχέσεις παραγωγικές, που αντιστοιχούν σε μια ορισμένη βαθμίδα ανάπτυξης των υλικών παραγωγικών τους δυνάμεων»,
συνεχίζει:
«Το σύνολο αυτών των παραγωγικών σχέσεων αποτελεί το οικονομικό οικοδόμημα της κοινωνίας, την υλική βάση πάνω στην οποία υψώνεται ένα νομικό και πολιτικό εποικοδόμημα, και στην οποία αντιστοιχούν ορισμένες πάλι κοινωνικές μορφές συνείδησης»,
και καταλήγει:
«Ο τρόπος παραγωγής της υλικής ζωής καθορίζει την εξέλιξη της κοινωνικής, πολιτικής και διανοητικής ζωής εν γένει» (Πρόλογος στην Κριτική της Πολιτικής Οικονομίας, 1859).
Αλλά τι είναι «παραγωγή της ζωής» και τι «παραγωγή της υλικής ζωής»; Διαφέρουν; Τι προσδιορίζει ο όρος «υλική»; Τι είναι «υλική βάση»; Τι πάει να πει «το οικονομικό οικοδόμημα είναι η υλική βάση»; Τι σημαίνει «υλικές παραγωγικές δυνάμεις»; Σε τι διαφέρουν από τις «παραγωγικές δυνάμεις» απλώς; Και πώς να τα καταλάβω αυτά όταν μου έχεις πει ότι «η σύνδεση των ‘σχέσεων παραγωγής’ με την ‘υλική διαδικασία’ είναι μια μηχανιστική παρερμηνεία»; Λες κάτι διαφορετικό από το Μαρξ; Ωστόσο, σε συμφωνία με τα μαρξικά περί «υλικής βάσης» και «εποικοδομήματος», λες ότι «το σημαίνον σχήμα θα νομιμοποιήσει τις μεταβολές, τις αντικαταστάσεις και τις υποκαταστάσεις [στο επίπεδο της «οικονομίας»], συνήθως όμως κατόπιν εορτής».
Δεν είναι κάπως κουβάρι όλα αυτά;
[βλ. κατωσέντονο]
[κατωσέντονο]
Αυτή η δυσκολία στη αποσαφήνιση είχε φανεί ήδη κατά τη μικρή συζήτησή μας για τη δουλεία (29/12). Υποστήριξες ότι «ο βασικότερος κινητήρας της ύπαρξης της δουλείας ήταν η οικονομική λειτουργία της» και με ρώτησες (ταυτίζοντας το «οικονομικό» με το «παραγωγικό»): «Τι μένει από τη δουλεία αν αφαιρέσουμε την παραγωγική λειτουργία της;».
Σε αυτό σου απάντησα αφενός αρνητικά, αντιστρέφοντας την ερώτησή σου: «Μπορούμε να εξηγήσουμε και να κατανοήσουμε (κι επομένως να σκεφτούμε το ξεπέρασμά της) τη δουλεία μόνο από την ‘‘παραγωγική λειτουργία’’ της, δηλαδή ξεκόβοντας αυτή τη λειτουργία της από όλες τις άλλες όψεις και λειτουργίες που η δουλεία επιτελούσε στον αρχαίο κόσμο;»,
και αφετέρου θετικά, αναφέροντάς σου ορισμένα παραδείγματα που δείχνουν ότι η δουλεία δεν επιτελούσε πάντοτε, ούτε μόνο, μερικές φορές καθόλου, μια «οικονομική-παραγωγική» λειτουργία.
Στην απάντησή σου είπες για διαφορά οπτικής ─αλλά είναι θέμα «οπτικής» ότι π.χ. το να θάβεις τελετουργικά τους σκλάβους σου ακυρώνει την όποια παραγωγική τους λειτουργία;
Σε σχόλιό μου στις 11/1 σού έδειξα με ποιον τρόπο ακόμα και οι Μαρξ και Ένγκελς αναγνωρίζουν ότι δεν είναι οπωσδήποτε και πάντα ο τύπος παραγωγής και οι παραγωγικές σχέσεις που καθορίζουν την κοινωνική οργάνωση και τη γένεση της ταξικής διαστρωμάτωσης ─ενώ, επίσης, είχα ήδη επισημάνει (στον Μπετατζή) ότι, στην περιγραφή του της «λεγόμενης πρωταρχικής συσσώρευσης», ο Μαρξ κατέδειξε την προτεραιότητα της «κοινωνικά οργανωμένης βίας» στην εγκαθίδρυση του καπιταλισμού.
Μένοντας λίγο σε αυτό, αξίζει να προσέξεις ότι η φεουδαρχία (είτε την πεις «τρόπο παραγωγής», είτε «φεουδαρχική οικονομία», και τα παρόμοια) δεν διαλύθηκε από μια αντίθεση στο εσωτερικό των δικών της «παραγωγικών σχέσεων», την αντίθεση φεουδαρχών-δουλοπάροικων, αλλά από την άνοδο μιας τάξης, της αστικής τάξης, που δεν εγγραφόταν καθόλου στις «παραγωγικές σχέσεις του φεουδαρχικού τρόπου παραγωγής», με καταλυτικό σημείο την κατάληψη, από μέρους της, του κρατικού μηχανισμού (της «κοινωνικά οργανωμένης βίας») ─δηλαδή μέσα από διαδικασίες που δεν μπορούν να θεωρηθούν απλώς, ούτε κυρίως, «οικονομικές».
[βλ. ηλεκτρική κουβέρτα]
[ηλεκτρική κουβέρτα]
Κι εδώ ακριβώς, για να σου εξηγήσω το ρόλο του «σημαίνοντος σχήματος», θα επικαλεστώ τον ίδιο το Μαρξ:
«Κάθε νέα τάξη η οποία παίρνει τη θέση της τάξης που κυριαρχούσε πριν από αυτήν, είναι υποχρεωμένη, για να πραγματοποιήσει το σκοπό της, να παρουσιάσει το συμφέρον της σαν το κοινό συμφέρον όλων των μελών της κοινωνίας, δηλαδή να δώσει στις ιδέες της τη μορφή της καθολικότητας (…) Μόνο και μόνο επειδή αντιτίθεται σε μια κυρίαρχη τάξη, η τάξη που κάνει την επανάσταση παρουσιάζεται όχι σαν τάξη αλλά σαν εκπρόσωπος όλης της κοινωνίας» (Η Γερμανική Ιδεολογία).
Μια μάχη στο πεδίο του σημαίνοντας, δηλαδή, «για να πραγματοποιήσει το σκοπό της». Ειδάλλως, όσο κι αν σκούζει, δεν τον πετυχαίνει. Μεγάλη κουβέντα. Και νομίζω ότι αν το δεις αυτό σε συνάρτηση με το ότι ο καπιταλισμός δεν προέκυψε από μια αντίθεση στο εσωτερικό των φεουδαρχικών «παραγωγικών σχέσεων» (ή «οικονομίας», ή «τρόπου παραγωγής», κ.τ.τ.) ─όπως κι η φεουδαρχία δεν προέκυψε από την αντίθεση δούλων-ελευθέρων των αρχαίων «παραγωγικών δυνάμεων» (κ.τ.τ.)─, τότε θα καταλάβεις τι θέλω να πω.
Άλλωστε δες το και σήμερα, και σ’ όλη την ιστορία των νεώτερων χρόνων. Όλη η μάχη γίνεται γύρω από το αν η κυρίαρχη κοινωνία είναι δίκαιη ή άδικη, ανθρώπινη ή απάνθρωπη, με άλλα λόγια στο πεδίο του σημαίνοντος. Αν το πράγμα παιζόταν πραγματικά στην «οικονομία», η μάχη θα γινόταν λογικά στο αν είναι … «παραγωγική» και θα καταγγελλόταν ως … «μη-παραγωγική»! Δεν θα ήταν εντελώς ανόητο;
Και για να κλείσω. Όταν μιλάω για «σημαίνον σχήμα», δεν εννοώ ότι οι άνθρωποι δεν συνάπτουν μεταξύ τους σχέσεις για να ζήσουν και για να παράξουν το οτιδήποτε. Ίσα-ίσα! Το θέμα είναι τι πάει τελοσπάντων να πει «σχέση μεταξύ ανθρώπων» και αν είναι ποτέ δυνατό να συνάψουν οι άνθρωποι σχέσεις μεταξύ τους «έξω» ή «πριν» από ένα σημαίνον σχήμα. Λέω ότι κάτι τέτοιο είναι εντελώς αδύνατο!
Δες το εξής. Ο Α δίνει κάτι (ένα πράγμα, μια εντολή, κ.λπ.) στον Β. Ναι, αλλά αυτό δεν αρκεί για να πούμε ότι αυτό συγκροτεί μια μεταξύ τους σχέση (φιλική, εχθρική, ανταγωνιστική, κ.λπ.). Για να το πούμε αυτό, πρέπει και ο Β να πάρει αυτό το κάτι. Και κάτι ακόμα: να το πάρει αναγνωρίζοντάς το ως αυτό που του δίνει ο Α (πράγμα, εντολή, κ.λπ.), δηλαδή δείχνοντας ότι έκανε αυτή την αναγνώριση. Ε λοιπόν, όλο αυτό ─που είναι ό,τι μπορούμε να πούμε «σχέση»─δεν μπορεί ποτέ να γίνει έξω από ένα σημαίνον σχήμα, ούτε πριν από αυτό.
Σε ρωτώ λοιπόν: ποιο τελοσπάντων είναι το «οικονομικό γεγονός» στην παραγωγή και διανομή αγαθών;
Γιάννη Hollowsky, διάβασα (επιτέλους) πολύ προσεκτικά το χειμερινό κουβερλί σου. Η απάντησή μου μπορεί να διακοπεί ξαφνικά γιατί περιμένω κάποιον, οι μέρες δεν προσφέρονται για τέτοια δυστυχώς.
Ας εστιάσω λοιπόν σε ένα σημείο, που παίρνω από την ηλεκτρική κουβέρτα: λες ότι σήμερα «όλη η μάχη γίνεται γύρω από το αν η κυρίαρχη κοινωνία είναι δίκαιη ή άδικη, ανθρώπινη ή απάνθρωπη, με άλλα λόγια στο πεδίο του σημαίνοντος» ενώ, παρατηρείς, «αν το πράγμα παιζόταν πραγματικά στην «οικονομία», η μάχη θα γινόταν λογικά στο αν είναι … «παραγωγική» και θα καταγγελλόταν ως … «μη-παραγωγική»!». Εγώ με τη σειρά μου θα πω ότι ακριβώς επειδή δεν ενστερνιζόμαστε την περί οικονομίας αυταπάτη των οικονομολόγων δεν επικεντρώνουμε, ή αν θες (εγώ θέλω) αδιαφορούμε κιόλας για την παραγωγικότητα. Μήπως όμως δεν γίνεται η μάχη για το ποιος καρπώνεται τον πλούτο που παράγεται από τους πολλούς; Δεν γίνεται για την ανισότητα που συνεπάγεται το 5% του πληθυσμού (ξερωγώ) να κατέχει το 90% του πλούτου της γης; Δεν έχει να κάνει η αδικία της κενωνίας με αυτό που περιφρονητικά αποκαλείς «υλική βάση»;
Να πάω στην επίμονη ερώτηση για το «οικονομικό γεγονός». Δεν μπορώ να πω ότι βλέπω το παράξενο. Όπως η γέννηση ενός παιδιού είναι ένα, ξερωγώ, βιολογικό ή αναπαραγωγικό γεγονός, δημιουργεί όμως ή αν προτιμάς εντάσσεται στις σχέσεις συγγένειας, έτσι και η κατασκευή κάποιου αγαθού, η παραγωγή οποιουδήποτε πράγματος δημιουργεί ή (δεν έχω πρόβλημα) εντάσσεται στις παραγωγικές σχέσεις. Προφανώς και η ανθρωπότητα δεν υπάρχει παρά μόνο στις κοινωνικές της σχέσεις, προφανώς και μια κοινωνία είναι ένα σύνολο σχέσεων, προφανώς λοιπόν οι «παραγωγικές» σχέσεις είναι ένα κομμάτι των «κοινωνικών». Προφανώς επίσης βλέπουμε συχνά οποιαδήποτε ή μάλλον μεγάλο μέρος των «ανταλλαγών» (πιάνομαι από την τελευταία σου παράγραφο) να γίνονται στο πλαίσιο του σημαίνοντος σχήματος. Άλλες φορές, όχι και τόσο: δεν χρειάζεται να ζοριστούμε πολύ για να σκεφτούμε το παράδειγμα μιας εντολής που γίνεται δεκτή μόνο και μόνο για λόγους επιβίωσης. Και πάλι βέβαια επεμβαίνει, παραδέχομαι, το σημαίνον σχήμα, που λέει ότι για να ζήσεις σ’ αυτή την κοινωνία πρέπει να πουλάς την εργασία σου και να δέχεσαι εντολές κλπ.
Προσοχή! αυτή τη στιγμή δεν ασχολούμαι καθόλου με το θέμα της πρωταρχικότητας, του καθορισμού κλπ. Αυτό, άλλη φορά που ίσως έχω χρόνο. Αλλά, διάολε, ας συμφωνήσουμε πρώτα στο αν υπάρχει κάτι που λέγεται παραγωγικές σχέσεις, παραγωγική δομή ή ο,τιδήποτε, γιατί αν δεν συμφωνήσουμε σ’ αυτό, πώς θα συνεχίσουμε;
«ενώ, επίσης, είχα ήδη επισημάνει (στον Μπετατζή) ότι, στην περιγραφή του της «λεγόμενης πρωταρχικής συσσώρευσης», ο Μαρξ κατέδειξε την προτεραιότητα της «κοινωνικά οργανωμένης βίας» στην εγκαθίδρυση του καπιταλισμού».
Επιστρέφω μόνο για να πω ότι οι αναφορές στον προηγούμενο διάλογό μας με τον κ. Ιωαννίδη, από τον ίδιο τον κ. Ιωαννίδη, δεν είναι ακριβείς. ¨Οταν αναγράφει δηλαδή ότι επισήμανε κάτι σε μένα, οι διάλογοι είναι εκεί για να αποδείξουν ποιός επεσήμανε τι και σε ποιόν. Ειδικά σε σχέση με το τι ακριβώς έγραφε ο Μαρξ. Το ότι βαριέμαι να λέω τα ίδια και τα ίδια δεν σημαίνει και ότι οι αναφορές του κ. Ιωαννίδη είναι σωστές. Οι διάλογοι είναι εκεί, τα κείμενα (των κλασσικών) είναι εκεί, ειδικά το συγκεκριμένο κεφάλαιο είναι ολόκληρο σε σύνδεσμο, και όποιος θέλει μπορεί να βγάλει τα δικά του συμπεράσματα για το αν διαστρεβλώνεται εντελώς το πνεύμα του Μαρξ από τον κ. Ιωαννίδη ή από εμένα. Δεν επεσήμανε τίποτα το ορθό ο κ. Ιωαννίδης, αντίθετα εγώ παρέθεσα συγκεκριμένα χωρία (πιο ολοκληρωμένα και όχι τόσο αποσπασματικά και πυροτεχνηματικά όπως εκείνος), που επισημαίνουν το ακριβώς αντίθετο από αυτά που υποστηρίζει. Δεν υπήρχε δηλαδή μια στιγμιαία – βίαιη- εγκαθίδρυση του καπιταλισμού, υπήρχε διαδικασία εκτεινόμενη σε μεγάλο χρονικό διάστημα, με ιδιαιτερότητες ανά χώρα, και κάποιες φορές ναι, χρησιμοποιήθηκε και βία, «σαν σε συνθήκες θερμοκηπίου, για να επιταχυνθεί το αποτέλεσμα» λέει ο Μαρξ, ενώ αλλού δεν χρησιμοποιήθηκε βία (Ιταλία), αλλά φυσικά όλα αυτά αγνοούνται, γιατί δεν βολεύουν την άποψη : «η οικονομία δεν υπάρχει».
Όσο για την τελευταία αυτή άποψη, χωρίς να θέλω να παρέμβω στο διάλογο Δύτη – κ Ιωαννίδη, ας μου επιτραπεί να κωδικοποιήσω τις 2 απόψεις όπως εγώ τις καταλαβαίνω. Δύτης : Υπάρχουν και παραγωγικές σχέσεις και σημασίες (που αλληλοεπηρεάζονται, θα συμπλήρωνα εγώ). Ιωαννίδης : Υπάρχουν μόνο σημασίες και δεν υπάρχουν καθόλου οι παραγωγικές σχέσεις. Ας κρίνει ο αναγνώστης ποιός πλησιάζει περισσότερο στην αλήθεια.
Ο Μαρξ είπε κάτι πολύ απλό : Όποιος δεν κατέχει τιποτα, παρά μόνο την εργατική του δύναμη, εάν κανείς δεν ενδιαφέρεται να αγοράσει την εργατική του δύναμη, το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να βρει μια γωνιά και να πεθάνει ήσυχα. Ας πάει κάποιος στον άστεγο της γωνίας και να του πει : Η οικονομία δεν υπάρχει και αυτό που ζεις είναι μια αυταπάτη, επειδή κάποιος κάποτε σε ξεγέλασε. Σταματάω επειδή θα γίνω περισσότερο πικρόχολος και δεν έχω να πω και τίποτα καινούργιο. Απλά όποιος αναφέρεται σε διαλόγους που έχω συμμετάσχει δεν σημαίνει και ότι τους μεταφέρει και σωστά, και καλό είναι όποιος άλλος ενδιαφέρεται να διαβάσει τους ίδιους τους διαλόγους και φυσικά, ακόμα καλύτερα, να παραλείψει εντελώς τους διαλόγους των δοκησίσοφων, εμού συμπεριλαμβανομένου, και να διαβάσει κατευθείαν τα κείμενα των κλασσικών, για να αποκτήσει δική του άποψη. Ελπίζω να μη χρειαστεί άλλη παρέμβαση με αυτό το περιεχόμενο.
Αγαπητέ κ. Μπετατζή,
χαίρομαι διαπιστώνοντας ότι συνεχίζετε να παρακολουθείτε τη συζήτηση. Συμφωνώ μαζί σας: όλα όσα είπαμε είναι καταγεγγραμμένα εδώ, όπως και οι πηγές μας.
