Όταν ήμουν μικρό παιδάκι, θυμάμαι, γύρω στα τέλη της δεκαετίας του ’70, ήθελα ένα παιχνίδι το οποίο προφανώς ήταν πολύ ακριβό. Η μητέρα μου δεν μου το έπαιρνε, οπότε εγώ τσαντισμένος γύρισα και είπα -θυμάμαι- «ας είχαμε λεφτά, κι ας ήταν ο Παπαδόπουλος». «Μην το λες αυτό», απάντησε εκείνη που όσο νάναι κάτι ήξερε.
Διαβάζοντας τώρα κάτι τέτοια, δεν μπορώ παρά να νιώσω την ειρωνεία, ότι δηλαδή εκείνοι που θεωρούν ότι ο λαός είναι το παιδάκι που δρα υπό το κράτος του θυμικού και η κυβέρνηση (η όποια κυβέρνηση) ο γιατρός που ξέρει το φάρμακο, μιλούν στην πραγματικότητα όπως μίλαγα εγώ παιδάκι.
Τελικά λοιπόν όντως η πλατωνική Πολιτεία είναι πλέον γεγονός. Και μάλιστα, από τον σοφό βασιλιά φτάσαμε στον σοφό οικονομολόγο, είναι μια κάποια πρόοδος.
Η λέξη δημοκρατία, παρόλα αυτά, παραμένει πασπαρτού, μου φαίνεται όμως πως κανείς δεν μπορεί να την ορίσει. Α, ναι: είναι η ελευθερία του λόγου. Μπορείς να λες ό,τι θες, αλλά σε γράφουμε στ’ άγραφα, διότι η επιστήμη ξέρει, καλό μου παιδί. Να τον ακούς το γιατρό.
Αφήνω αυτό ως τροφή για σκέψη και πέφτω για ύπνο!
http://www.theseis.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1050&Itemid=29
Καλημέρα!
Μάλλον μην τα παίρνεις τόσο βαριά, όλος ο κόσμος είναι τρομαγμένος, πανικοβλημένος, λέει και μια κουβέντα παραπάνω. Είναι διπλός ο αγώνας, αφενός βιοτικός κι αφετέρου ψυχολογικός, να μη μας πάρει από κάτω.
Δε νομίζω, δηλαδή, ότι αυτές οι παραπάνω κουβέντες αποκαλύπτουν κάτι ενδόμυχο ή ότι προοιωνίζουν έναν μελλοντικό σοφό βασιλιά, είναι περισσότερο κραυγές φόβου.
Υπορεάλ, καλά τα λέει ο Ρανσιέρ -αν και, εδώ που τα λέμε, πλέον θα μου θυμίζει στο διηνεκές τη γκάφα ενός σεβαστού καθηγητή που τόνε τσίταρε στην Αυγή παρεξηγώντας την ειρωνεία του ΟλντΜπόι στην Καθημερινή. Φέτος το Γενάρη γίναν αυτά, μόνο που τα λινκ που έχω για τα παλιά άρθρα της Αυγής δεν δουλεύουν, δεν ξέρω γιατί.
Ηλία, δεν ξέρω: οι συγκεκριμένοι [συμπαζίστες] δεν νομίζω να είναι πανικοβλημένοι. Και: ο σοφός βασιλιάς κυβερνά ήδη, νομίζω, τον λένε οικονομία ή αγορές ή κάπως έτσι. Η όποια δημοκρατία αρχίζει απλώς να εκτοπίζεται και από το ιδεολογικό πεδίο. Δες και συζήτηση στο προηγούμενο ποστ, αν έχεις την υπομονή!
Καλώς επέστρεψες (μετά την αποτοξίνωση των 2 εβδομάδων)! 🙂
Δεν προσθέτω τίποτε, τη γνώμη μου την κατέθεσα στο Μπαζζ (κι έγινα και κακός). Συμφωνούμε. Αν ξεκινάς από την παραδοχή ότι ο λαός δεν μπορεί να πάρει τις κρίσιμες αποφάσεις (γιατί αποφασίζει «ανώριμα»), τότε απλούστατα δεν μιλάμε για δημοκρατία. Για το τι είναι καλύτερο (και αφηρημένα και ειδικά και συγκεκριμένα) να το συζητήσουμε, αλλά αυτό το πράγμα δημοκρατία δεν είναι. Τελικά, είναι περισσότεροι αυτοί που οραματίζονται την εκτροπή, χωρίς καν να συνειδητοποιούν που οδηγούν κάποιες ιδέες.
Η Δημοκρατία δυστυχώς απέτυχε.
Ένα άλλο σύστημα θα ήταν καλοδεχούμενο.
Η δημοκρατία δεν απέτυχε τώρα. Ήταν πάντα αποτυχημένη και για να εξηγούμε: Πιστεύω ότι με την λέξη «δημοκρατία» εννοείς τον σύγχρονο κοινοβουλευτισμό.
Το πολίτευμα αυτό είναι βρετανικής εμπνεύσεως (εξ ου και «παρλιαμενταρισμός» εκαλείτο) και το έφτιαξαν οι ευγενείς, για να χωρίσουν τον λαό σε κόμματα (=> φατρίες), να τον βάλουν να αλληλοσπαράσσεται και να μην προσέχει τις δικές τους αυθαιρεσίες.
Η δημοκρατία, αυτή καθ’ αυτή, σαν πολίτευμα που βασίζεται στο δίκαιο της πλειοψηφίας, είναι ισοπεδωτικό και ασφαλώς ανόητο, αφού η γνώμη των περισσοτέρων δεν είναι και απαραιτήτως ορθή.
Ίσως το κορπορατι(βι)στικό σύστημα, πάνω στο οποίο βασίστηκε ο φασισμός (δεν ασπάζομαι την φασιστική βία, το πολιτικό σύστημα εξετάζω), δηλαδή το σύστημα εκείνο που έχει σαν αρχή τις συντεχνίες, τον επαγγελματικό διαχωρισμό των πολιτών, αν μελετηθεί προσεκτικότερα και βελτιωθεί, να είναι αποδοτικότερο. Λέω, ίσως.
Και μία ακόμη γνωστή κριτική της δημοκρατίας:
««Αυτή λοιπόν η Δημοκρατία –η Democracy- είναι το παιδί του καπιταλισμού. Είναι το όργανο με το οποίο ο Καπιταλισμός κυριαρχεί επάνω στη λαϊκή μάζα. Είναι το όργανο με το οποίο κατορθώνει ο Καπιταλισμός να παριστάνει τη θέλησή του ως τη λαϊκή θέληση. Αυτό το είδος της Δημοκρατίας χρειάζεται εκλογές καθολικής μυστικής ψηφοφορίας, άρα οργανωμένα κόμματα, και συνεπώς μεγάλα κεφάλαια. Χρειάζεται για τον ίδιο λόγο εφημερίδες, άρα μεγάλα κεφάλαια. Χρειάζεται εκλογική οργάνωση κάθε φορά και εκλογικούς αγώνες, άρα χρήματα. Και τόσα άλλα που απαιτούν κεφάλαια. Επομένως, μόνον οι κάτοχοι του μεγάλου κεφαλαίου ή τα όργανά τους μπορούν να κάνουν τέτοιους αγώνες. Όταν δε έχει κανείς τις εφημερίδες τότε μορφώνει και την κοινή γνώμη όπως θέλει. Κι αν ακόμη υπερασπίζεται πράγματα που γυμνά θα τα απεστρέφετο ο λαός, τα σκεπάζει με τέτοια δημοσιογραφικά ρούχα ώστε να τα καταπίνει ο λαός. Ή και αν δεν τα καταπίνει, βάζει τις εφημερίδες να γράφουν πως τα κατάπιε. Και τότε ο καθένας πιστεύει ότι όλοι οι άλλοι τα κατάπιαν. Και υποτάσσεται και αυτός. Λοιπόν, η Δημοκρατία είναι το μονογενές και γνήσιον παιδί του Καπιταλισμού, και το όργανο του που επιβάλλει τη θέλησή του κάνοντάς την να φαίνεται ως η λαϊκή θέληση…»
Ιωάννης Μεταξάς (Από το «Τετράδιο Σκέψεων»)
Σωστός ο «Επισκέπτης». Πείραξε η ανάρτησή του, διότι λέει την αλήθεια. Τα σχόλια, τα δήθεν ευφυολογήματα, στην ουσία φληναφήματα, δείχνουν ότι δεν ξέρετε τι να απαντήσετε.