Αγαπητέ μου Δύτη,
χαίρομαι που το κουβερλί σε ζέστανε! Κοτζάμ ηλεκτρική κουβέρτα άναψα!
1.Συμφωνούμε λοιπόν καταρχήν ότι όλη η μάχη γίνεται γύρω από το αν η κυρίαρχη κοινωνία είναι δίκαιη ή άδικη, ανθρώπινη ή απάνθρωπη, με άλλα λόγια στο πεδίο του σημαίνοντος (ειδάλλως προς τι τόσα βιβλία, μπροσούρες, αφίσες, προκηρύξεις, ομιλίες, συνθήματα, πορείες με πανό, κ.ο.κ.!). Αυτό προφανώς περιλαμβάνει και την ανισότητα που αναφέρεις, αλλά πρόσεξε: μόνο στο βαθμό που βλέπουμε αυτή την ανισότητα ΟΧΙ σαν «οικονομική ανισότητα», αλλά ως έκφραση μιας ριζικής απανθρωπιάς, δηλαδή αδικία -γι’ αυτό άλλωστε τούτη η αδικία δεν ξερριζώνεται με «οικονομικά μέτρα». Σημαίνει τάχα αυτό που λέω εδώ, ότι … αδιαφορώ για το τι συμβαίνει στους τόπους δουλειάς; Από πού κι ως πού;;;!!!
2. Αλλά στ’ αλήθεια, τι εννοείς όταν λες «υλική βάση»; Σε τι έγκειται η «υλικότητά» της αφενός και σε τι η «βασικότητά» της; Μήπως ξαναπέφτεις στο χομπσιανοκονδύλειο σχήμα που θέλει «θεμέλιο» τον αγώνα για την αυτοσυντήρηση κι όλα τα υπόλοιπα απλές μεταμφιέσεις του; Διότι, ναι μεν, άπειρα είναι τα παραδείγματα όπου, όπως το λες, μια εντολή γίνεται δεκτή μόνο και μόνο για λόγους επιβίωσης, αλλά ευτυχώς εξίσου άπειρα τα παραδείγματα που η εντολή απορρίφθηκε με κόστος ακόμα και την επιβίωση.
3. Βρίσκω πάντως εξαιρετικά ενδεικτικό της ταχυδακτυλουργίας, πάνω στην οποία στήθηκε το φάντασμα της «οικονομίας», το επιχείρημα με το οποίο προσπαθείς να υποστηρίξεις ότι υπάρχει συγκρίνοντας το «οικονομικό γεγονός» με ένα βιολογικό γεγονός, τη γέννηση ενός παιδιού απογυμνωμένη καταρχήν από οτιδήποτε το κοινωνικό. Ώστε για σένα η παραγωγή ενός αγαθού είναι καταρχήν ένα καθαρά «φυσικό» γεγονός, κάτι που συμβαίνει καταρχήν εκτός κοινωνικών σχέσεων, και το οποίο κοινωνικοποιείται στη συνέχεια; Τα αγαθά δηλαδή παράγονται σαν να … γεννιούνται; Μήπως … τα φέρνει ο πελαργός; 🙂
4. Αυτή η προσπάθεια «φυσικοποίησης» και στη συνέχεια «αλγοριθμοποίησης» του κοινωνικού συνιστά ακριβώς την ταχυδακτυλουργία της «οικονομίας». Είναι η προσπάθεια να απομονωθεί τεχνητά μια στιγμή των ανθρώπινων κοινωνικών δραστηριοτήτων, να απογυμνωθεί από κάθε σημαίνουσα διάσταση και να προβληθεί-επιβληθεί ως μια δήθεν πραγματική δομή της κοινωνίας με δικούς της «νόμους». Έχω ξαναπεί τη στόχευση αυτής ταχυδακτυλουργίας παραπάνω, μην τα ξαναλέω.
5. Αναρωτιέμαι πώς θα μπορούσες να μου δείξεις πως είναι δυνατόν να υπάρξουν μεταξύ ανθρώπων όχι μόνο κοινωνικές ανταλλαγές, αλλά κοινωνικές ΣΧΕΣΕΙΣ χωρίς σημαίνουσα διάσταση, εκτός οποιασδήποτε σημαίνουσας δραστηριότητας, ή τελοσπάντων «εκ των υστέρων» ενδυόμενες ένα σημαίνον σχήμα. Το θεωρώ αδύνατο. Εκτός κι αν με τον όρο ΣΧΕΣΕΙΣ εννοείς κάτι που δεν μπορώ να φανταστώ (ούτε εγώ, αλλά ούτε και η γλώσσα μας).
Θαρρώ σε κάθε κουβέντα υπάρχει ένα σημείο που λειτουργεί σαν μαύρη τρύπα. Θέλω να πω, υπάρχουν συζητήσεις όπου συνειδητοποιείς ότι δεν έχεις καμία βάση συνεννόησης, ότι διαφορετικά πράγματα είναι αυτονόητα για τον καθένα, οπότε η κουβέντα δεν έχει ή εξαρχής δεν είχε νόημα· και υπάρχουν συζητήσεις, όπως ίσως τούτη δω, που κάποια στιγμή εξαντλούνται, δηλαδή ενώ υπάρχει μια βάση για συνεννόηση και δεν λείπει η καλή θέληση, η κάθε πλευρά εξαντλεί τα επιχειρήματά της και αρχίζει να τα επαναλαμβάνει, ή, αν προτιμάμε, να κυνηγά την ουρά της. Φοβάμαι ότι πλησιάζουμε σε ένα τέτοιο σημείο εδώ… Επειδή όμως έχουμε περάσει τόσο ωραία, θα το τραβήξω όσο μπορώ 🙂
Δύο πράγματα θα πω λοιπόν τώρα:
1. Το βιολογικό γεγονός της γέννησης είναι ένα πράγμα, που μοιραζόμαστε με όλα τα έμβια όντα. Το γεγονός της γέννησης που δημιουργεί συγγένεια είναι κάτι πιο περιορισμένο, που ίσως εμφανίζεται και στις αγέλες των λύκων ή των μπαμπουΐνων αλλά μόνο στον άνθρωπο παίρνει τόσο σύνθετη μορφή και τόσο καθοριστική για τη δόμηση της κοινωνίας. Δεν είναι λοιπόν ακριβώς φυσικό γεγονός, είναι κατεξοχήν κοινωνικό (είναι άραγε διαφορετικά αυτά τα δύο, ή μήπως η φύση του ανθρώπου δεν είναι ο πολιτισμός του;).* Παρομοίως βρίσκω πολύ ενδιαφέρουσες τις παρατηρήσεις του Ένγκελς για τον άνθρωπο ως το μόνο ζώο που συνειδητά κατασκευάζει εργαλεία, με σκοπό προφανώς κάτι που σχετίζεται με την παραγωγή αγαθών. Γιατί να μη θεωρήσουμε και αυτό το κοινωνικό γεγονός σαν ίδιον του ανθρώπινου πολιτισμού ή της ανθρώπινης φύσης;
2. Σχέσεις και σημαίνον σχήμα είναι η ουσία του ανθρώπινου πολιτισμού ή, γιατί όχι, της ανθρώπινης φύσης. Σ’ αυτό φαντάζομαι μπορούμε να συμφωνήσουμε. Υπάρχουν σχέσεις και σχέσεις όμως, αν αγαπάς υπάρχουν σημαίνοντα σχήματα διαφόρων ειδών. Είναι ξερωγώ οι συγγενικές σχέσεις κάτι που μπορούμε να απομονώσουμε για μελέτη χωρίς να θεωρηθεί ταχυδακτυλουργία; Οι παραγωγικές σχέσεις γιατί να μην είναι, σε ποιο ανθρωπολογικό πηγάδι κατούρησαν; Αλλιώς κάνουμε κύκλους, και τα βγάζουμε όλα σημαίνον σχήμα που τελικά –πρόσεξέ το αυτό!– μεταφράζεται ως «τα πάντα είναι ανθρώπινα, στην ανθρώπινη φύση».
*Βλέπεις έχω κι εγώ μάθει τον Σάλινς μου!.
Αγαπητέ Δύτη,
σε ό,τι αφορά το 1. ασφαλώς και συμφωνούμε πλήρως. Μα αυτό άλλωστε υπογράμμισα εξαρχής (βλ. λ.χ. τα σχόλιά μου της 21 και 22/12 προς τον κ. Μπετατζή, όπου αναφέρω ειδικότερα την παρατήρηση του Μαρξ για τη μέλισσα και τον αρχιτέκτονα) κι επαναλαμβάνω σταθερά.
Σε ό,τι αφορά το 2., θεωρώ εξαιρετικά σημαντικό ότι επιτέλους συμφωνούμε πως κοινωνικές σχέσεις και σημαίνουσα δραστηριότητα-σχήμα είναι δυο πράγματα
– μεταξύ τους εντελώς αξεχώριστα (δεν μπορεί να χτίσει σχέσεις έξω από μια σημαίνουσα πράξη, δεν μπορεί να χτίσει σημασίες έξω από μια κοινωνική σχέση) και
– ουσιώδη στον άνθρωπο.
Μένει τώρα να δούμε, με αυτό το δεδομένο, τι μπορούμε να ορίσουμε ως «παραγωγικές σχέσεις» και αν συγκροτούν όντως μια ξεχωριστή πραγματική δομή της κοινωνίας με δικούς της «νόμους». Θα δεις ότι δεν είναι τόσο αυτονόητο.
Είναι ας πούμε οι σχέσεις που χτίζουν μεταξύ τους οι άνθρωποι προκειμένου να παράξουν κάτι; Μα κάτι τέτοιο περιστέλλει τις σχέσεις σε μια στενά τεχνική-επαγγελματική διάσταση! Είναι σαν να λέγαμε ότι οι σχέσεις κεφαλαιοκρατών-εργατών χτίστηκαν προκειμένου να παραχθούν π.χ. βιομηχανικά προϊόντα! Τι αθώο! Αν όμως αυτό που έστησε τη μισθωτή σχέση δεν είναι μια αθώα τεχνικοεπαγγελματική παραγωγική μέριμνα (και φυσικά δεν είναι!), τότε τι νόημα έχει να τη στενεύουμε για να τη χωρέσουμε στον όρο «παραγωγικές σχέσεις»;
Επιπλέον: αν ταυτίσουμε (όπως το κάνεις) την «οικονομία» με τις «παραγωγικές σχέσεις», τότε πού πάνε οι σχέσεις διανομής ή κάρπωσης όπως λες; Δεν ανήκουν στην «οικονομία»; Ή πρέπει να τεντώσουμε τον όρο «παραγωγικές σχέσεις» και να τον κάνουμε … «παραγωγικοδιανεμητικές σχέσεις», για να ταιριάξουμε το σχηματάκι;
Μήπως τελικά πρέπει να πούμε ότι οι «παραγωγικές σχέσεις» αναφέρονται στις σχέσεις που χτίζουν οι άνθρωποι κατά την «κοινωνική παραγωγή της ζωής τους»; Μα τι θα πει αυτό; Πόσο λάστιχο πρέπει επιτέλους να κάνουμε όλες αυτές τις έννοιες μόνο και μόνο για να μη χάσουμε το φετίχ της «οικονομίας»;
Από την άλλη, από αυτά που υποστηρίζω βγαίνει στ’ αλήθεια ότι «τα βγάζουμε όλα σημαίνον σχήμα»; Δες π.χ. έστω τι έγραψα (29/12) για το θέμα της λεγόμενης «πρωταρχικής συσσώρευσης» και για τη διαφορά μεταξύ του «επηρεάζω» και του «καθορίζω» κάτι.
Επαναλαμβάνω ότι η ταχυδακτυλουργία εντοπίζεται στη μετατροπή της οικονομίας από τέχνη διαχείρισης σε πραγματική δομή της κοινωνίας με δικούς της «νόμους», και ότι αυτή η ταχυδακτυλουργία διαπράχθηκε (για λόγους που έχω εξηγήσει με βάση την κοινωνική λειτουργία της) στη σύγχρονη εποχή από τους αστούς οικονομολόγους. Αυτό και μόνο, κάτι λέει.
Επομένως: τι εννοείς λέγοντας «παραγωγικές σχέσεις»;
Υ.Γ. Με την ευκαιρία έχει ενδιαφέρον να δει κανείς και την ιστορία της λέξης «παραγωγή». Διότι μόνο στη σύγχρονη εποχή, και χάρη στο μαγικό ραβδί των αστών οικονομολόγων, απέκτησε την τεχνικοκατασκευαστική σημασία που γνωρίζουμε.
Υ.Γ. 2. Να διευκρινήσω πάντως, σε ό,τι αφορά το περί κατασκευής εργαλείων ως υποτιθέμενο ίδιον του ανθρώπου, πως υπάρχουν πλέον πλήθος στοιχείων που δείχνουν ότι πρόκειται για ένα σύγχρονο μύθο. Γνωρίζουμε π.χ. ότι οι χιμπαντζήδες έφτιαχναν εργαλεία (λίθινα σφυριά) πολύ πριν από τον άνθρωπο, ότι τα κοράκια κάνουν απίστευτους χειρισμούς με τα φύλλα και τα κλαριά, ότι οι γορίλλες χρησιμοποιούν κλαδιά για να δουν το βάθος ενός ποταμιού, κ.λπ. Με δυο λόγια, δεν αποτελεί ίδιον του ανθρώπου η κατασκευή εργαλείων αλλά αυτό το «πιο σύνθετο», που λες και το οποίο έχει να κάνει με τη σημασιοδότηση (αυτή η δραστηριότητα είναι ό,τι πιο σύνθετο και ό,τι πιο συνθετικό διαπιστώνουμε κατεξοχήν στον άνθρωπο).
Ίσα-ίσα για να αποδείξω ότι παρακολουθώ (σιωπηλός και με διαλείψεις) την κουβέντα, θα πετάξω λίγη κονσέρβα, τριάντα-κάτι χρόνια παλιά, με την ελπίδα ότι ίσως να δείχνω και προς άλλες διαστάσεις (βλ. το παράπονο του δύτη για εξάντληση του θέματος):
στ) Ανάμεσα στους λόγους που έκαναν το Μαρξ να υποταχτεί στην οικονομία, υπάρχει και το γεγονός ότι η μπουρζουαζία μπορεί να εμφανιστεί επαναστατική μόνο μέσα στην οικονομική αντίληψη του κόσμου και της ιστορίας. Αυτό βέβαια δεν είναι καθόλου τυχαίο, αφού η οικονομία είναι η κατ’ εξοχήν αστική ιδεολογία. Θεωρόντας την «οικονομία» σαν την παντοτινή βάση της ανθρώπινης κοινωνίας, ο Μαρξ αιχμαλωτίζεται απ’ την αστική αντίληψη της ιστορίας. Οι περασμένες εποχές τού φαίνονται ατελείς γιατί σ’ αυτές η «οικονομία» δεν είναι αρκετά αναπτυγμένη, δηλαδή γιατί η ιδεολογία της οικονομίας δεν έχει ακόμα εμφανιστεί ολοκληρωμένα, δηλαδή γιατί η αστική τάξη δε βρίσκεται ακόμα στην εξουσία! Επεχτείνει αυτή την αντίληψη και στην προσπάθειά του να ανακαλύψει το οικονομικό σπέρμα σ’ όλες τις περασμένες εποχές και κοινωνίες τις κάνει να μοιάζουν σαν ένα μακρύ προοίμιο της αστικής εποχής. Τέλος προσθέτοντας σ’ αυτήν την αστική εποχή έναν προορισμό, το σοσιαλιστικό υπερπέραν, τη νομιμοποιεί «ιστορικά» και τη βοηθάει να διατηρηθεί και να αναπτυχθεί, αφού τη θεωρεί σα μιαν αναγκαία μεσολάβηση.
Αγαπητέ Μπουκανιέρο,
αυτό που πέταξες δεν θα τόλεγα κονσέρβα αλλά παλιό καλό κρασί!: 🙂
Χόλοου,
Αν συμφωνούμε πλήρως στο 1, τότε υποθέτω το δέχεσαι και ως απάντηση στο δικό σου 3 από πάνω και, τελικά, στην ερώτηση «πού είναι το οικονομικό γεγονός». Και ναι, ας τις πούμε παραγωγικοδιανεμητικές, γιατί όχι; Ό,τι παράγεται κάπως πρέπει και να διανέμεται. Ταχυδακτυλουργία βλέπω, με τη σειρά μου, στο να θεωρείται η οικονομία τη μια «τέχνη διαχείρισης», την άλλη πλαστή τέχνη μη-διαχείρισης, την τρίτη εντελώς ανύπαρκτη με οποιαδήποτε έννοια, προκειμένου να μη θεωρηθεί με τίποτα κάποιου είδους «πραγματική δομή». Θαρρώ θυμάμαι σωστά ότι η αρχική στάση ήταν η άρνηση της οικονομίας ως κάποιας «τέχνης της διαχείρισης». Νομίζω ότι δικαιούμαι να αντιστρέψω τώρα το ερώτημα και να πω: Πόσο λάστιχο πρέπει επιτέλους να κάνουμε όλες αυτές τις έννοιες (συμπεριλαμβανομένου του συμβολικού σημαίνοντος ή των κοινωνικών σχέσεων) μόνο και μόνο για να αρνηθούμε την ύπαρξη κάποιου τομέα που σχετίζεται με τους, τέλος πάντων, υλικούς όρους της ζωής;
Ταχυδακτυλουργία βλέπω και στην απάντηση περί εργαλείων: αν θυμάμαι καλά τον Ένγκελς μου, δεν μίλαγε για χρήση εργαλείων αλλά για κατασκευή τους.
Όσο για την κονσέρβα, Μπουκάν, θα ήθελα να την έβλεπα στο σύνολό της για να μην κρίνω αποσπασματικά. Προσπαθώ να καταλάβω το εξής, μια και όπως καταλαβαίνω συμφωνείτε οι δυο σας: εν τέλει στην, ας την πούμε αστική εποχή υπάρχει η οικονομία (οι παραγωγικές σχέσεις; η παραγωγή και αναπαραγωγή αγαθών; οι υλικοί όροι της ζωής;) ενώ πριν δεν υπήρχε; ή δεν υπάρχει ποτέ; Ή έχουμε πάλι σύγχυση μεταξύ της «τέχνης διαχείρισης» και των «παραγωγικών σχέσεων», επειδή και τα δύο στην τρέχουσα χρήση ονομάζονται «οικονομία»;
Το πρόβλημα είναι ακριβώς στους «υλικούς όρους της ζωής». Για να δεχτούμε ένα τέτοιο τομέα, πρέπει να τον ξεχωρίσουμε, ας πούμε, από τους «πνευματικούς όρους της ζωής» – και να πέσουμε και πάλι στο παλιό δυιστικό μαγγανοπήγαδο.
Όπως όμως λέει κι ο αμερικανός φίλος, παραμένουμε έτσι στην ενδημική δυτική αντινομία «ενός υποκειμένου ξεκομμένου από τον κόσμο που αντιμετωπίζει ένα αντικείμενο ξεκομμένο από τη σκέψη».
Απαντώντας στην ερώτησή σου, κατά τη γνώμη μου η «οικονομία» σαν πράγμα, σαν βάση της ανθρώπινης κοινωνίας, δεν υπήρξε και δεν υπάρχει, ενώ η οικονομία σαν αστική ιδεολογία υπάρχει ασφαλώς και ασφαλώς συνδυάζεται κυρίως με την αστική εποχή. Σαφές δεν είναι; (είτε σωστό, είτε λάθος)
Θα πω να σου φέρουν μια κονσέρβα.
Αγαπητέ Δύτη,
ειλικρινά δεν καταλαβαίνω πώς μπερδεύεσαι. Σε ό,τι αφορά το 1. σου, φυσικά συμφωνώ απολύτως ότι, στον άνθρωπο, η γέννηση είναι «[δ]εν είναι λοιπόν ακριβώς φυσικό γεγονός, είναι κατεξοχήν κοινωνικό».
Αυτό προφανώς σημαίνει ότι μετατοπίστηκες από την προηγούμενη θέση σου, όπου έλεγες (28/1 8:12μμ) ότι «η γέννηση είναι ένα βιολογικό γεγονός», προσπαθώντας να μου πεις ότι, όπως γέννηση=φυσικό γεγονός που παράγει σχέσεις συγγένειας, έτσι και παραγωγή=υλικό γεγονός που παράγει παραγωγικές σχέσεις -και σε αυτό σου είχα απαντήσει (29/1 2:29μμ) ότι, για να στήσεις το επιχείρημά σου, «φυσικοποιείς» τη γέννηση παρουσιάζοντάς την τεχνητά σαν «απογυμνωμένη καταρχήν από οτιδήποτε το κοινωνικό», κ.λπ.
Εάν λοιπόν τώρα δέχεσαι ότι, στον άνθρωπο, η γέννηση «[δ]εν είναι λοιπόν ακριβώς φυσικό γεγονός, είναι κατεξοχήν κοινωνικό», τότε προφανώς καταπέφτει η παραπάνω επιχειρηματολογία σου: ούτε κι η παραγωγή είναι ένα «υλικό» γεγονός που παράγει…, κ.λπ., κλπ.
Ελπίζω να το καταλαβαίνεις και να μην ξαναγυρνάμε στα ίδια και τα ίδια. Φοβάμαι όμως ότι δεν θα το αποφύγουμε, καθώς διαπιστώνω ότι δεν έχεις διαβάσει καλά τι γράφω. Διότι σε ό,τι αφορά τη θέση μου, σίγουρα δεν θυμάσαι καθόλου σωστά ότι «η αρχική στάση ήταν η άρνηση της οικονομίας ως κάποιας «τέχνης της διαχείρισης»»!!!
Μα αν πας πίσω στις 29/12 (3:35 μμ), θα δεις ότι λέω -κι αυτό επαναλαμβάνω σταθερά σε όλη τη συζήτηση- επακριβώς :
«Φίλοι, προτείνω, για να βοηθήσουμε τη συζήτηση, να κάνουμε μια διάκριση ανάμεσα στην Οικονομία ως θεωρία/ες γύρω από ένα συγκεκριμένο αντικείμενο και την Οικονομία ως «πράγμα», δηλ. ως το αντικείμενο αυτών των θεωριών. Η θέση μου είναι ότι η Οικονομία ως θεωρίες ασφαλώς υπάρχει, αλλά ότι η Οικονομία ως «πράγμα» ΔΕΝ υπάρχει».
Λέω λοιπόν κάτι συγκεκριμένο και βέβαια δεν είπα την οικονομία «ούτε … πλαστή τέχνη μη-διαχείρισης» (;;!!), ούτε κι «εντελώς ανύπαρκτη με οποιαδήποτε έννοια«(;;;!!!). Αυτά είναι δικά σου κι αναρωτιέμαι από πού συμπέρανες ότι τα λέω εγώ.
Όσο για την αναφορά μου στην έννοια της οικονομίας ως «τέχνη διαχείρισης (του οίκου)», αυτή αφορούσε αποκλειστικά την ιστορία αυτής της λέξης (5/1 9:29μμ), την οποία έκανα προκειμένου να δείξω ότι το πέρασμα από εκεί στην οικονομία ως «πραγματική δομή της κοινωνίας με δικούς της νόμους» είναι μια σύγχρονη επινόηση των αστών οικονομολόγων (με πρώτο τον Ζαν-Μπατίστ Σαι). Ούτε κι αυτό το πρόσεξες;
Καμιά ταχυδακτυλουργία εκ μέρους μου λοιπόν, ούτε σε αυτά που λέω για την οικονομία, αλλά ούτε και στην απάντησή μου στο περί ζώων και εργαλείων: το ότι π.χ. οι χιμπαντζήδες μασάνε προσεκτικά φύλλα και έτσι φτιάχνουν κάτι σαν σπόγγο, με τον οποίο μαζεύουν νερό από σημεία που δεν θα μπορούσαν αλλιώς να το συλλέξουν, είναι σαφώς κατασκευή και όχι απλώς χρήση εργαλείου. Διαφωνείς; Θα με παραξένευε πολύ.
Τέλος, σε ό,τι αφορά το ερώτημα που απευθύνεις και στον Μπουκάν, έχω εξαρχής απαντήσει ότι η οικονομία ως «πραγματική δομή της κοινωνίας με δικούς της νόμους» (η οποία υποτίθεται ότι αποτελεί το αντικείμενο μελέτης της πολιτικής οικονομίας) δεν υπήρξε, ούτε υπάρχει, αλλά αποτελεί απλά και μόνο μια δοξασία: «Αυτό δεν σημαίνει ότι η οικονομία «έγινε καθοριστική» με τον καπιταλισμό ενώ προηγουμένως «δεν ήταν». Σημαίνει απλά και μόνο ότι με τον καπιταλισμό η συγκεκριμένη δοξασία απέκτησε ισχύ όντας η κατεξοχήν δοξασία των καπιταλιστών» (το σχόλιό μου στην ανάρτησή σου Η Ακαταστασία των Πραγμάτων).
Μπουκάν, μήπως το συμβολικό-σημαίνον δεν θα μπορούσε αντίστοιχα να παραπέμπει στην ίδια αντινομία; Εν τέλει, δεν βλέπω γιατί δεν αντιστοιχεί σ’ αυτό που αιώνες είχαμε συνηθίσει να λέμε «πνευματικό».
Χόλοου, γιατί μπερδεύεσαι; Και η παραγωγή φυσικά είναι κοινωνικό γεγονός. Δεν με ενδιαφέρει η παραγωγή της τροφής του Ροβινσώνα, με ενδιαφέρει τι κάνει για αυτό μια φυλή, ένα χωριό, ένα βασίλειο. Αυτή η τόσο απλή διευκρίνιση δεν φτάνει; Για κοινωνικά γεγονότα που δημιουργούν κοινωνικές σχέσεις μιλάμε πάντα, και εννοείται ότι όλα περνάνε από τη σημασιοδότηση που πιθανότατα είναι ίδιον του ανθρώπου.
Δέχομαι, κατά τα άλλα, ότι ενδέχεται να έχω μπερδευτεί και με άλλα επιχειρήματα σε αυτή την ωραία αλλά μακριά συζήτηση, που πια κυνηγά την ουρά της – θέλω να πω, δεν ξέρω τι άλλο να πω για να εξηγήσω τη θέση μου. Ωστόσο, για πολλοστή φορά θα με ενδιέφερε να ακούσω πώς εξηγεί την ταξικότητα και τη γένεσή της κάποιος που αρνείται την ίδια την ύπαρξη κάποιων σχέσεων που αφορούν, τέλος πάντων, την διαδικασία αυτή που ονομάζουμε παραγωγικοδιανεμητική (ουφ!).
Αγαπητέ Δύτη,
ωραία λοιπόν, επιτέλους: «η παραγωγή φυσικά είναι κοινωνικό γεγονός». Μένει τώρα να μου πεις, πού έγκειται το «κοινωνικό» στην παραγωγή, δεδομένου κιόλας ότι φτάσαμε επιτέλους εδώ αφού δεν κατόρθωσες να μου δείξεις πού έγκειται το «οικονομικό» στην παραγωγή (και γενικότερα σε τι τελοσπάντων συνίσταται το «οικονομικό γεγονός»).
Τι εννοείς όταν λες για ένα γεγονός ότι είναι κοινωνικό; Ότι δεν είναι ένα γεγονός που παράγεται από ένα μεμονωμένο άτομο-Ροβινσώνα, αυτό είναι αυτονόητο. Δεν χρειάζεται καν να το λέμε. Ούτε χρειάζεται να ξαναλέμε ότι, προκειμένου οι άνθρωποι να παράξουν (και για να ζήσουν γενικότερα!), συνάπτουν μεταξύ τους σχέσεις. Αυτά τα έχουμε πει και ξαναπεί, είναι δεδομένα από καιρό στη συζήτησή μας. Σου θυμίζω την τελευταία φορά:
«Και για να κλείσω. Όταν μιλάω για ‘‘σημαίνον σχήμα’’, δεν εννοώ ότι οι άνθρωποι δεν συνάπτουν μεταξύ τους σχέσεις για να ζήσουν και για να παράξουν το οτιδήποτε. Ίσα-ίσα! Το θέμα είναι τι πάει τελοσπάντων να πει “σχέση μεταξύ ανθρώπων” και αν είναι ποτέ δυνατό να συνάψουν οι άνθρωποι σχέσεις μεταξύ τους “έξω’’ ή “πριν” από ένα σημαίνον σχήμα. Λέω ότι κάτι τέτοιο είναι εντελώς αδύνατο!
Δες το εξής. Ο Α δίνει κάτι (ένα πράγμα, μια εντολή, κ.λπ.) στον Β. Ναι, αλλά αυτό δεν αρκεί για να πούμε ότι αυτό συγκροτεί μια μεταξύ τους σχέση (φιλική, εχθρική, ανταγωνιστική, κ.λπ.). Για να το πούμε αυτό, πρέπει και ο Β να πάρει αυτό το κάτι. Και κάτι ακόμα: να το πάρει αναγνωρίζοντάς το ως αυτό που του δίνει ο Α (πράγμα, εντολή, κ.λπ.), δηλαδή δείχνοντας ότι έκανε αυτή την αναγνώριση. Ε λοιπόν, όλο αυτό ─που είναι ό,τι μπορούμε να πούμε “σχέση”─δεν μπορεί ποτέ να γίνει έξω από ένα σημαίνον σχήμα.» (Hollowsky, 25/1, 11:45μμ).
Αξίζει να σημειώσω ότι εκείνο το σχόλιο το τελείωνα ως εξής: «Σε ρωτώ λοιπόν: ποιο τελοσπάντων είναι το “οικονομικό γεγονός” στην παραγωγή και διανομή αγαθών;». Λοιπόν αυτό, δόξα τω θεώ, μας τελείωσε στην πορεία. Αντίο «οικονομικό γεγονός»! Στο καλό και να μας γράφεις! Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αυτομάτως βρήκαμε το «κοινωνικό». Διότι, ναι μεν εννοείται ότι δεν αναφερόμαστε σε «ροβινσιωνιάδα», αλλά δεν είναι καθόλου ούτε αυτονόητο το τι εννοούμε ως «κοινωνικό» ─όπως, επίσης, φάνηκε πως δεν είναι καθόλου αυτονόητο, ούτε σαφές, τι εννοούμε με τον όρο «σχέσεις» στην έννοια «κοινωνικές σχέσεις», ενώ εδώ βρίσκεται το ζουμί που αν δεν το δοκιμάσουμε, θα γυρνάμε στα ίδια και τα ίδια, όπως σωστά λες.
Προφανώς λοιπόν, ένα γεγονός είναι κοινωνικό όταν στην παραγωγή του (1) συμμετέχουν πολλά άτομα (2) σε κοινωνική σχέση μεταξύ τους. Τι είναι όμως «κοινωνική σχέση»; Αρκεί να είναι «πολλοί» (τελοσπάντων πάνω από έναν…) οι άνθρωποι για να υπάρχει μεταξύ τους κοινωνική σχέση; Ασφαλώς όχι! Χρειάζεται ένας άλλος, ποιοτικός, συντελεστής. Ποιος είναι αυτός;
Έρχομαι επομένως και ρωτάω, ξαναρωτάω και ξαναματαρωτάω: Είναι δυνατό να συναφθεί, και να διαρκέσει, μια κοινωνική σχέση έξω, ή πριν, από ένα σημαίνον σχήμα; Κι είναι δυνατό να περιγράψουμε μια κοινωνική σχέση έξω, ή πριν, από ένα σημαίνον σχήμα;
Υποστηρίζω εξαρχής πως η απάντηση και στα δυο αυτά ερωτήματα είναι ξεκάθαρα ΟΧΙ. Έχεις άλλη άποψη;
Να το λύσουμε αυτό, για να δώσουμε χώρο σε παραπέρα εξηγήσεις (όπως περί της ταξικότητας, που γίνεται ευκολάκι άμα λυθούν τα μάγια της «οικονομικής» ιδιοδιαλέκτου). Πώς έχει ειπωθεί; Α ναι, δεν μπορείς να βάλεις καινούργιο κρασί σε παλιούς ασκούς, γιατί θα σκάσουν! 🙂
Μα, με απλά λόγια: δεν έχω πει κανένα αντίο στο οικονομικό γεγονός! Αδυνατώ να κατανοήσω γιατί το να θεωρήσουμε ότι ο άνθρωπος οργανώνει τη ζωή του, ατομική και κοινωνική, με σημαίνοντα σχήματα εξοβελίζει το ότι κάποιες από τις σχέσεις που συνάπτει αφορούν την παραγωγή και διανομή αγαθών, όπως άλλες αφορούν την οικογενειακή οργάνωση ή την ξερωγώ πολιτική εξουσία. Αν προτιμάς, το ότι οι σχέσεις που συνάπτει έχουν μια πλευρά που αφορά κλπ κλπ.
Υ.Γ. Τώρα που το θυμήθηκα, ρίξε μια ματιά κι εδώ
>>> http://dangerfew.blogspot.gr/2015/06/vs.html
Χμμμ… Πρέπει επομένως να τσεκάρουμε αν έχω καταλάβει σωστά τη θέση σου. Λοιπόν, υποστηρίζεις ότι:
1) Η «οικονομία» είναι μια αφαίρεση (6/1) ─εδώ μοιάζει να συμφωνούμε.
2) Ωστόσο, «αφαίρεση δεν σημαίνει νοητική κατασκευή» (11/1): «Υπάρχει πάντα κάποιος που δουλεύει και δημιουργεί κάτι χρήσιμο, [και αυτό] κάπως πρέπει να το ονομάσουμε» (6/1).
3) «Η παραγωγή και η κατανομή αγαθών είναι το χαρακτηριστικό του οικονομικού γεγονότος» (16/1): π.χ. «η λειτουργία ενός εργοστασίου περιέχει (αν μη τι άλλο) ένα οικονομικό γεγονός» (11/1) αφού «η κατασκευή κάποιου αγαθού, η παραγωγή οποιουδήποτε πράγματος δημιουργεί ή (δεν έχω πρόβλημα) εντάσσεται στις παραγωγικές σχέσεις» (28/1).
4) Έτσι, η «οικονομία»-αφαίρεση «αντιστοιχεί σε πραγματικές δομές» (11/1), σε πραγματικά «οικονομικά γεγονότα» (16/1), στην «παραγωγική δομή» της κοινωνίας (28/1), στις «δομές [που] σχηματίζει η πλευρά των ανθρώπινων ανταλλαγών που αφορά την παραγωγή και διανομή αγαθών» (16/1), και γενικότερα σε «κάποιο τομέα που σχετίζεται με τους, τέλος πάντων, υλικούς όρους της ζωής» (2/2)
5) Βέβαια, «η σύνδεση των “σχέσεων παραγωγής” με την “υλική διαδικασία” είναι μια μηχανιστική παρερμηνεία (στα χρόνια μου τη λέγαμε “χυδαίο υλισμό”). Η εργασία δεν είναι περισσότερο υλική από την αναπαραγωγή του είδους, και οι εργασιακές σχέσεις, ως εκ τούτου, δεν είναι περισσότερο υλικές από τις συγγενικές» (4/1).
6) Παρολαυτά, «σε μια ταξική κοινωνία και σε μακροσκοπικό ή συλλογικό αν προτιμάτε επίπεδο, οι εργασιακές σχέσεις παίζουν έναν ηγεμονικό ρόλο στο γενικότερο πεδίο των κοινωνικών σχέσεων. (Όταν λέω εργασιακές σχέσεις δεν μιλάω για αυτό που εννοούμε σήμερα, αλλά για ολόκληρο το πλέγμα δομών που κάνει κάποιους να εργάζονται για κάποιους άλλους)» (4/1).
7) Με αυτή την έννοια του ηγεμονικού ρόλου, οι παραγωγικοδιανεμητικές σχέσεις, ή αλιώς η οικονομία ως πραγματική δομή, αποτελούν και την «υλική βάση της κοινωνίας» (28/1).