Δεν θέλω καν να απαντήσω, Νέστωρ. Ήρθα εγώ στα φασιστικά φόρουμ να εκθειάσω, ξέρω γω, την αμεσοδημοκρατία ή την πάλη των τάξεων;
Κρατώ το σχόλιο ωστόσο γιατί δείχνει μια πολύ υπαρκτή προοπτική, φοβάμαι.
Ελπίζω ότι κάποιος μου κάνει πλάκα.
Πολύ πετυχημένη· δες το εξηγούμε, το καθ’ αυτή, τη δημοκρατία που είναι ισοπεδωτικό και ασφαλώς ανόητο…
Εμένα μ΄άρεσε και το παρλιαμέντο κάτι σαν τον Παρλιάρο.
Σκέφτηκα να σου βάλω κι ένα απόσπασμα απ’ το πόνημα Η Νέα Τάξις του Δημόπουλου(1970) ή απο τον Αγώνα μου αλλά βαρέθηκα.
Κι εγώ με τον Μεταξά είμαι (χωρίς τη φασιστική βία):
http://www.metaxa.com.gr/
Ελπίζω οι της πλατείας Συντάγματος να λειτουργούν κάπως όπως το μπλογκ απόψε. 🙂
(και έτσι το κόβω: http://tovytio.wordpress.com/2011/05/27/syntagma/ και λάιβ ενημέρωση από δω: http://radiobubble.gr/news )
Το άλλο που σκεφτόμουν είναι το εξής:
Έβλεπα τα βιντεάκια από τη συγκέντρωση των ‘αγανακτισμένων’ στο Σύνταγμα και αισθάνθηκα αμήχανα. Αισθάνομαι αμήχανα με την όλη κίνηση που οργανώνεται μέσω φέισμπουκ, που φαίνεται να μην πατάει σε στέρεες πολιτικο-ιδεολογικές βάσες, που είδα να τραγουδάνε τον εθνικό ύμνο, να χαρακτηρίζουν «αμερικανοεβραίο» τον ΓΑΠ και από την άλλη να ζητάνε να έρθει η εξουσία στον λαό.
Ξέρω ότι εάν βρισκόμουν στην Αθήνα (ή σε οποιαδήποτε άλλη ελληνική πόλη) δεν θα πήγαινα σε μια τέτοια συγκέντρωση. Με ενοχλεί αυτό το υπόγειο τσουβάλιασμα δικαίων και αδίκων γιατί μαζί με τους επαγγελματίες πολιτικούς, η μπάλα παίρνει και όσους ενδιαφέρονταν για την ουσία της πολιτικής. Είναι δηλαδή σα να λέει ο κόσμος αυτός «μας πρήξατε με τις ιδεολογίες σας». Έχουν δίκιο εν μέρει, αλλά υφέρπει μια φοβερή – και επικίνδυνη κατά τη γνώμη μου – γενίκευση.
Από την άλλη σκεφτόμουν την Αργεντινή του 2001 και την εκεί εξέγερση που προσωπικά τόσο θαύμασα και νομίζω ότι απ’ ότι έχω διαβάσει και ότι έχω δει, είχε επίσης τότε κατεβεί στους δρόμους ένα εξίσου ετερόκλητο και αρκετά συγχυσμένο πλήθος (μάλλον πρέπει να μιλάμε για «συγχυσμένους» και όχι «αγανακτισμένους» πολίτες).
Με άλλα λόγια, φαίνεται ότι σε περιόδους ταραχής κατεβαίνει συνήθως στους δρόμους ένα τέτοιο ετερόκλητο πλήθος πληβείων, προλεταριοποιημένων μέχρι πρότινος μικρό- ή μεσοαστών και ούτω καθεξής. Κοιτώντας στο παρελθόν μπορεί εμείς που έχουμε συγκεκριμένες ιδεολογικοπολιτικές απόψεις και βλέπουμε την ιστορία υπό ένα συγκεκριμένο πρίσμα, να ρετουσάρουμε λίγο έως πολύ αυτό το πλήθος για να χωρέσει στην θαυμαστή εικόνα της εξέγερσης ή επανάστασης.
Ίσως τελικά να βγάζουμε κι εμείς έναν μικρό ελιτισμό αντικρίζοντας τον μπερδεμένο κόσμο των τελευταίων μηνών. Σίγουρα αυτό το πλήθος είναι ικανό για το χειρότερο και για το καλύτερο.
Το ίδιο κι εμείς…
Ρογήρε, καλώς σας βρήκα. Η αλήθεια είναι ότι αυτό τον καιρό ελάχιστο χρόνο έχω για μπλόγκινγκ, αλλά όπως κατάλαβες χτες τη νύχτα βιδώθηκα κάπως. Σε λίγες μέρες πάντως θα έχω ένα επετειακό ποστ που πολύ θα σ’ αρέσει, ελπίζω. 🙂
elf at bay, την ίδια κουβέντα κάναμε και στο προηγούμενο ποστ ε; Τι εννοούμε όμως λέγοντας δημοκρατία; Την αντιπροσωπευτική (σε αντιδιαστολή π.χ. με την άμεση); Την κοινοβουλευτική (σε αντιδιαστολή π.χ. με ποια); Την ιδέα της λαϊκής κυριαρχίας σε αντιδιαστολή με κάποια ολιγαρχία των τεχνοκρατών; Έχει πλάκα, γιατί βλέπω όσους υπερασπίζονται με πάθος τις δύο πρώτες σημασίες να απορρίπτουν ουσιαστικά την τρίτη.
Υπορεαλισμέ, καλά κάνει ο κόσμος και βγαίνει στο δρόμο. Φοβάμαι όμως ότι χωρίς μια συγκεκριμένη πλατφόρμα θα βγούμε πάλι στα ίδια, ή ίσως ίσως και σε κάτι χειρότερο. Μπορεί και σε κάτι καλύτερο βέβαια, θα δείξει.
Συμφωνώ, αν και η ‘συγκεκριμένη πλατφόρμα’ έχει δείξει αρκετές φορές την προκρούστεια λογική της.
Βέβαια την ίδια λογική έχει και η δημοκρατία, η οποία βασίζεται συνήθως σε κάποιου είδους αποκλεισμό – ας αναλογιστούμε και την αρχαία δημοκρατία των πολιτών, πλην των σκλάβων, πλην των γυναικών κλπ.
Το ζήτημα είναι ότι στο παρόν σύστημα που στερεί τους πολίτες από μια ουσιώδη παιδεία είναι δύσκολο να υπάρξει πρώτα συμφωνία στη βάση κάποιας πλατφόρμας και μετά να ξεκινήσει μια μεταρρυθμιστική ή ανατρεπτική συλλογική-λαϊκή κίνηση. Οπότε αναγκαστικά όσοι έχουν το προνόμιο (άνεση χρόνου λόγω απόστασης από την παραγωγική διαδικασία) να επεξεργαστούν πιο διεξοδικά την πολιτική κατάσταση (ριζοσπάστες ή συντηρητικοί) θέτουν σοβαρή υποψηφιότητα για να ξαναφορέσουν το χιλιομπαλωμένο ρούχο της «πρωτοπορίας».
Η έλλειψη της πλατφόρμας σαφώς τρομάζει, αλλά προσωπικά το ίδιο με τρομάζει και η ύπαρξή της εκ των προτέρων. Είναι σα να προσπαθείς να φορέσεις το ίδιο ρούχο σε -ας πούμε- μια οικογένεια…αν και όλοι το έχουν ανάγκη ωστόσο δεν φοράνε όλοι το ίδιο νούμερο!
Την κοινοβουλευτική εννοώ.
…ο εγχώριος δεξιός ΣΕΒ (σε αντίθεση με την αριστερή ευρω-Δαμανάκη) επιμένει για δημοψήφισμα περί δραχμής, να εκφραστεί ο σοφός λαός….κάτι παίζει..