Υποστηρίζεις επομένως, ότι η οικονομία υπάρχει και σαν «αφαίρεση» και ως «πράγμα», δηλαδή δεν είναι κάτι το οποίο επινοεί η οικονομία-αφαίρεση απομονώνοντας τεχνητά κάποιες στιγμές της ανθρώπινης πράξης για να στήσει το αντικείμενό της, αλλά υπάρχει ανεξάρτητα από αυτήν ως πραγματική «δομή», «τομέας», «πλέγμα δομών» της κοινωνίας (με ηγεμονικό μάλιστα ρόλο στο γενικότερο πεδίο των κοινωνικών σχέσεων).
Σωστά;
Ευχαριστώ για την κωδικοποίηση 🙂 Μόνο, για το σημείο 7, αν ξαναδιαβάσεις το σχόλιό μου της 28/1, θα δεις ότι απέφυγα πολύ προσεχτικά να μιλήσω για «υλική βάση της κοινωνίας»!
Μια δομή είναι θαρρώ πάντα αφαίρεση, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν υπάρχει. Η σχέση μου με τον ξάδερφό μου ή τον μπατζανάκη μου μπορεί να είναι ένα σωρό πράγματα (να είμαστε συνέταιροι π.χ., γείτονες, φίλοι ή αντίζηλοι, μέλη του ίδιου εκκλησιάσματος ή σε αντικρυστά χαρακώματα ενός εμφυλίου), και συγχρόνως να εντάσσεται στο σύστημα συγγένειας, το οποίο υποθέτω συμφωνούμε πως είναι και «πράγμα». Ή δεν είναι αφαίρεση το σύστημα συγγένειας; (ή, δεν είναι «πράγμα» η πολιτική ένταξη ή η θρησκευτική διάρθρωση ή ο συνεταιρισμός;)
Τίποτα 🙂 Είμαι μελετηρός :-))
Θα επανέλθω αργότερα.
Αγαπητέ Δύτη,
αν ήμασταν στην προηγούμενη φάση της συζήτησής μας, θα έσπευδα να σου απαντήσω ότι αυτό που κάνει τη σχέση σου με τον ξάδερφό σου ή το μπατζανάκη σου να μην είναι αφαίρεση, είναι πολύ απλά το ότι είναι σχέση-εντός-θεσμού, θεσμός ─και φυσικά οι θεσμοί δεν είναι αφαιρέσεις. Ωστόσο, τώρα θα προχωρήσω αργά, για να μην ξαναπέσουμε στις ίδιες μαύρες τρύπες.
Λοιπόν, εφόσον συμφωνείς με την κωδικοποίηση που έκανα των θέσεών σου (και βέβαια αφαιρώ το περί «υλικής βάσης της κοινωνίας» και κρατώ το «ηγεμονικός ρόλος»), χρειάζεται να σου κάνω μια-δυο ακόμα ερωτήσεις για να σιγουρευτώ ότι καταλαβαίνω τι λες.
Κατάλαβα σωστά ότι ορίζεις ως οικονομία «ολόκληρο το πλέγμα δομών που κάνει κάποιους να εργάζονται για κάποιους άλλους», και το οποίο (πλέγμα) σχετίζεται (ή αντιστοιχεί σε) ένα ορισμένο κάθε φορά τρόπο «παραγωγής και κατανομής των αγαθών»;
Σε ρωτάω, διότι έχεις επίσης πει ότι «οικονομία είναι ο τρόπος με τον οποίο ο καταμερισμός της παραγωγής δεν συμπίπτει με τον καταμερισμό της κάρπωσης ─αυτό είναι που προτιμώ να λέω “σχέσεις παραγωγής”» (24/12, 1:04μμ). Λοιπόν, αυτό το «δεν συμπίπτει» με παραξενεύει λιγάκι όταν το βάζω δίπλα στο άλλο που έχεις πει για την οικονομία, δηλαδή ότι «η παραγωγή και η κατανομή αγαθών είναι το χαρακτηριστικό του οικονομικού γεγονότος» (16/1). Υπάρχει ένα μπέρδεμα σ’ αυτές τις διατυπώσεις σου, ή κάνω λάθος;
Όχι, το πλέγμα δομών κλπ το είπα για να εξηγήσω τι εννοούσα λέγοντας «εργασιακές σχέσεις». Κατά τα άλλα είναι πολύ πιθανό να έχω μπερδέψει τις διατυπώσεις μου, μια και τσαλαβουτάω σ’ αυτή τη συζήτηση σε όρους που δεν χρησιμοποιούσα ποτέ και τους οποίους δεν είμαι σίγουρος ότι έχω καταλάβει σωστά· π.χ. «γεγονός». Αυτοσχεδίασα προκειμένου να ορίσω τις «σχέσεις παραγωγής» (όχι την «οικονομία») και έφτασα στην αναντιστοιχία παραγωγής-κάρπωσης, αλλά δεν έχω πρόβλημα να θεωρήσω «οικονομία» το ίδιο πράγμα ή τέλος πάντων να πετάξω την οικονομία στα σκουπίδια και να μιλάω για παραγωγικές ή (αν θέλουμε να χρησιμοποιούμε μακριές λέξεις) παραγωγικοδιανεμητικές σχέσεις. (Εναλλακτικά, μπορούμε να τις ονομάσουμε «οικονομία»… κατ’ οικονομίαν 🙂 ). Το ότι ο ένας καταμερισμός δεν συμπίπτει με τον άλλο, δεν σημαίνει ότι η αναντιστοιχία αυτή ή αν θες η σχέση του ενός καταμερισμού με τον άλλο δεν ορίζουν κάτι.
Ωστόσο, δεν μπορώ να αφήσω αναπάντητη την απάντησή σου σχετικά με τη συγγένεια. Τι σημαίνει θεσμός λοιπόν; Κάποιες κοινωνίες έχουν λέξη για τον εκ μητρός θείο, κάποιες άλλες όχι· αλλά και σ’ εκείνες που δεν έχουν, όσο νάναι, υπάρχουν εκ μητρός θείοι (=αδελφοί της μαμάς, ακόμα και αν λέγονται απλώς έτσι ή γενικά θείοι). Καλό το emic (είμαι ο πρώτος που θα το πω!!), αλλά χωρίς το etic δεν συνεννογιόμαστε πάντα.
Και ας ρωτήσω κάτι με τη σειρά μου: κοινωνία υπάρχει; Και αν ναι, ίντα ‘ναι;
Στην κοινωνίες που δεν έχουν λέξη ή θέση για τον εκ μητρός θείο, προφανώς δεν υπάρχει εκ μητρός θείος ως τέτοιος – με τον ίδιο τρόπο που στη δική μας κοινωνία δεν υπάρχει αδερφός-της-γυναίκας-του-αδερφού (παρότι ο αδερφός σου μπορεί να έχει μια γυναίκα που μπορεί να έχει αδερφό).
[σύντομο ανθρωπολογικό αντάρτικο]
Ας τραβήξω την προβοκάτσια: Υπάρχει πάντα λέξη για το συμβολικό-σημαίνον; Υπάρχει πάντα λέξη για την εξουσία; Υπάρχει πάντα λέξη για την κοινωνία, φερειπείν;
Αγαπητέ Δύτη,
σε ό,τι αφορά το μπάρμπα, ο Μπουκάν δεν είπε μόνο «λέξη», αλλά «λέξη ή θέση». Για να μην το κουράζουμε, είναι τρομερά απλό: ο βιολογικά αδερφός της μάνας σου είναι κοινωνικά θείος σου μόνο εφόσον στην κοινωνία που ζείτε υπάρχει θεσμός, που μεταλλάσσει ή διαπλάθει το μεταξύ σας βιολογικό δεσμό (ανιχνεύσιμο π.χ. με τεστ dna) σε θεσμική σχέση (ανιχνεύσιμη στα ήθη, τα έθιμα και το δίκαιο). Εάν ζείτε σε μια κοινωνία που δεν έχει θεσμίσει με κανένα τρόπο τη σχέση σου με τον βιολογικά αδερφό της μάνας σου, ο καλός αυτός άνθρωπος δεν είναι θείος σου. Τώρα, εσύ μπορείς να τον λες θείο επειδή έτσι σου ‘ρθε (όχι αναγκαστικά έπειτα από χτύπημα κεραυνού, αλλά π.χ. μετά από ένα ταξίδι σου σε μια χώρα όπου έμαθες ότι τους βιολογικά αδερφούς των μανάδων τους τα παιδιά τους λένε μπαρμπάδες), αυτός όμως δεν θα καταλαβαίνει τι λες (=τι εννοείς) και μάλλον θα σε πάει στο μάγο της φυλής να σε ξεβασκάνει. Κι όχι μόνο αυτός δεν θα καταλαβαίνει τι εννοείς, αλλά ούτε κι η φυλή σας ολόκληρη. Γιατί; Διότι, όπως είπαμε, δεν έχει θεσμίσει τη μεταξύ σας βιολογική σχέση, δεν έχει υφάνει αναμεταξύ σας ένα πλήθος εξωβιολογικών δεσμών θείου προς ανεψιό ─πράμματα που δεν είναι σκέτες λέξεις, πόσο μάλλον αφαιρέσεις, αλλά σημαίνουσες πράξεις, πράξεις σηματοδοτημένες, σχέσεις εντός θεσμού, θεσμικές θέσεις, με δεσμεύσεις, ευθύνες, δικαιώματα, κ.λπ. Κατανοητό;
Αυτά και δεν θα επανέρθω σε αυτό, διότι όπως είπα, για να μην ξαναχαθούμε, θα «σφίξω» τη συζήτησή μας όσο περισσότερο γίνεται προχωρώντας την αργά και επί του συγκεκριμένου («οικονομία»).
Να απαντήσω ─σύντομα επίσης, διότι έχουμε να ξεκαθαρίσουμε το της οικονομίας─ και στο ερώτημά σου: «κοινωνία υπάρχει; Και αν ναι, ίντα ‘ναι;».
Ναι, «κοινωνία υπάρχει». Υποθέτω ότι «δεν υπάρχει» μόνο για εκείνον [ή μάλλον εκείνη ;-)] που βλέπει να «υπάρχουν μόνο άτομα και οικογένειες» ─για του λόγου το αληθές, βλ. http://dangerfew.blogspot.gr/2016/04/blog-post.html
Όσο για το «ίντα ‘ναι;», σίγουρα κοινωνία δεν είναι απλώς το αντίθετο του ροβινσώνα, δηλαδή όχι ένας αλλά «πολλοί άνθρωποι». Κοινωνία υπάρχει όταν και όπου «πολλοί άνθρωποι» έχουν αναπτύξει και συντηρούν μεταξύ τους, όχι απλώς δεσμούς, αλλά θεσμούς. Για μια απλή, αλλά νομίζω σαφή εξήγηση, βλ. http://dangerfew.blogspot.gr/2014/05/blog-post_2631.html
Το συγγενειακό σύστημα είναι ασφαλώς ένα σύστημα νοηματοδότησης, όμως η ονοματολογία σχετίζεται μεν στενά αλλά δεν συμπίπτει απαραίτητα με τη νοηματοδότηση (μπορεί π.χ. να είναι απλούστερη). Να συμπληρώσω ότι η συγγένεια δεν στηρίζεται απαραίτητα σε βιολογικό δεσμό, τον οποίο «μεταλλάσσει ή διαπλάθει», δηλ. όχι πάντα κι ίσως ούτε καν κυρίως. Πέρα από τις πάμπολλες περιπτώσεις κοινωνιών όπου συγγενείς θεωρούνται αυτοί που ανατράφηκαν μαζί, ή αυτοί που δουλεύουν ή αυτοί που κατοικούν μαζί, ή αυτοί που τρέφονται απ’ το ίδιο χωράφι ή το ίδιο κοπάδι, ή αυτοί που γεννήθηκαν την ίδια μέρα ή στο ίδιο ζώδιο, ή αυτοί που τηρούν τα ίδια ταμπού (ή…, ή…, ή…), ακόμα κι όταν η συγγένεια στηρίζεται φαινομενικά στη βιολογία, δεν στηρίζεται στον «πραγματικό» βιολογικό δεσμό (με την έννοια του «ανιχνεύσιμου π.χ. με τεστ dna») αλλά στα όμορφα (και etic;) γενεαλογικά διαγράμματα που φτιάχνουν οι ανθρωπολόγοι (ξέρετε, τριγωνάκια οι άντρες, κουλουράκια οι γυναίκες και γραμμές που δηλώνουν διάφορες σχέσεις). Όμως ακόμα κι ένας «πατέρας» κι ένας «γιος» ενός τέτοιου διαγράμματος μπορεί να μην έχουν «πραγματικό» βιολογικό δεσμό («ανιχνεύσιμο π.χ. με τεστ dna») και το γεγονός αυτό μπορεί να είναι γνωστό αλλά παντελώς αδιάφορο.
Επέμεινα στη συγγένεια (και στη σχέση της με τη βιολογία) γιατί νομίζω ότι δεν είναι πράγματα άσχετα με το θέμα που συζητιέται. Αφήνω τώρα το σφίχτη Χόλοου να σφίξει τα μπουλόνια…
Μπουκάν, απάντησα αυστηρά και μόνο σε τούτη τη φράση του Δύτη:
«Κάποιες κοινωνίες έχουν λέξη για τον εκ μητρός θείο, κάποιες άλλες όχι· αλλά και σ’ εκείνες που δεν έχουν, όσο νάναι, υπάρχουν εκ μητρός θείοι (=αδελφοί της μαμάς, ακόμα και αν λέγονται απλώς έτσι ή γενικά θείοι).»,
όπου φαίνεται ότι ο φίλος μας συγχέει πλήρως το βιολογικό («αδελφός της μαμάς») με το κοινωνικό και θεσμικό («θείος»).
Δε νομίζω, παιδιά, ότι χρειάζομαι μάθημα ανθρωπολογίας για να καταλάβω ότι άλλο το βιολογικό και άλλο το κοινωνικό! Μετά από όλα αυτά, εξακολουθώ ωστόσο να μην καταλαβαίνω γιατί υπάρχει κάτι που το λέμε «κοινωνία», υπάρχει κάτι (τι;) που το λέμε «σημαίνον-συμβολικό», αλλά τίποτα που να το λέμε «οικονομία» (ή, τέλος πάντων, τον παραγωγικοδιανεμητικό γλωσσοδέτη).
Και εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω, επίσης, γιατί δεκάδες σχόλια μετά δεν έχω πάρει απάντηση σχετικά με τη γένεση των ταξικών κοινωνιών.
Αγαπητέ μου Δύτη,
με συγχωρείς ειλικρινά, αλλά πώς να καταλάβουμε κι εμείς οι καψεροί ότι καταλαβαίνεις πως είναι άλλο το βιολογικό κι άλλο το κοινωνικό, όταν λες ότι υπάρχουν θείοι ακόμα και σε κοινωνίες που δεν υπάρχουν θείοι;
Αλλά ας μην καθυστερούμε. Σπεύδοντας βραδέως, ας επιστρέψουμε στην (ανύπαρκτη) οικονομία-«πράγμα». Μου έχεις λοιπόν πει (7/2, 4:13 μμ) ν’ αφήσουμε καταμέρος τα περί «πλέγματος δομών» και «οικονομικού γεγονότος», και να βαστήξουμε ως οικονομία-«πράγμα» απλώς τις «παραγωγικές ή παραγωγικοδιανεμητικές σχέσεις», οι οποίες περιλαμβάνουν την «κατασκευή κάποιου αγαθού, [την] παραγωγή οποιουδήποτε πράγματος», την «παραγωγή και κάρπωση των αγαθών». Σωστά;
Επομένως, μιας και ανέκαθεν και σε κάθε κοινωνία παράγονται και διανέμονται αγαθά (και βέβαια πάντοτε μέσα από σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων), θεωρείς προφανώς ότι η οικονομία ως «πράγμα» (κι όχι απλή ιδέα, δοξασία ή θεωρίες) υπήρχε ανέκαθεν και σε κάθε ανθρώπινη κοινωνία. Μπορούμε δηλαδή, κατ’ εσένα, να μιλάμε όχι μόνο για «καπιταλιστική οικονομία», «φεουδαρχική οικονομία», ή «οικονομία της Ε.Ε.», αλλά και για μια «οικονομία μαορί», «οικονομία των κοινωνιών θηρευτών-συλλεκτών», «οικονομία των γοτθικών φύλων», κ.λπ. Έτσι δεν είναι;
Αυτό σημαίνει ότι μπορείς να διακρίνεις, και να μου δείξεις, αυτό που ονομάζεις ειδικά «παραγωγικοδιανεμητικές σχέσεις» σε κοινωνίες όπου:
– τα «αγαθά» σφραγίζονται από το θεϊκό και προσωπικό προσδιορισμό της προέλευσής τους, καθώς και την ιστορία των συναλλαγών τους, ακόμη κι όταν έχουν αποσπαστεί από τον αρχικό ιδιοκτήτη τους
– τα «παραγωγικά εργαλεία» είναι επίσης τελετουργικά σύμβολα, οι «πρώτες ύλες» θεωρούνται ιερές σε βαθμό που λ.χ. να απαγορεύεται το κυνήγι ορισμένων ζώων, ή να μην καλλιεργούνται περιοχές όπου πιστεύεται πως κατοικούν δαιμόνια
– η ιδια η «παραγωγική δραστηριότητα» δεσμεύεται από σχέσεις που δεν υφαίνονται με άξονα την παραγωγή, αλλά το θρησκευτικομυστικιστικό «δίκαιο».
Μπορείς αλήθεια να το κάνεις αυτό; Μπορείς να βρεις εκειμέσα το «οικονομικό» (όπως το εννοείς, ελεύθερα), να το ξεχωρίσεις και να το φέρεις στην επιφάνεια, ώστε να το δω κι εγώ;
Χωρίς να αποκλείω ότι μπορείς να το κάνεις, προσωπικά θα με παραξένευε πολύ διότι το θεωρώ αδύνατον. Ή, για να είμαι πιο ακριβής, θεωρώ ότι μπορείς να το κάνεις μόνο με μια χειρουργική εκτομή, από την οποία όμως αυτό που θα μείνει, δεν θα έχει καμιά σχέση με τις κοινωνίες εκείνες ─με άλλα λόγια, προσπαθώντας να βρεις την «οικονομία» τους, χάνεις τις κοινωνίες, φτιάχνεις μια διανοητική αφαίρεση με την οποία δεν τις καταλαβαίνεις καν (βλ. 11/1, 1:27μμ)… οπότε τι νόημα έχει να μιλάει κανείς για οικονομία αυτών των κοινωνιών;
Βέβαια, δεν ξεχνάω ότι μου είπες (11/1, 3:03μμ) πως «δεν μίλησ[ες] πουθενά για οικονομική λειτουργία του χάου [των Μαορί]». Αν όμως πράγματα όπως το «χάου» ─δηλαδή οι παράξενοι εκείνοι τρόποι και οι τύποι μέσα από τους οποίους ένα πλήθος κοινωνιών παρήγαγαν και καρπώνονταν τα αγαθά─ δεν έχουν οικονομική λειτουργία, τότε αυτό σημαίνει πως δεν μπορούμε να διακρίνουμε (κι επομένως να μιλήσουμε για) «οικονομία» σε αυτές.