αλλα τί;;;…θα το μάθουμε σύντομα…παλιότερα όποτε ερχόταν κουβέντα
για δημοψηφίσματα, ο λαός ήταν ανώριμος όπως στο θέμα των ταυτοτήτων…
αλλά και του ΕΟΚ-ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο, άρα, αν αποφάσιζε ο λαός
δε θα μπαίναμε στην ΕΟΚ…
>ο λαός ήταν ανώριμος όπως στο θέμα των ταυτοτήτων…
Καμιά σχέση με ανωριμότητα. Η θρησκευτική ελευθερία δεν μπορεί να αποτελέσει αντικείμενο δημοψηφίσματος, το οποίο άλλωστε δεν επιτρέπεται απο το σύνταγμα να ζητούν οι παπάδες. Δεν ζούμε σε θεοκρατικό καθεστώς.
elf at bay, ναι, δεν θα διαφωνήσω. Αλλά μια ιδέα, γενική έστω, για το τι θέλουμε στη θέση της είναι απαραίτητη, όχι;
Michalis Melidonis, δεν θα έλεγα πως είμαι αναντάμ-παπαντάμ υπέρ των δημοψηφισμάτων. Θα ήθελα όμως τουλάχιστον να ξέρω αν για την καταστροφή που ζούμε και πρόκειται να ζήσουμε, πρέπει να κατηγορώ τους γύρω μου ή τους από πάνω μου, πώς να το πω.
Συμπληρώνω: γιατί το δημοψήφισμα είναι συνήθως σαν δημοσκόπηση, ό,τι ερώτηση κάνεις τέτοια απάντηση θα πάρεις.
http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=177411
Μα, πώς τα βγάζεις έτσι απ’ το τσεπάκι σου βρε Μαρία; Άρθρο του 2006; Μέσα σε δέκα λεπτά! 🙂
το έχω στο αρχείο μου
Εμ Γκουγκλιάνκα, εμ Λουμπλιάνκα. 🙂
Ε αφού με έκανες Γκεπεού, πάρε κι αυτό:
Τέλος, το ΚΚΕ, με τη στάση που τηρεί, επιβεβαιώνει πόσο εσφαλμένη ήταν η άνευ όρων νομιμοποίηση του το 1974.
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_25/05/2011_443325
Χαίρω τα μάλα δια την επελθούσα ανάρτησιν.
Και δια τους λίκνους της.
Χαίρω άκρας υγείας.
(Κι όποιος το λέει αυτό, να πάει να κοιταχτεί).
Χαίρω, λοιπόν, διότι συμπέσαμε, τρόπον τινά. Εγώ, σχολιάζων προ ολίγου στον Radical Desire, με αφορμή τους ισπανοειδείς αγανακτισμένους.
Το σχόλιό μου ήταν απ’ την ανάποδη της ανάρτησής σου. Δηλαδή, απεχθανόμενος τους ειδικούς στην πολιτική (που θα πεί στην τέχνη της διακυβέρνησης του βίου γενικά και ως καθημερινότητας, ώστε να παίρνει διαστάσεις βιο-πολιτικής), αυτή την ανακυκλούμενη πολιτεία του εμπνευστή του ενός θεού, μου ‘ρχεται καμιά φορά να ορμήσω και σ’ όσους, με την αριστερή τους μορφωμένη βεβαιότητα, αμφισβητούν εκ των προτέρων ό,τι ξεφεύγει από την ειδικότητά τους.
Ας είναι. Θυμάμαι κι εγώ μικρός που άκουγα το ξεχασμένο πηγάδι (που) καραδοκούσε το θύμα του και το ‘πιανα, μεν, το νόημα του τέλους, «παρ’ όλα αυτά ο Λούλης πέθανε 64 χρονών». Τώρα, που δε μου φαίνεται και τόσο μακρινό, δεν μου πολυπάει να το ακούω το when I’m sixty four…
Λουμπιάνκα, μωρέ Δύτη. Η άλλη είναι στη Σλοβενία.
«Η αλήθεια είναι ότι αυτό τον καιρό ελάχιστο χρόνο έχω για μπλόγκινγκ, αλλά όπως κατάλαβες χτες τη νύχτα βιδώθηκα κάπως.»