Πράγμα που με τη σειρά του συνεπάγεται ότι η «οικονομία» (όπως την έχεις ορίσει και υπερασπιστεί) δεν υπήρχε ανέκαθεν, ούτε σε όλες τις κοινωνίες.
Αν όμως ισχύει αυτό (και δεν βλέπω πώς θα μπορούσες να υποστηρίξεις το αντίθετο), τότε ο ορισμός «οικονομία είναι οι παραγωγικές ή παραγωγικοδιανεμητικές σχέσεις μιας κοινωνίας» αποδεικνύεται λανθασμένος, ή τελοσπάντων εντελώς αόριστος. Πράγμα που σημαίνει ότι απαιτείται, τουλάχιστον, ένας καλύτερος ορισμός του πράγματος «οικονομία».
Όπως καταλαβαίνεις, από την αρχή της συζήτησης μέχρι και τώρα, αυτό ακόμα το περιμένω από την πλευρά σου. Πώς λοιπόν να μη γυρνάμε όλο στα ίδια;
Επαναλαμβάνω: άπαξ και το ξεκαθαρίσουμε αυτό, μετά η γένεση των ταξικών κοινωνιών γίνεται ευκολάκι. Ελικρινά. Αλλά μετά. Διότι όσο υπάρχει αοριστία σε αυτό που υπερασπίζεσαι, οτιδήποτε κι αν πω θα το τρώει η μαύρη τρύπα της, και θα ξαναγυρνάμε στην αρχή.
Λοιπόν;
ِAν μου επιτρέπεται μια μικρή παρέμβαση. Η περίπτωση που συζητήθηκε παραπάνω , «του θείου» είναι η -μοναδική ίσως- περίπτωση που το βιολογικό και το κοινωνικό είναι αλληλένδετα ,και είναι ,αν δε κάνω λάθος, η μοναδική περίπτωση που «ηθικός» κανόνας («Μη πηδιέσαι με συγγενή πρώτου βαθμού!») απορρέει, εδράζεται και δικαιολογείται σε βιολογική βάση.
Είτε «θείο» τον πεις, είτε «αδερφό της μάνας», είτε «Μήτσο» ,πρέπει να έχει έναν σαφή προσδιορισμό( Warning!) που να δείχνει ότι η αιμομιξία έχει παρενέργειες βιολογικές. Στην περίπτωση αυτή δηλαδή, νομιζω ότι το «κοινωνικό και θεσμικό» γεννήθηκε -σαν ορατή συνέπεια/πρόληψη των αιμομικτικών συνεπειών-από το «βιολογικό» .
Όχι Κιντ – θέλω να πω, διαφωνώ κάθετα. Και, ανεξάρτητα από τα προσωπικά βίτσια, σήμερα (δίκαια ή άδικα) ένα μεγάλο κομμάτι των κοινωνικών / ανθρωπιστικών επιστημών απορρίπτει τις βιολογικές ερμηνείες της αιμομιξίας.
Εμπειρικά, ένα πρόχειρο επιχείρημα είναι το πόσο συνηθισμένος είναι (σε πολλές και πολύ διαφορετικές κοινωνίες) ο γάμος ανάμεσα σε «σταυρωτά πρωτοξάδελφα» (=παιδιά αδελφών διαφορετικού φύλου), που αν θυμάμαι καλά λέγεται και «αραβικός γάμος». Αυτή η ένωση λοιπόν συστήνεται, προτιμιέται ή επιβάλλεται, παρότι αφορά άτομα που συνδέονται στενά σύμφωνα με τη δυτική αιματολογία και/ή βιολογία.
Όσον αφορά το σχόλιο του Κίντου, να πω μόνο ότι χαίρομαι που βλέπω ότι δεν συζητάμε μόνο τρεις άνθρωποι αλλά παρακολουθείτε και άλλοι, μ’ όλο τον καημό σας και το σύνδρομο στέρησης από τη συνήθη πραμάτεια του Δύτη 🙂 Μου θύμισες πάντως κάτι που έγραφα πολύ παλιά σε μια άλλη περίσταση, προσπαθώντας να ορίσω την ιστορική κατηγορία της «νοοτροπίας» ως το συλλογικό αυτονόητο:
Λοιπόν πλησιάζουμε το εκατοστό σχόλιο και φοβάμαι ότι δεν συνεννογιόμαστε για τα καλά πια. Πρώτα πρέπει να ξεκαθαρίσω τη φράση μου σχετικά με το χάου (καλά που υπάρχει και το control+f και μπορούμε να θυμηθούμε τι λέγαμε!): δεν αρνήθηκα την οικονομική λειτουργία του (ανάμεσα σε άλλες λειτουργίες του), αρνήθηκα να μπω για την ώρα στη συζήτηση για το αν έχει πρώτα και κύρια οικονομική λειτουργία (όπως θα έλεγε πχ ο Γκοντελιέ), μ’ άλλα λόγια αν (όπως θα έλεγες, Χόλοου) αποτελεί «οικονομικό γεγονός». Θυμίζω ότι είχα γράψει:
Επί του προκειμένου, τώρα, δεν βλέπω γιατί οι ιδιομορφίες που μου υποδεικνύεις (αγαθά με θεϊκό και προσωπικό προσδιορισμό προέλευσης, ταμπού σχετικά με εργαλεία ή πρώτες ύλες, καθορισμός της παραγωγικής δραστηριότητας από το θρησκευτικομυστικιστικό «δίκαιο») επηρεάζουν την etic ανίχνευση ενός παραγωγικοδιανεμητικού (ουφ) τομέα της ανθρώπινης δραστηριότητας με τις αντίστοιχες σχέσεις του. Το πρόβλημα είναι ότι όσο δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε για το αν υπάρχουν τέτοιες σχέσεις, είναι αδύνατο να προχωρήσουμε στο τι ρόλο παίζουν. Αλήθεια δεν βλέπω να οδηγούμαστε πουθενά πια, πέρα από το να συμφωνήσουμε πως διαφωνούμε.
Αλήθεια όμως, επίσης, με δεδομένη την αγεφύρωτη όπως φαίνεται διαφωνία μας, θα ήθελα τώρα να ακούσω την περίφημη ερμηνεία της ταξικότητας.
Χαίρομαι κι εγώ που παρακολουθούν και άλλοι τη συζήτησή μας και για να πω την αλήθεια, θαυμάζω την υπομονή τους! 🙂
Σχετικά με την ασυνεννοησία μας τώρα, αγαπητέ μου Δύτη.
Επειδή τελικά δεν καταλαβαίνω αν για σένα το «χάου» έχει ή δεν έχει οικονομική λειτουργία (πρωτεύουσα, δευτερεύουσα, ή τριτεύουσα δεν έχει καμιά σημασία στη μεταξύ μας συζήτηση, αφού εγώ εξαρχής έχω δηλώσει ότι δεν με απασχολεί κάτι τέτοιο μιας και υποστηρίζω απλά πως, είτε έτσι είτε αλλιώς, η οικονομία ως «πράγμα» δεν υπάρχει) …
κι επειδή το να λες «δεν βλέπω γιατί οι ιδιομορφίες που μου υποδεικνύεις (αγαθά με θεϊκό και προσωπικό προσδιορισμό προέλευσης, ταμπού σχετικά με εργαλεία ή πρώτες ύλες, καθορισμός της παραγωγικής δραστηριότητας από το θρησκευτικομυστικιστικό “δίκαιο”) επηρεάζουν την etic ανίχνευση ενός παραγωγικοδιανεμητικού (ουφ) τομέα της ανθρώπινης δραστηριότητας με τις αντίστοιχες σχέσεις του» (10/2, 1:54μμ), δεν απαντάει στην ερώτησή μου «Μπορείς να βρεις εκειμέσα το “οικονομικό” (όπως το εννοείς, ελεύθερα), να το ξεχωρίσεις και να το φέρεις στην επιφάνεια, ώστε να το δω κι εγώ;» (10/2, 12:01πμ) …
θυμίζω ακριβέστερα τι εστί το «χάου»:
«Θα σας μιλήσω για το τελετουργικό του γουανγκάι χάου. Αυτό το χάου δεν είναι το χάου που φυσά (ο άνεμος). Καθόλου. Θα σας το εξηγήσω λεπτομερώς. Υποθέστε ότι έχετε στην κατοχή σας ένα πολύτιμο αντικείμενο και μου το δίνετε. Μου το δίνετε χωρίς αντάλλαγμα. Δεν κάνουμε παζάρια γι’ αυτό. Τώρα, εγώ δίνω αυτό το αντικείμενο σε κάποιον άλλο, σ’ ένα τρίτο πρόσωπο, το οποίο, έπειτα από πολύ καιρό, αποφασίζει να μου δώσει κάτι σαν αντίδωρο, κι έτσι μου δίνει ένα άλλο αντικείμενο. Ε λοιπόν, αυτό το αντικείμενο που μου δίνει, είναι το πνεύμα (χάου) του αντικειμένου που μου δώσατε εσείς και το οποίο του έδωσα στη συνέχεια. Αυτό το δεύτερο αντικείμενο, οφείλω τώρα να σας το δώσω. Δεν θα ήταν σωστό να το κρατήσω για μένα, είτε είναι κάτι πολύ καλό, είτε όχι. Οφείλω να σας το δώσω, διότι αυτό το δεύτερο αντικείμενο είναι το χάου του αντικειμένου που μου δώσατε. Εάν το κρατούσα για μένα, θα μπορούσα να πάθω κακό, ακόμα και να πεθάνω. Αυτό είναι το χάου… [όπως το εξήγησε ο Μαορί σοφός Ταμάτι Ραναπίρι της φυλής Νγκάτι Ραουκάουα]» (Έλσντον Μπεστ / Μαρσέλ Μος / Μάρσαλ Σάλινς)
… και επαναλαμβάνω την ερώτησή μου: Μπορείς να βρεις εκειμέσα το «οικονομικό» (όπως το εννοείς εσύ, ελεύθερα), να το ξεχωρίσεις και να το φέρεις στην επιφάνεια, ώστε να το δω κι εγώ;
Για να δούμε επιτέλους, αν αυτό που υποστηρίζεις ως «οικονομία» είναι κάτι το πραγματικό, μια πραγματική δομή της κοινωνίας (όπως λες εσύ), ή αν είναι απλώς μια νοητική κατασκευή, μια ιδέα, μια δοξασία (όπως λέω εγώ, προσδιορίζοντας επιπλέον ποιας κοινωνικής ταξης είναι τούτη η ιδέα).
Δεν παριστάνω τον ειδικό στους Μαορί, οπότε για να πω την αλήθεια θα προτιμούσα να αποφύγω να μακρυγορήσω περί χάου. Κυρίως γιατί δεν ξέρω ποια είναι η σημασία του, πόσο μεγάλο ρόλο παίζει δηλαδή στην πραγματικότητα της μαορί-τικης κοινωνίας, που κατά τα άλλα απ’ όσο μπορώ να δω είχε οικονομία βασισμένη στη συλλογική τροφοσυλλογή των φατριών-hapū, εν μέρει βασισμένη ίσως και στη δουλεία των taurekareka ή mōkai (ας είναι καλά οι εγκυκλοπαίδειες…). Αλλά ναι, αν θέλω να βρω το «οικονομικό» στοιχείο στο χάου θα το ψάξω μάλλον στη λειτουργία του ως συστήματος ανταλλαγών. Απ’ όσο μπόρεσα να δω, πάντως, δεν είδα τα συστήματα αυτά να παίζουν βασικό ρόλο στην παραγωγή ή ούτε καν την καθημερινή διανομή των αγαθών. Τα αντικείμενα κούλα, για παράδειγμα, δεν έχουν περισσότερη πραγματική αξία (χρήσης) από το χρυσό, το μετάξι ή τα μπαχαρικά για παράδειγμα – και μόνο οι κοντόφθαλμοι οικονομολόγοι που έχεις κατά νου θα ερμηνεύσουν τον καπιταλισμό βάσει της χρήσης και της ανταλλαγής του χρυσού. Το περιβόητο πότλατς, πάλι, έχει σαφώς πολιτική σημασία — κάποιος (κάποια ομάδα) έχει κάπως αποκτήσει αυτά που καταστρέφει.
Επειδή έχω κουραστεί κάπως από αυτό το ατέρμονο κυνήγημα της ουράς ίσως πρέπει να γίνω σαφέστερος: ένα σύστημα ανταλλαγών έχει οπωσδήποτε και μια οικονομική πλευρά, αφού αφορά αγαθά που περνάν από χέρι σε χέρι ή ακόμα (στην περίπτωση του πότλατς) καταστρέφονται — όπως σήμερα ένας πόλεμος π.χ. έχει επίσης οικονομική πλευρά, από περισσότερες από μια πλευρές, παρόλο που σαφέστατα δεν είναι καταρχήν οικονομικό γεγονός. Η ερώτηση μάλλον θα έπρεπε να αναδιατυπωθεί ως εξής: περιορίζεται στο χάου η παραγωγή και διανομή αγαθών, η νομή των μέσων παραγωγής, της γης ή των ψαρότοπων, στους Μαορί; (Προφανώς: όχι).
Ας κάνω και το εκατοστό σχόλιο για να πιέσω λίγο την κατάσταση, γιατί δεν βλέπω να βγαίνουμε απ’ αυτή τη μαύρη τρύπα.
Η δυτική (της ισλαμικής συμπεριλαμβανομένης) πολιτική φιλοσοφία, από τον Αριστοτέλη και δώθε, είχε δύο βασικούς τρόπους να εξηγεί τη γένεση της πολιτικής κοινωνίας, που δύσκολα θα αρνηθεί κανείς ότι ταυτίζεται σε μεγάλο βαθμό με την ταξική: είτε έπρεπε κάποιος να ελέγξει την επιθετικότητα των ανθρώπων, ο ένας εναντίον του άλλου, είτε έπρεπε κάποιος να διευθύνει τον καταμερισμό εργασίας μιας και κανείς δεν μπορεί να παράγει μόνος του όλα τα αγαθά που χρειάζεται. Μπορεί κανείς, όπως και έγινε άλλωστε, να εκλεπτύνει ή να παραλλάξει αυτές τις εκδοχές, και η μία καταλήγει στον Χομπς και τους συνεχιστές του, όπως η δεύτερη καταλήγει ενδεχομένως στον κλασικό Μαρξ. Και οι δύο, πάντως, έχουν να κάνουν με την ιδιοκτησία, και αν η ιδιοκτησία δεν είναι βασικό στοιχείο του οικονομικού τότε τι θα είναι; Δεν ξέρω λοιπόν ποια είναι αυτή η τόσο εύκολη τρίτη ερμηνεία, και θα ήθελα τόσο πολύ να την ακούσω που δέχομαι για ένα διήμερο να πειστώ ότι οικονομία δεν υπάρχει (προειδοποιώ όμως ότι θα θυμηθώ τις θεωρίες μου ξανά στη συνέχεια).
Τέλεια! Καλό διήμερο λοιπόν!
Δε βλέπω κυνήγημα της ουράς ή μαύρη τρύπα, μια κλασική περίπτωση διαφωνίας βλέπω μεταξύ «οικονομιστών» / «αντιοικονομιστών». Ας τη θέσω διαφορετικά, πολύ απλουστευτικά, και με ορολογία πολύ κοντά σε σένα: «Εμείς» πιστεύουμε ότι το λεγόμενο «οικονομικό» είναι μια προσπάθεια για να δικιολογηθεί αντικειμενικά, ή και να φυσικοποιηθεί, το «πολιτικό» (ας ονομάσουμε έτσι, συνοπτικά, το νοηματοδοτημένο / συμβολικό / σημαίνον κλπ) – στο οποίο «πολιτικό» συμπεριλαμβάνεται και η ταξική διαφοροποίηση, για την οποία έχεις κάνει τόση φασαρία. Κι «εσείς» πιστεύετε ότι αυτή η δικιολογία ή ερμηνεία ή φυσικοποίηση έχει κάποια βάση ή εν πάση περιπτώσει θέτει τους πρωταρχικούς όρους για το «πολιτικό».
(Και, όντως, αυτό έχει να κάνει με αποψεις για την «ανθρώπινη φύση» -η επιθετικότητα του ανθρώπου κλπ- με τον Χομπς κλπ).
Όσο για την «ιδιοκτησία», ενδέχεται να είναι μια αλλόκοτη σεξουαλική διαστροφή ή μια περίεργη δοξασία κάποιων ιθαγενών ότι ένα βόδι (ή ένα ντουβάρι ή ένα φύλλο χαρτί ή δέκα μέτρα χώμα κλπ) τους «ανήκει», με την ίδια έννοια που τους ανήκει το πόδι τους – ή η ακόμα πιο αλλόκοτη πεποίθηση ότι αυτή η παράδοξη μορφή μαγικής σχέσης αποτελεί συμπαντική αρχή, προαιώνια προϋπόθεση κλπ.
Πάλι διευκρίνιση: το διήμερο που υπόσχομαι να ξεχάσω τις θεωρίες μου, το κάνω γιατί ελπίζω να διαβάσω σ’ αυτό το no-man’s-land μεσοδιάστημα την περίφημη εξήγηση που κάνει τη γένεση της ταξικής κοινωνίας ευκολάκι.
Μπουκάν, ξέρεις καλύτερα από μένα τη σημασία των λέξεων! Γιατί να «δικιολογηθεί» ή να «φυσικοποιηθεί» το πολιτικό, και όχι να «ερμηνευτεί»; Θυμίζω ότι το να φωνάζεις κατά του υπάρχοντος πολιτικού αγνοώντας το οικονομικό οδηγεί στον σύγχρονο φιλελευθερισμό, όχι σε καμιά επαναστατική θεωρία. Αυτό που αποφεύγει κάθε μη επαναστατική θεωρία της ιστορίας είναι να θέσει το θέμα της ιδιοκτησίας και μάλιστα ως κάτι που, για να μιλήσω με κάπως παλιότερους όρους, ανήκει στο θετικό και όχι στο φυσικό δίκαιο — αυτό που λες κι εσύ δηλαδή.
Δύτη μου, είπαμε: υπάρχουν προϋποθέσεις για να γίνει ευκολάκι το συγκεκριμένο ─με πρωταρχική το να ξεκαθαριστεί εάν η οικονομία είναι απλώς «τέχνη διαχείρισης», «αφαίρεση» (=νοητική διεργασία), «οπτική», θεωρίες, ιδέα, δοξασία, ή και «πράγμα», δηλαδή μια ιδιαίτερη πραγματική δομή της κοινωνίας.
Πάντως μη σε ανησυχεί αν θέτω ή όχι το θέμα της ιδιοκτησίας: το έχω ήδη θέσει εδώ από τις 11/1 ώρα 1:27μμ, και μάλιστα ακριβώς ως «κάτι που ανήκει στο θετικό και όχι στο φυσικό δίκαιο», όταν έγραφα:
«… Κατά τη γνώμη μου, ιδιαίτερα ενδιαφέρον είναι να δούμε πώς έγινε (και γίνεται διαρκώς!) το άλμα από το “αυτό το ψάρι το ψάρεψα εγώ” στο “αυτό το ψάρι που ψάρεψα εγώ, είναι δικό μου” ─και κυρίως, πώς αυτό το άλμα έγινε αποδεκτό.»
Καλό υπόλοιπο διήμερο κι από αύριο θα συζητήσω αναλυτικότερα την απάντησή σου στο ερώτημα για το πού και πώς εντοπίζεις το οικονομικό.
Φαίνεται έχω αποκτήσει πρόβλημα σαφήνειας! Ξαναμαναδιατυπώνω:
Προκειμένου να πάρω επιτέλους την απάντηση στη δική μου ερώτηση, πρότεινα να συμφωνήσουμε για δύο μέρες οι δυο μας ότι δεν υπάρχει οικονομία ως «πράγμα», ό,τι κι αν σημαίνει αυτό. Από τη στιγμή λοιπόν που υποθετικά συμφωνούμε σε αυτή την προϋπόθεση, πώς γίνεται ευκολάκι η γένεση του ταξικού;
Μα δεν γίνεται να συμφωνήσουμε σε ένα «ό,τι κι αν σημαίνει αυτό»! Πώς μπορείς να συμφωνήσεις για κάτι αν δεν ξέρεις τι θέλει να πει; Αυτό που πας να κάνεις, στη μπάλα λέγεται πάω να ντριμπλάρω με σπόντα. 🙂
Εντάξει, καταλαβαίνω την κούρασή σου, όμως εδώ δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε σε πράγματα τόσο απλά όπως π.χ. αν ο όρος «αφαίρεση» εννοεί μια νοητική διεργασία ή όχι… οπότε πώς πιστεύεις ότι θα συνεννοηθούμε αν σου πω εγώ, χωρίς προεργασία, πώς βλέπω τη γένεση των ταξικών κοινωνιών;
Από την άλλη, θα μου πεις, πώς πιστεύω εγώ ότι μπορούμε να συνεννοηθούμε συνεχίζοντας πάνω στη διευκρίνηση του όρου «οικονομία», των περιεχομένων και των χρήσεών του;
Να, εξακολουθώ (ίσως χαζωδώς) να το πιστεύω διότι νομίζω ότι μπορεί, με λίγη καλή θέληση, χωρίς φόβο και χωρίς πάθος, να δοθεί μια καθαρή απάντηση σε μια ερώτηση όπως αυτή: «Η απλήρωτη δουλειά είναι προϋπόθεση ή αποτέλεσμα μιας σχέσης κυριαρχίας και υποδούλωσης; Δέχτηκε ποτέ κανείς στην ιστορία να γίνει δούλος χωρίς να έχει προηγουμένως υποταχτεί;».
Ή μήπως δεν μπορεί;
Νομίζω απάντησα παρακάτω (12.2, 2:56 μ.μ.) στο ερώτημα.
Αλλά νομίζω θα ήταν πραγματικά χρήσιμο, με την ίδια καλή θέληση που έχουμε επιδείξει όλοι μέχρι τώρα, να αλλάζαμε όχι ντρίπλα αλλά γήπεδο για λίγο και να συζητούσαμε επί της πρότασής σου για την ερμηνεία της ταξικότητας. Για το κυρίως θέμα, αυτή τη στιγμή, θεωρώ ότι μάλλον έχουμε εξαντλήσει τα επιχειρήματά μας χωρίς να πείσουμε ο ένας τον άλλο.* Και όχι, το να λέμε ότι κάτι είναι αφαίρεση δεν ισοδυναμεί με το να λέμε ότι δεν υπάρχει: σημαίνει ότι με μια νοητική διεργασία απομονώνουμε κάποια στοιχεία από το συνολικό γεγονός που λέγεται ανθρώπινος πολιτισμός ή κοινωνία, είτε για να τα μελετήσουμε καλύτερα είτε γιατί τα θεωρούμε σε κάποιο βαθμό αυτόνομα. Τα στοιχεία, παρότι η απομόνωσή τους είναι προϊόν αφαίρεσης, παραμένουν «πράγμα».
* Έχω έτσι κι αλλιώς την αίσθηση, γενικότερα, ότι δύο συζητητές σπάνια πείθουν ο ένας τον άλλο, ιδίως στο διαδίκτυο. Μπορούν βέβαια να πείσουν κάποιον τρίτο που διαβάζει τη συζήτηση 🙂
εκατό, εκατό κατοστάρα εκατό ! (όμορφο μπασκετικό σύνθημα).
Η υπόθεση έχει εξελιχθεί σε διαγωνισμό γνώσεων ανθρωπολογίας (έχω πει τη γνώμη μου για την ανθρωπολογία κάπου παραπάνω). Αν μπορώ λοιπόν να παίξω και γω λίγο, αν και απρόσκλητος, κατεβάζω το Μαρσέλ Μος από τη βιβλιοθήκη και αντιγράφω ασύστολα :
«Το εμπόριο του Κούλα είναι αριστοκρατικό. Φαίνεται πώς προορίζεται μόνο για τους αρχηγούς, οι οποίοι είναι ταυτόχρονα αρχηγοί του στολίσκου και των πλοιαρίων που διεξάγουν το Κούλα, εμποροι και αντιπρόσωποι των υποτελών τους (ιδιαίτερα των παιδιών και των γαμπρών τους), και επιπλέον αρχηγοί ορισμένων υποτελών χωριών». Το εμπόριο φαίνεται να διεξάγεται με αρχοντιά, ανιδιοτέλεια και σεμνότητα. Διακρίνεται καθαρά από την απλή οικονομική ανταλλαγή χρήσιμων αγαθών, γνωστή με τ΄ όνομα «Γκιμουάλι», η οποία διεξάγεται παράλληλα με το Κούλα, στα μεγάλα εμποροπανηγύρια που χαρακτηρίζουν τις συναθροίσεις του διαφυλετικού Κούλα και τις μικρές αγορές του ενδοφυλετικού Κούλα. Το γκιμουάλι χαρακτηρίζεται από πεισματικές διαπραγματεύσεις και από τα δύο μέρη, διαδικασία ανάξια για ένα Κούλα». (σελίδα 93 – 94).
«Η ανταλλαγή των «βαϊγκούα» (κολιέ κοχυλιών) πλαισιώνεται, κατά το Κούλα, από διάφορες άλλες μορφές ανταλλαγής, που κυμαίνονται από τον αντιπραγματισμό μέχρι τη μισθοδοσία, από την παράκληση μέχρι τη φιλοφρόνηση, από τη φιλοξενία μέχρι την επιφυλακτικότητα και τη ντροπή. Κατά πρώτο λόγο, ξεχωρα από τις «ουβαλάκου», τις μεγάλες δηλαδή επίσημες αποστολές τελετουργικού και ανταγωνιστικού καθαρά χαρακτήρα, όλες οι συναλλαγές του Κούλα δίνουν την ευκαιρία για κοινές συναλλαγές, τις γκιμουάλι, που δεν είναι απαραίτητο να γίνουν ανάμεσα σε αναγνωρισμένους συνεταίρους» (σελίδα 100).
» Βλέπουμε λοιπόν, πώς μερικοί λαοί της ανθρωπότητας – που διαθέτουν σχετικό πλούτο, εργάζονται σκληρά και δημιουργούν σημαντικά πλεονάσματα, ανταλλάσσουν σημαντικές ποσότητες αγαθών, με τρόπους και για λόγους άλλους απ΄ αυτούς που ισχύουν στις δικές μας κοινωνίες (σελίδα 109)».
Δεν θέλω να κουράσω παραπάνω. Τα πράγματα είναι σαφή. Τα πότλατς (ξεφόρτωμα συσσωρευμένου πλούτου), οι ανταλλαγές ηθικοθρησκευτικομαγικού χαρακτήρα, τις οποίες επικαλείται ο Χάλοου Σκάι, συμβαίνουν στα σύνορα, στα σημεία συνάντησης διαφορετικών φυλών, κλάν κλπ., και όχι στο εσωτερικό τους, και σκοπό έχουν τα πότλατς και οι ανταλλαγές αυτές, να προσδώσουν όσο το δυνατόν μεγαλύτερο κύρος στους αρχηγούς (και μέσω αυτών στην κοινότητα ίσως), δεν αφορούν στην καθημερινή παραγωγή και διανομή αγαθών. (συμβαίνουν επίσης σε άλλα σημεία συνάντησης, π.χ. όταν δυο οικογένειες ενώνονται μέσω ενός γάμου).
Ο Δύτης ενδιαφέρεται για τον τρόπο που οι λαοί για τους οποίους μιλάει ο Μος έχουν ήδη εργαστεί σκληρά και έχουν δημιουργήσει το πλεόνασμά τους, προτού το ανταλλάξουν ή το ξεφορτωθούν σε ηθικομαγικοθρησκευτικού τύπου τελετές, ενδιαφέρεται δηλαδή «για την καθημερινή παραγωγή και διανομή αγαθών» μέσα σε μία κοινότητα (επί λέξει το γράφει), ενώ ο Χόλοου Σκάι επιμένει να παραπέμπει σε πότλατς και ανταλλαγές ηθικομαγικοθρησκευτικού περιεχομένου, που συμβαίνουν στα σύνορα και στα σημεία συνάντησης, φυλών, διευρυμένων οικογενειών, κλαν κλπ.
Τον Δύτη θα τον ενδιέφεραν περισσότερο οι συναλλαγές Γκιμουάλι, ενώ ο Χάλοου μεταδίδει μία κατά τη γνώμη μου ανακριβή εικόνα, ότι όλες οι συναλλαγές, ακόμα και οι καθημερινές, είχαν το χαρακτήρα Κούλα, ενώ ακόμα και ο Μος μιλάει για μία ποικιλία σχέσεων, που συμπεριλαμβάνουν ακόμα και τη μισθοδοσία (φυσικά θα είχε τις ιδιαιτερότητές της). .
Και υπάρχει και η εισαγωγή του Σωτήρη Δημητρίου στο βιβλίο, όπου διαβάζει κανείς και άλλα ενδιαφέροντα πράγματα. Π.χ. ότι νεώτερες ερμηνείες για τα πότλατς (καταστροφή συσσωρευμένου πλούτου), αναφέρουν ότι δεν είναι άσχετα με την παραμορφωτική επιρροή του δυτικού αστικού πολιτισμού (καπιταλισμού) στις κοινωνίες αυτές, δηλαδή δεν οφείλονται σε κάποιο διονυσιακό πνεύμα των ινδιάνων (σελίδα 53).
Αντιγράφω από Σωτήρη Δημητρίου : «Το Δώρο ήταν συντριπτική απάντηση στη συμβατική οικονομική θεωρία. Η ανάλυσή του όμως δεν σκοπεύει στον έλεγχο και στη μεταμόρφωση του παρόντος. Είναι υποταγμένο στον εξισωτισμό του χαμένου παραδείσου» ……. ενώ αλλού μιλάει για την αντιιστορικότητα που η αντίληψη των ολικών συστημάτων που διατύπωσε ο Μος συνεπάγεται (σελίδα 45).
Και επιτέλους, ο ίδιος ο Μος μίλησε για ολικά φαινόμενα και αυτό σημαίνει ότι δεν άφηνε απέξω ούτε μηδένιζε την ύπαρξη του (φτου κακά) οικονομικού στοιχείου. Το συνδύαζε και με άλλα.
Με το συμπάθιο κε Χάλοου, και συγγνώμη και πάλι για το απρόσκλητο στη συζήτηση, η σκέψη σας μου φαίνεται σαν κακοχωνεμένος Μος, λίγο χίπικος, που βάζει από το πίσω παράθυρο στη συζήτηση το κλισέ του σοφού ευγενούς αγρίου.
(ίσως κάνω ένα σχόλιο ακόμα αργότερο, που θα αφορά τον δυϊσμό).
Αγαπητέ κ. Μπετατζή,
πλάκα είχε το «λίγο χίπικος [Μος]»! Θα σας πρότεινα πάντως, και να με συμπαθάτε επίσης, εάν τυχόν σας ενδιαφέρει να καταλάβετε πρώτα τι λέω (κι ύστερα να διαφωνήσετε όσο θέλετε), να ξαναδείτε το … περσινό σχόλιό μου (29/12, 3:35μμ), όπου έγραφα:
«(…) προτείνω, για να βοηθήσουμε τη συζήτηση, να κάνουμε μια διάκριση ανάμεσα στην Οικονομία ως θεωρία/ες γύρω από ένα συγκεκριμένο αντικείμενο, και την Οικονομία ως “πράγμα”, δηλ. ως το αντικείμενο αυτών των θεωριών. Η θέση μου είναι ότι η Οικονομία ως θεωρίες ασφαλώς υπάρχει, αλλά ότι η Οικονομία ως “πράγμα” ΔΕΝ υπάρχει.»
και εξηγούσα ότι:
«Δεν μπορεί να υπάρχει η οικονομία ως πράγμα αν ο “οικονομικός” τρόπος καταμερισμού των έργων και των προϊόντων και οι “οικονομικές” κοινωνικές σχέσεις δεν αποτελούν ένα ξεχωριστό τομέα, μια ιδιαίτερη δομή στην κοινωνία (“δομή-βάση” τη θεώρησε ο Μαρξ). Υπάρχει όμως πράγματι ένας τέτοιος ξεχωριστός τομέας, μια τέτοια ιδιαίτερη δομή στην κοινωνία;».
Όσοι (από τον Ζαν-Μπατίστ Σαι και δώθε) υποστηρίζετε ότι η Οικονομία υπάρχει όχι απλά σαν «τέχνη διαχείρισης», θεωρίες, ιδέα, δοξασία, αλλά και σαν «πράγμα», υποστηρίζετε λοιπόν ότι η Οικονομία υπάρχει σαν μια πραγματική, ξεχωριστή δομή στην κοινωνία. Εδώ βρίσκεται η διαφωνία μου μαζί σας.
Υ.Γ. Δεν αποκλείω να έχω κακοχωνέψει τον Μος (εδώ την έπαθε ολόκληρος Λεβί-Στρος, όπως εξηγούν ορισμένοι…), παρολαυτά θα ήθελα να παρατηρήσω, αγαπητέ κ. Μπετατζή, ότι μάλλον δεν πρόσεξες αυτά που λέει ο Μος (ακολουθώντας τον Μαλινόφσκι) για το «εσωτερικό Κούλα» για να καταλήξει ότι «το Κούλα, η ουσιαστική μορφή του, δεν είναι παρά μια στιγμή, η πιο επίσημη, ενός ευρύτατου συστήματος αμοιβαίων παροχών και ανταποδόσεων που φαίνεται να καλύπτουν πράγματι το σύνολο της οικονομικής και κοινοτικής ζωής των Τροβριανδών. Το Κούλα φαίνεται πως δεν είναι παρά η κορύφωση αυτής της ζωής (…)».
Με δυο λόγια, δεν είναι απλά κάτι που συμβαίνει μόνο στα σύνορα, όπως λες.
Νομίζω πως αν θέλουμε να καταλάβουμε τι θέλει να πει ο Μος, πρέπει να σταθούμε στο κεντρικό και υπογραμμισμένο από τον ίδιο ερώτημα στην Εισαγωγή της έρευνάς του (το παραθέτω με συντομία): «Ποιος είναι ο κανόνας σε αυτές τις κοινωνίες, που υποχρεώνει στην ανταπόδοση του δώρου; Ποια δύναμη ενυπάρχει στο πράγμα που δίνεται κάνοντας τον αποδέκτη του να το ανταποδίδει; Αυτό είναι το πρόβλημα που μας απασχολεί ειδικότερα».
Να κάνω λοιπόν και το σχόλιο που προανήγγειλα, σχετικά με τον περίφημο δυϊσμό. Άλλος σχολιαστής (Μπουκανιέρος) το θέτει ως οικονομισμός/αντιοικονομισμός, ενώ στο βάθος βρίσκεται η κλασική αντίθεση υλισμού – ιδεαλισμού.
Το ότι (εμείς οι ας το πούμε οικονομιστές, ταμπέλα που δέχομαι μόνο χάριν της συζήτησης), αναλύουμε την πραγματικότητα σε φέτες (έννοιες), προκειμένου να την μελετήσουμε καλύτερα και να την ανασυνθέσουμε κριτικά, δεν σημαίνει και ότι πιστεύουμε ότι η πραγματικότητα αποτελείται πραγματικά από ξεχωριστές φέτες. Ένα ενιαίο πράγμα είναι. Το αναφέρει ο Μαρξ ως «ενότητα του πολλαπλού». Είναι στο τελευταίο κεφάλαιο της Κριτικής της Πολιτικής Οικονομίας, με τον τίτλο Η μέθοδος της πολιτικής οικονομίας.
Εσείς (οι ας πούμε αντιοικονομιστές) έχετε προχωρήσει πολύ φθάνοντας στην, πάντα κατά τη γνώμη μου, ανιστορική θέση ότι : «Η οικονομία δεν υπάρχει». Όχι αν υπάρχει ή όχι κάποια «προτεραιότητα» (έχω ήδη αρνηθεί την προτεραιότητα ως όρο),αλλά ότι δεν υπάρχει καθόλου. Επειδή η εξέλιξη (αν η λέξη ενοχλεί, μπορεί να την αντικαταστήσει κάποιος με την λέξη Ιστορία), έχει πάντα να κάνει με τους υλικούς όρους, και πως αυτοί αλληλοεπηρεάζονται σφιχταγγαλιασμενα με τους πολιτικούς όρους, (χωρίς να ξεχνάμε την ενότητα του πολλαπλού και δεν βάζω καν θέμα «προτεραιότητας»), φοβάμαι ότι η άποψη : «Η οικονομία δεν υπάρχει», καταλήγει να είναι ξεκάθαρα αντιδραστική, γιατί αρνείται ακριβώς το προχώρημα της Ιστορίας (ούτε εξετάζω προσωρινά την κατεύθυνση στην οποία προχωρά, αν δηλαδή μας αρέσει ή όχι). Αυτή είναι η βασική ένστασή μου. Η άποψη :»Η οικονομία δεν υπάρχει», κατά την ταπεινή μου γνώμη, αποτελεί πισωγύρισμα σε ένα ανούσιο ιδεαλισμό που δεν μπορεί καθόλου να επηρεάσει την ευρύτερη πραγματικότητα. Νομίζω ότι είναι βαθύτατα ατομικιστική.
(το να μπαίνει στο ίδιο τσουβάλι ο Μαρξ με τους χυδαίους οικονομολόγους π.χ. Σαι, τους οποίους βρίζει με ακατάβλητη επιμονή σε όλο το Κεφάλαιο, ας το σχολιάσουμε άλλη φορά).
Ξαναβάζω πιο ολοκληρωμένο, το απόσπασμα από τον 3ο τόμο του Κεφαλαίου :
«Η ειδική οικονομική μορφή με την οποία αντλείται απλήρωτη δουλειά από τους άμεσους παραγωγούς, καθορίζει τη σχέση κυριαρχίας και υποδούλωσης, όπως αναφύεται άμεσα από την ίδια την παραγωγή και που με τη σειρά της αντεπιδρά καθοριστικά πάνω της. Πάνω σ΄ αυτήν βασίζεται όμως όλη η διαμόρφωση της οικονομικής κοινότητας, που αναφύεται από τις ίδιες τις σχέσεις παραγωγής και που ταυτόχρονα αναφύεται μαζί της η ειδική πολιτική μορφή της. Πάντως, στην άμεση σχέση των ιδιοκτητών των όρων παραγωγής με τους άμεσους παραγωγούς – μια σχέση που η κάθε φορά μορφή της οποίας ανταποκρίνεται πάντα, με φυσικότητα, σε μια καθορισμένη βαθμίδα ανάπτυξης του τρόπου δουλειάς, επομένως και στην κοινωνική παραγωγική της δύναμη, – βρίσκουμε το ενδότατο μυστικό, την κρυμμένη βάση όλης της κοινωνικής δομής, επομένως και της πολιτικής μορφής της σχέσης κυριαρχίας και εξάρτησης, κοντολογής της κάθε φορά κρατικής μορφής. Αυτό δεν εμποδίζει η ίδια η οικονομική βάση – η ίδια σύμφωνα με τους κύριους όρους της – να μπορεί, χάρη σε απειράριθμα διαφορετικά εμπειρικά περιστατικά, σε φυσικους όρους, σε φυλετικές σχέσεις, σε εξωτερικές ιστορικές επιρροές κλπ., να παρουσιάζει ατέλειωτες παραλλαγές και διαβαθμίσεις στη μορφή, οι οποίες μπορεί να κατανοηθούν με την ανάλυση αυτών των εμπειρικά δοσμένων περιστάσεων».
Το παραπάνω απόσπασμα, όπως ξαναείπα, θα έπρεπε να αποτελεί απλά την αφετηρία και όχι να κλωθογυρίζουμε συνεχώς γυρω του. Δεν μπορεί να αρνηθεί κανείς ότι π.χ. δεν θα μπορούσε να υπάρξει έθνος κράτος, ούτε «ατομικά δικαιώματα», στη φεουδαρχική ή στη δουλοκτητική εποχή, γιατί τα χαρακτηριστικά της πολιτικής μορφής καθορίζονται από τον τρόπο απόσπασης απλήρωτης δουλειάς (και στη συνέχεια αντεπιδρούν πάνω του).
Συμφωνώ σε κάθε περίπτωση ότι το να λέει κανείς : «Η οικονομία δεν υπάρχει»,
είναι ευκολότερο απο το να αναμετρηθεί με αποσπάσματα σαν το παραπάνω.
Η εμμονή στο χάου, κατά τη γνώμη μου, δεν απέδειξε απολύτως τίποτα, ιδιαίτερα όταν το χάου τοποθετήθηκε στις συγκεκριμένες ιστορικές του συνθήκες (με τα αποσπάσματα απο τον Μος που έβαλα). Και εκτός του χάου, δεν είδα και κάνα άλλο επιχείρημα, παρά μόνο αξιωματικές δηλώσεις : Η οικονομία δεν υπάρχει.
Αυτά.
Αγαπητέ κ. Μπετατζή,
μια απλή ερώτηση: η απλήρωτη δουλειά είναι προϋπόθεση ή αποτέλεσμα μιας σχέσης κυριαρχίας και υποδούλωσης; Δέχτηκε ποτέ κανείς στην ιστορία να γίνει δούλος χωρίς να έχει προηγουμένως υποταχτεί;
Εκατομμύρια προλετάριοι καθημερινά πηγαίνουν στις δουλειές τους, στα εργοστάσια, στα γραφεία τους βασικά επειδή έχουν υποταχτεί στο πεδίο του σημαίνοντος-συμβολικού; Όχι επειδή η κοινωνία είναι δομημένη έτσι ώστε, αν δεν πάνε, θα πεθάνουν της πείνας;
Κάνεις πολύ λάθος αγαπητέ κ. Μπετατζή τοποθετώντας την αντίθεση μας με όρους ιδεαλισμός vs υλισμός ─μια αντίθεση, για την οποία άλλωστε ο Μαρξ είχε πολύ ωραία πει ότι «Μόνο μέσα στην κοινωνική κατάσταση, ο υποκειμενισμός και ο αντικειμενισμός, ο ιδεαλισμός και ο υλισμός, η ενεργητικότητα και η παθητικότητα χάνουν τον αντιθετικό τους χαρακτήρα και συνεπώς παύουν να υπάρχουν σαν αντιθέσεις` η λύση των θεωρητικών αντιθέσεων δεν είναι δυνατή παρά μόνο μ’ ένα πρακτικό τρόπο, μόνο με την πρακτική ενέργεια του ανθρώπου» (Οικονομικά και Φιλοσοφικά Χειρόγραφα, 1844).
Σας βεβαιώνω ότι, από την πλευρά μου, δεν υποστηρίζω ούτε μια προτεραιότητα της ιδέας έναντι της ύλης, ούτε της ύλης έναντι της ιδέας. Εκείνο που με απασχολεί είναι η «πρακτική ενέργεια του ανθρώπου», και ειδικά η κοινωνική πρακτική του, δηλαδή η πράξη με την οποία χτίζει και μεταβάλλει την εκάστοτε κοινωνική σχέση ─κι έτσι υποστηρίζω ότι, εδώ ακριβώς, διαπιστώνουμε πως είναι εντελώς αδύνατο για τον άνθρωπο να χτίσει και να μεταβάλλει τις κοινωνικές σχέσεις του πριν ή έξω από ένα σημαίνον σχήμα (βλ. π.χ. τα σχόλιά μου 12/1, 12:47μμ και 25/1, 11:39μμ).
Ακούω λοιπόν και ξανακούω για παραγωγικές σχέσεις και για σχέσεις κάρπωσης, και ρωτάω και ξαναρωτάω και ξαναματαρωτάω: Μπορούν να χτιστούν ΣΧΕΣΕΙΣ μεταξύ ανθρώπων (παραγωγικές, κάρπωσης, κοινωνικές) έξω ή πριν από οποιαδήποτε σημαίνουσα δραστηριότητα, έξω ή πριν από οποιοδήποτε σημαίνον σχήμα; Μπορείτε τελοσπάντων να μου περιγράψετε τις σχέσεις που επικαλείστε (παραγωγικές, κάρπωσης, διανομής) αφαιρώντας από αυτές κι απογυμνώνοντάς τις από κάθε σημαίνον σχήμα;
Κι αν το θέλεις, να το πω κι αλλιώς, με όρους που ίσως καταλαβαίνεις καλύτερα: Μπορεί να γίνει οποιαδήποτε ριζική κοινωνική αλλαγή χωρίς «ιδεολογική δουλειά»; Μπορεί να υπάρξει ριζική κοινωνική δράση χωρίς «ταξική συνείδηση»; Και μπορεί να υπάρξει ταξική συνείδηση χωρίς θεωρητική δουλειά;
Παρακολουθώ με ενδιαφέρον τη συζήτηση, αλλά έχω την αίσθηση ότι δεν θα υπάρξει σύγκλιση, ούτε καν σύγκλιση ως προς το πού ακριβώς έγκειται η διαφωνία… 🙂 και μού φαίνεται τόσο φιλοσοφικό το διακύβευμα, σα να συζητάνε δυο φυσικοχημικοί αν τα ηλεκτρόνια των ατόμων της ύλης αποτελούν «ιδιοκτησία» τους ή όχι.
(θυμίζω ότι αυτά τα ηλεκτρόνια (σθένους), ενίοτε ανταλάσσονται δημιουργώντας ιοντικόυς δεσμούς, ενίοτε μπαίνουν σε «ένα κοινό ταμείο» δηλαδή τα μοιράζονται τα άτομα δημιουργώντας ομοιοπολικούς δεσμούς, ή είναι εξαρχής σε ένα είδος «κοινοκτημοσύνης» στους μεταλλικούς δεσμούς.
Είναι λοιπόν οι χημικοί δεσμοί μεταξύ διαφορετικών ατόμων ένα «οικονομικό» γεγονός, ή όχι; «Οικονομική» συνέπεια πάντως υπάρχει! Η ολική ενέργεια του συστήματος μετά τους χημικούς δεσμούς ,πάντα ελλατώνεται. 🙂
Ξέρω, άθλιο το «ανάλογο» …αλλά άμα κουκιά τρως, κουκιά μολογάς.
Νέο κιδ, εγώ δεν το βρισκω άθλιο το ανάλογο. Έχουμε ανταλλαγή και έχουμε και αποτέλεσμα, το οποίο δεν είναι προδιαγεγραμμένο. Και έχουμε επίσης και εξέλιξη, αλλαγή από μία κατάσταση σε κάποια άλλη. Ελπίζω να μην είναι άσχετα εντελώς αυτά που λέω. Κουκιά μολογάω και γω. 🙂
Αγαπητέ Δύτη,
επιτέλους λοιπόν συμφώνησες μαζί μου πως όταν λέμε «αφαίρεση» δεν εννοούμε ένα «πράγμα», αλλά μια νοητική διεργασία με την οποία απομονώνουμε επιμέρους στοιχεία, κ.λπ., όπως σου έλεγα από τις 10 και 12 του περασμένου μήνα. Αναρωτιέμαι αλήθεια, γιατί έπρεπε να περάσει ένας ολόκληρος μήνας μέχρι να συμφωνήσουμε σε κάτι τόσο απλό!
Τελοσπάντων … Επομένως, υποθέτω ότι τώρα καταλαβαίνεις και αυτό που σου έλεγα τότε (11/1), ότι δηλαδή «μπορεί μεν η έννοια “οικονομία” να αναφέρεται σε μια πληθώρα “επιμέρους γεγονότων”, ωστόσο όλα τους πρέπει αφενός να είναι γεγονότα (και όχι αφαιρέσεις) και αφετέρου να έχουν κάτι κοινό: να είναι, “οικονομικά γεγονότα” και όχι λ.χ. γεγονότα πολιτικά, πολιτισμικά, καλλιτεχνικά, κ.λπ.».
Αυτά λοιπόν, τα «οικονομικά γεγονότα», (πρέπει να) είναι τα «κάποια στοιχεία», τα «πράγματα», που απομονώνει η «οικονομία»-αφαίρεση (θεωρία, ιδέα) για να στήσει το αντικείμενό της.
Αμέσως προκύπτουν δυο ζητήματα. Τα έχω ξαναπεί, αλλά νομίζω ότι τώρα απευθύνομαι σε πιο ευήκο αφτί:
1) Αυτά τα επιμέρους στοιχεία που απομονώνουμε δι’ αφαιρέσεως, είναι πραγματικά, ή τα στήνουμε εμείς εντελώς τεχνητά; Καταλαβαίνεις ότι δεν αρκεί να λέμε «είναι πραγματικά, παραμένουν “πράγμα”». Έχουμε κριτήρια γι’ αυτό; Διότι αν δεν έχουμε, τότε και η αστρολογία μπορεί να ισχυριστεί ότι αναφέρεται σε κάτι το πραγματικό! Και σίγουρα δεν αποτελεί κριτήριο η δήλωση ότι «η οικονομία είναι επιστήμη, διδάσκεται σε πανεπιστήμια», δεδομένου ότι και η θεολογία δηλώνει επιστήμη και διδάσκεται σε ΑΕΙ! Παράδειγμα κριτηρίου λοιπόν: εφόσον μιλάμε για στοιχεία του ανθρώπινου πολιτισμού, δηλαδή της ανθρώπινης πράξης, πρέπει να διακρίνουμε τουλάχιστον (α) οικονομικό κίνητρο και (β) οικονομική στόχευση σε αυτά που θεωρούμε ως «οικονομικά γεγονότα». Αλλά τι είναι οικονομικό κίνητρο και οικονομική στόχευση;
2) Αυτά τα επιμέρους στοιχεία, αυτά τα «οικονομικά γεγονότα», συγκροτούν όντως μια πραγματική δομή στην κοινωνία (αυτήν που ονομάσαμε «Οικονομία» κι εγώ ισχυρίζομαι πως δεν υπαρχει); Συνδέονται δηλαδή μεταξύ τους πραγματικά; Ή τα συνδέουμε εμείς νοητικά-θεωρητικά για να στήσουμε αφαιρετικά ένα «γνωστικό αντικείμενο» (όπως κάνει λ.χ. η αστρολογία); Κι εδώ απαιτούνται κριτήρια.
Ας μη σε κουράζω όμως περισσότερο με πράγματα, για τα οποία θα έπρεπε να είχαμε συνεννοηθεί εδώ κι ένα μήνα. Θα κοιτάξω ν’ απαντήσω σύντομα τόσο πάνω στο σχόλιό σου για την μαορί οικονομία και τα … κουλά της, όσο και στο επαναλαμβανόμενο ερώτημά σου για τη γένεση των ταξικών κοινωνιών.
Αγαπητέ μου Δύτη,
έπειτα από την απαραίτητη αγρανάπαυση της άκαρπης συζήτησής μας, επιστρέφω για τις τελευταίες μου πινελιές.
1.
Ξεκινώ με την απάντησή σου για το «χάου» και τη «μαορίτικη οικονομία» (11/2, 5:23’, 6:35’, 6:45’μμ). Σκέφτηκα και ξανασκέφτηκα τι να σου απαντήσω κι ειλικρινά αισθάνθηκα ότι ματαιοπονώ. Εξηγούμαι. Χρειάστηκε ένας μήνας μέχρι να συμφωνήσεις πως όταν λέμε «αφαίρεση» εννοούμε μια νοητική διεργασία κι όχι ένα «πράγμα»,… κοντά ένα μήνα στριφογυρίσματα για το «οικονομικό γεγονός» ώσπου να μου πεις τελικά ότι πιθανόν δεν έχεις καταλάβει τι πάει να πει αυτό (παρ’ όλο που ο όρος ανήκει στη μαρξική σκέψη, την οποία υποστηρίζεις, βλ. λ.χ. πόσες φορές τον χρησιμοποιεί ο Ένγκελς στην Εισαγωγή του στην «Αθλιότητα της φιλοσοφίας»),… βάλε ενδιάμεσα και κάτι μπερδέματα σχετικά με το φυσικό-βιολογικό και το κοινωνικό γεγονός (στο συσχετισμό που επιχείρησες μεταξύ γέννησης και παραγωγής), … και τώρα, ύστερα από ένα μήνα και κάτι που έχει πέσει στο τραπέζι το «χάου» κι αν έχει ή όχι οικονομική λειτουργία, και ποιο τελοσπάντων είναι το οικονομικό στοιχείο του, μου απαντάς: «Προτιμάω να αποφύγω να μακρηγορήσω περί χάου (…) Αλλά ναι, αν θέλω να βρω το “οικονομικό” στοιχείο στο χάου θα το ψάξω μάλλον στη λειτουργία του ως συστήματος ανταλλαγών»! Πρώτον, αφού προτιμάς ν’ απαντήσεις πρόχειρα για το χάου, γιατί δεν το ‘πες εξαρχής και το (και με) ταλαιπωρείς; Και δεύτερον: δηλαδή θεωρείς «σύστημα ανταλλαγών» ένα σύστημα στο οποίo ΔΕΝ γίνονται ανταλλαγές;;;!!! Τι να πω; Παραδίνομαι! 🙂
Για να μη μακρηγορώ κι εγώ λοιπόν, στο σύνολό της η απάντησή σου για τη «μαορίτικη οικονομία» δείχνει ακριβώς πως, όταν ως «οικονομία» πάει κανείς να περιγράψει μια (υποτιθέμενη) διακριτή δομή της κοινωνίας με δικούς της νόμους, δεν κατορθώνει να περιγράψει τίποτα που δεν θα μπορούσε να περιγραφεί θαυμάσια και ΧΩΡΙΣ αυτή τη λέξη, και κυρίως ΧΩΡΙΣ την ιδέα ότι αυτή η λέξη («οικονομία») περιγράφει μια διακριτή δομή της κοινωνίας! Τι διαφορετικό αλήθεια περιγράφεις λέγοντας «μαορίτικη οικονομία» από το να πεις «μαορίτικη κοινωνία»; Τι διαφορετικό περιγράφεις λέγοντας ότι «η μαορίτικη κοινωνία είχε οικονομία βασισμένη στη συλλογική τροφοσυλλογή των φατριών-hapū, εν μέρει βασισμένη ίσως και στη δουλεία των taurekareka ή mōkai, και είχαν κι ένα σύστημα ανταλλαγών…», που δεν θα το περιέγραφες θαυμάσια λέγοντας απλά: «η μαορίτικη κοινωνία ήταν οργανωμένη σε φατρίες-hapū, που εξασφάλιζαν την τροφή τους με συλλογική τροφοσυλλογή [καλλιεργούσαν και γλυκοπατάτες, προσθέτω], κι είχαν και δούλους, τους taurekareka ή mōkai, για διάφορες δουλειές, υπηρεσίες, κ.τ.τ.»; Τίποτα απολύτως!
Συνεπώς στη συγκεκριμένη χρήση του, την οποία συζητάμε, ο όρος «οικονομία» δεν περιγράφει τίποτα. Είναι περιττός. Ιδρώνει να στήσει δικό του αντικείμενο και δεν μπορεί. Που πάει να πει ότι η «οικονομία-πράγμα», η οικονομία ως διακριτή και πραγματική δομή της κοινωνίας, δεν υπάρχει. Ο.έ.δ.
(συνέχεια αποκάτω)
2.
Δυο λόγια τώρα σχετικά με το ερώτημά σου για τη γένεση των ταξικών κοινωνιών. Είπα ότι υπάρχουν προϋποθέσεις για να συζητηθεί σε άλλη βάση, και η βασικότερη από αυτές είναι να μη βρίσκει κανείς ικανοποιητική την «οικονομική» ερμηνεία αυτής της γένεσης. Στη συζήτησή μας έφερα ορισμένα παραδείγματα και μπορώ να προσθέσω κι άλλα. Π.χ. η θέσπιση της δουλείας, καρπός της κατάκτησης, της καθυπόταξης και της ωμής βίας, είναι παράλογο να εξηγηθεί ως καρπός του «καταμερισμού της εργασίας» (ο ίδιος ο Μαρξ την θέτει ως «προ-οικονομικό φαινόμενο» στην «Εισαγωγή για μια κριτική της Πολιτικής Οικονομίας»). Το ίδιο και για την ιερατική κάστα, που ηγεμόνευε στην αρχαία Αίγυπτο στα τέλη της 5ης Δυναστείας… κ.λπ., κ.λπ.
Εκτός από το ιστοριογραφικό επίπεδο όμως, η «οικονομική» ερμηνεία της γένεσης των ταξικών κοινωνιών πάσχει και λογικά. Ακόμα κι αν δεχτούμε πως η ταξική διαίρεση οφείλεται στην ιδιοποίηση των «μέσων παραγωγής» από ένα μέρος της κοινωνίας σε βάρος της υπόλοιπης, μένει αναπάντητο το ουσιαστικό ερώτημα: πώς αυτό γίνεται αποδεκτό και μάλιστα όχι «στιγμιαία»; Όπως έχω πει (25/1, 11:45μμ), ο ίδιος ο Μαρξ έδειξε προς την κατεύθυνση μιας απάντησης, χωρίς ωστόσο να την προχωρήσει, όταν έλεγε ότι μια τάξη, για να κυριαρχήσει, να παρουσιάσει το συμφέρον της σαν το κοινό συμφέρον όλων των μελών της κοινωνίας, δηλαδή να δώσει στις ιδέες της τη μορφή της καθολικότητας «πρέπει να παρουσιάσει το συμφέρον της σαν το κοινό συμφέρον όλων των μελών της κοινωνίας, δηλαδή να δώσει στις ιδέες της τη μορφή της καθολικότητας». Γιατί πρέπει να γίνει αυτό; Τι σημαίνει πρακτικά και τι τάξης (ordre, order) πράγμα είναι αυτό το «να παρουσιαστεί»; Σίγουρα όχι «οικονομικής»!
Αφήνοντας λοιπόν την «οικονομική» εξήγηση, μπορούμε να δούμε πολύ πιο λογικά τη γένεση των τάξεων στο πέρασμα από ένα σύστημα ταξινόμησης (π.χ. ανθρώπινο-απάνθρωπο, ιερό-βέβηλο, δίκαιο-άδικο, κ.α.) ─το οποίο βρίσκεται στην ρίζα κάθε κοινωνικού δεσμού κι έχει να κάνει με απαντήσεις σε θεμελιακά ερωτήματα, όπως «ποιος εγγυάται τη συνοχή μας;»─ σ’ ένα σύστημα διαχωριστικών διαστρωματώσεων και τελικά κυριαρχίας στο εσωτερικό της συλλογικότητας. Το πέρασμα αυτό μπορούμε εύλογα να το τοποθετήσουμε στην πορεία εξόδου μιας κοινωνίας από μια βαθιά και διχαστική εσωτερική κρίση, κατά την οποία εγκαθιδρύονται οι απαγορεύσεις-«ταμπού» (π.χ. τοτεμική τροφή, κ.λπ.) και συνάμα τα σχετικά τελετουργικά, ήθη, έθιμα, κ.λπ.. Είναι σαφές πως όλα αυτά δεν έχουν να κάνουν με τον «καταμερισμό της εργασίας ως διαδικασία ιδιοποίησης της φύσης προς ικανοποίηση των υλικών αναγκών, κ.λπ., κ.λπ.». Ανήκουν στην πολιτισμική τάξη (ordre), η οποία είναι αδιάρρηκτα δεμένη με το περίφημο «σημαίνον σχήμα».
(συνέχεια και τέλος αποκάτω)
3.
Έρχομαι λοιπόν, κλείνοντας, να επισημάνω και πάλι δυο βασικά πράγματα σχετικά με το «σημαίνον σχήμα» (ή «νοηματοδοτημένο σύστημα», όπως πρότεινε ο Μπουκάν), δεδομένης της παρερμηνείας του που το θέλει «ιδεαλιστικό» ή «εκ των υστέρων» διακοσμητικό στοιχείο της κοινωνικής πράξης.
Το πρώτο: Κοινωνία σημαίνει συγκρότηση κοινωνικού δεσμού, κοινωνικής σχέσης. Κοινωνική σχέση όμως, μπορεί να συγκροτηθεί μόνο με όρους αλληλοαναγνώρισης. Π.χ. δεν αρκεί να σου δώσω κάτι, πρέπει κι εσύ να το πάρεις αναγνωρίζοντας την κίνησή μου ως αυτή που την έκανα σκόπιμα (δώρο, αντάλλαγμα, κ.λπ). Κι ακόμα πρέπει αυτή η νοηματοδοτημένη κίνηση να ξεπερνάει το στιγμιαίο, το τοπικό ή το παρόν, να έχει δηλαδή την διάσταση του θεσμού. Κοινωνία επομένως δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς κοινωνικό δεσμό και κοινωνικός δεσμός δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς σημαίνον σχήμα ή νοηματοδοτημένο σύστημα. Δεν υπάρχει εδώ «πρώτα το ένα και μετά το άλλο». Πάνε μαζί.
Το δεύτερο: Μήπως όμως η πράξη νοηματοδότησης, ή θέσμισης σημαίνοντος σχήματος, καθορίζεται από κάτι άλλο, έξω ή πριν από αυτήν (π.χ. «υλικές ανάγκες», κ.τ.τ.); Η παρερμηνεία αυτή ─στην οποία στηρίζεται και η ιδέα της οικονομίας-«πράγμα»─ οφείλεται, κατά τη γνώμη μου, σε μια σύγχυση μεταξύ της κοινωνικής και της φυσικοβιολογικής τάξης πραγμάτων (ordre), και στην άτοπη αναγωγή της πρώτης στη δεύτερη. Στη δεύτερη, το αναγκαίο προσδιορίζεται από τα φυσικοβιολογικά όρια: π.χ. «δεν μπορείς να ζήσεις πάνω από 15 μέρες χωρίς φαΐ και νερό». Στην κοινωνική τάξη πραγμάτων όμως, δηλαδή στο πεδίο του νομηατοδοτημένου συστήματος, το «αναγκαίο» προσδιορίζεται εντελώς αλλιώς. Όχι φυσικοβιολογικά, αλλά κανονιστικά και δεοντικά: π.χ. «δεν μπορείς ν’ αντιμετωπίζεις τον άλλο σαν υποζύγιο». Αλλά το κανονιστικό-δεοντικό δεν είναι ποτέ «μηχανισμός», αφού το ν’ ακολουθείς ένα κανόνα δεν είναι να βάζεις το τρένο στις ράγες του και να πηγαίνει. Στο «δεν μπορείς ν’ αντιμετωπίζεις τον άλλο σαν υποζύγιο» μπορεί ν’ αντιπαρατεθεί το «μπορείς ν’ αντιμετωπίζεις τον άλλο σαν υποζύγιο», κι αυτό δεν έχει να κάνει με καμιά «οικονομική συνθήκη». Γι’ αυτό το Σάλινς λέει για το σημαίνον σχήμα, ότι «ποτέ δεν είναι το μόνο εφικτό».
Αυτά είχα να πω. Σ’ ευχαριστώ και πάλι για το χώρο και το χρόνο που έδωσες στη συζήτησή μας.
Ωραία, είχα αρχίσει να σκέφτομαι ότι δεν θα επανερχόσουν! (Τα προβλήματα χρόνου, βέβαια, παραμένουν).
1. Κατά πρώτον δεν καταλαβαίνω τις θριαμβολογίες περί αφαίρεσης. Επαναλαμβάνω (13/2, 12:41 μ.μ.): το να λέμε ότι κάτι είναι αφαίρεση δεν ισοδυναμεί με το να λέμε ότι δεν υπάρχει: σημαίνει ότι με μια νοητική διεργασία απομονώνουμε κάποια στοιχεία από το συνολικό γεγονός που λέγεται ανθρώπινος πολιτισμός ή κοινωνία, είτε για να τα μελετήσουμε καλύτερα είτε γιατί τα θεωρούμε σε κάποιο βαθμό αυτόνομα. Τα στοιχεία, παρότι η απομόνωσή τους είναι προϊόν αφαίρεσης, παραμένουν «πράγμα». Όσον αφορά τους Μαορί, είπα και ξαναλέω ότι προτιμώ να μην μακρηγορώ για κάτι που δεν ξέρω καλά, και την κοινωνία των Μαορί δεν την ξέρω καθόλου. Ό,τι είχα σκεφτεί σχετικά το είπα στις 11/2 και δεν ξέρω τι μπορώ να προσθέσω, πάντως δεν θεωρώ ότι αντικρούστηκα. Να πω στις ενστάσεις σου, καταρχάς, ότι εφόσον το δώρο θέλει αντίδωρο (το «χάου») φυσικά και μιλάμε για ανταλλαγές. Δεν αναφέρθηκα στην ανταλλαγή με την τρέχουσα έννοια (barter, αν θυμάμαι καλά) αλλά στις ανταλλαγές (exchange).
Να σου πω τώρα κάτι απλό για τη δεύτερη παράγραφο. Σκέψου ότι συγκρίνεις την κοινωνία των Μαορί με κάποια άλλη κοινωνία οργανωμένη σε φατρίες, π.χ. (for all I know) τη μυκηναϊκή. Θα έλεγες: «η μυκηναϊκή κοινωνία ήταν οργανωμένη σε φατρίες, που εξασφάλιζαν την τροφή τους με (πιθανόν) κοινοτική αγροκαλλιέργεια και κτηνοτροφία, το πλεόνασμα ή και το σύνολο της οποίας αναδιανεμόταν από την κεντρική εξουσία, ενώ φαίνεται να είχαν και δούλους για διάφορες δουλειές, υπηρεσίες, κ.τ.τ.» Η διαφορά ανάμεσα σε δυο κοινωνίες που είχαν κάτι σαν οργάνωση σε φατρίες αλλά διαφορετικές παραγωγικές σχέσεις, μ’ άλλα λόγια η σχέση Α+Β/Α+Γ δείχνει ότι, όπως το Α είναι μια κοινή κατηγορία, έτσι και το Β και το Γ θα πρέπει να ανήκουν σε άλλη μια κοινή κατηγορία. Το αν φύτευαν τις γλυκοπατάτες σε κοινά χωράφια ή κάθε φατρία (ή οικογένεια, όποιου είδους) φύτευε τις δικές της στο δικό της χώρο αποκτά αυτόματα σημασία μόλις το συγκρίνεις με την πρακτική μιας άλλης κοινωνίας. Ε, όσο αφηρημένο είναι το «σχέσεις συγγένειας», άλλο τόσο είναι και αυτό.
Να σου θυμίσω μόνο ότι έχουν προηγηθεί από πλευράς σου τα εξής:
«Ας σοβαρευτώ τώρα: κάθε αφαίρεση έχει, χμ, ένα βαθμό αφαίρεσης…» (11/1, 11:18μμ)
«Μα, αφαίρεση δεν σημαίνει νοητική κατασκευή. Οι έννοιες «σχέσεις συγγένειας», «πολιτική», «κοινωνικές σχέσεις», ακόμα και «κοινωνία» είναι σαφώς αφαιρέσεις, και μόνο η Θάτσερ υποστήριξε ότι δεν αντιστοιχούν σε πραγματικές δομές.» (11/1, 3:03μμ)
«Από κει και πέρα, κάθε δομή είναι μια αφαίρεση,…» (16/1, 6:03μμ)
…
Και πάλι σ’ ευχαριστώ για το χώρο και το χρόνο σου. Από την πλευρά μου δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο. Ας πούμε -τελοσπάντων εγώ αυτό θα πω- ότι το θέμα έμεινε ανοιχτό για κάποια άλλη στιγμή στο μέλλον, να ‘μαστε καλά! 🙂
Ναι, πάλι δεν βλέπω την αντίφαση όμως!
Κι εγώ τη χάρηκα αυτή την κουβέντα. Ετοιμαζόμουν να αρχίσω τον δεύτερο γύρο, με τα 2. και 3., αλλά προέκυψαν δουλειές. Κάποια στιγμή ίσως να τα καταφέρω σήμερα… μπορεί και όχι.
[…] μεταξύ φίλων βασικά, είχε προσπαθήσει να γίνει εδώ, κάτω από τον τίτλο «Ο Μεγάλος […]
[…] Ακολουθεί η μέχρι τώρα συζήτηση προκειμένου να συνεχιστεί στα σχόλια (το έχουμε ξανακάνει με μεγάλη επιτυχία): […]
Μεταφέρω κι εδώ ένα μεγαλοφυές και πανέξυπνο κι ενορατικό σχόλιο που έκανα στου Σαραντάκου , και είναι σχετικό (βάζει μια μαθηματική πλευρά στη συζήτηση ):
Υπάρχει ένας αριθμητικός δείκτης που αξιολογεί με αυστηρά μαθηματική κριτήρια κάθε σύστημα έκφρασης και ολοκλήρωσης των ατομικών προτιμήσεων σε κοινωνική προτίμηση, από άποψη ορθολογικότητας / πιστότητας / αντιπροσωπευτικότητας. Είναι ο λεγόμενος αριθμός Nakamura, ο οποίος έλκει την καταγωγή του από τις θεωρίες των παιγνίων και της κοινωνικής επιλογής.
Πολύ απλά, ο αριθμός Nakamura μας λέει για κάθε κανόνα συλλογικής επιλογής με βάση τις ατομικές προτιμήσεις, ποιος είναι ο ελάχιστος αριθμός επιλογών (υποψηφιοτήτων, εναλλακτικών) από τις οποίες και πάνω ο συγκεκριμένος κανόνας αποτυγχάνει να εγγυηθεί τη μη εμφάνιση παραδόξου (όπως τα παράδοξα Κοντορσέ-Άρροου).
Το ενδιαφέρον είναι ότι ο κανόνας της πλειοψηφίας, ως σύστημα μετάφρασης των ατομικών προτιμήσεων σε κοινωνική επιλογή, έχει αριθμό Nakamura το 3, πράγμα που σημαίνει ότι αν οι υποψηφιότητες είναι 3 ή περισσότερες (όπως στις ετήσιες εκλογές μας εδώ ), τότε η εφαρμογή του κανόνα της πλειοψηφίας δεν μπορεί να αποδώσει εγγυημένα συνεπή προς την ιεράρχηση των ατομικών προτιμήσεων συλλογική επιλογή! Ο μέγιστος αριθμός υποψηφιοτήτων που μπορεί με συνέπεια να χειριστεί ο κανόνας της πλειοψηφίας είναι 2.
Ένα μικρό ακόμα σχόλιο για το ‘θεώρημα του ανέφικτου’. Αν ξεφύγουμε από τη στενή συζήτηση για τα εκλογικά συστήματα και το δούμε ευρύτερα, αυτό που απέδειξε ο Arrow είναι ότι ξεκινώντας από συναρτήσεις ατομικών προτιμήσεων (ακόμα και με την παραδοχή ότι αυτές είναι αυτοσυνεπείς) δεν μπορείς να συνθέσεις συνεπείς συναρτήσεις κοινωνικών προτιμήσεων (τέτοιες δηλαδή που να ικανοποιούν αυστηρά τα κριτήρια μεταβατικότητας, ανεξαρτησίας, μη επιβολής κ.ά.). Αυτό κατά τη γνώμη μου (και όχι μόνο) είναι μια πανηγυρική διάψευση (και όχι η μόνη) του mainstream υποδείγματος του homo economicus της επικρατούσας οικονομικής θεωρίας να ερμηνεύσει / προβλέψει σωστά τα συλλογικά φαινόμενα και να προσδιορίσει αντίστοιχες πολιτικές και δράσεις. Ο ατομικισμός, τουλάχιστον ως μεθοδολογία προσέγγισης τέτοιων φαινομένων (οικονομικών, κοινωνικών κ.ο.κ.) δεν είναι, αποδεδειγμένα, καλή επιστήμη.