Α, εντάξει, πάλι καλά! Στην αρχή νόμιζα ότι κάθησες και έγραψες καινούργια ανάρτηση επειδή απηύδησες με τη χτεσινή συζήτησή μας για σοκολάτες 🙂
Όταν κάναμε στην Ιστορία δέσμης ολόκληρο μάθημα για τη διαφορά ανάμεσα στις έννοιες «δημοκρατικό» και «φιλελεύθερο» δεν φανταζόμουν ότι θα ερχόντουσαν καιροί που θα τα έβλεπα αυτά τόσο ζωντανά μπροστά μου.
Μία με εκείνους που επικαλούνταν τη δημοκρατία τότε με τις ταυτότητες, μια με τον «‘εγκυρο» γαλλικό Τύπο που μετά την ψυχρολουσία του ΟΧΙ στο δημοψήφισμα για το ευρωσύνταγμα έθετε σοβαρά και έγκυρα το ερώτημα κατά πόσο ζητήματα τόσο σύνθετα και σοβαρα που αφορούν και την ελευθερία και τα ανθρώπινα δικαιώματα πρέπει να μπαίνουν στην κρίση αδαών.
Πόσο γρήγορα όμως εξελίσσονται όλα! Μόλις πριν λίγα χρόνια χρησιμοποιούσαν τη δημοκρατία για να δικαιώνουν τον καπιταλιστικό κόσμο και τώρα οι ίδιοι προπαγανδιστές του διαπιστώνουν ότι δημοκρατία πρέπει να έχουμε μόνο όταν είναι να ψηφίζουμε «σωστά», όπως είχε γράψει στο αναφερθέν άρθρο του κι ο Ολντιμπόης.
Μαρία, το είχα δει το πρωί. Είπα να το κάνω ποστ, είπα να το φυλάξω για μέλλουσα χρήση, είπα δεν αξίζει τον κόπο, τέλος πάντων έχουμε να δούμε κι άλλα τέτοια. Όντως ανατριχιαστικό ότι ξαναδιαβάσαμε τέτοιες κουβέντες εν έτει κλπ.
tamistas, έτερον εκάτερον. Σκέφτηκα να γράψω για τους «Αγανακτισμένους» αλλά μάλλον δεν είχα τι να γράψω. Τουλάχιστον, πρέπει να παραδεχτείς, οι έχοντες την απόλυτη αλήθεια αριστεροί δεν κυβερνούν.
Ηλεφού, δίκιο έχεις βέβαια, μπερδεύτηκα. Εγώ την πραγματική διαφορά μεταξύ «δημοκρατικού» και «φιλελεύθερου», να πω την αλήθεια, τη συνειδητοποίησα μόλις αυτούς τους μήνες (αν και είχα πάρει μια ιδέα, θυμάμαι, βλέποντας το «Σαλό» του Παζολίνι).
Καλησπέρα, θα ήθελα να παρατηρήσω ότι πολλές φορές επιχειρούνται σε μια συζήτηση (μιλάω για το δημόσιο διάλογο όχι αυτόν του παρόντος post) λογικό άλμα.
Θα δούμε ότι πολλές φορές η αξιολόγηση του αν κάποιος «τακτικά» συμφωνεί ή όχι σε μια διαδικασία «άμεσης δημοκρατίας» σε μια συγκυρία δεν κρίνεται ως τέτοια , δηλαδή ως θέμα πολιτικής, αλλά «απευθείας» τα επιχειρήματα αντλούνται από το ιδεολογικό πεδίο.
Έτσι παρουσιάζεται, κατά τη γνώμη μου πάντα, το φαινόμενο να συζητούνται διαφορετικά πράγματα με , υποτίθεται, τους ίδιους όρους και φυσικά σε κανένα από τα 2 δεν προχωράει η συζήτηση (ορισμός διαφωνίας, κάποιες συγκλισεις κλπ).
Αυτό νομίζω ότι συμβαίνει (βοηθούντος και του κλίματος των ΜΜΕ όπου ο εντυπωσιασμός και ο θόρυβος έχει καταντήσαει να είναι το ζητούμενο) το τελευταίο διάστημο ..έντονα.
Αντιλαμβάνομαι τα δημοψηφίσματα (θα έλεγα ακόμη και τις συγκεντρώσεις διαμαρτυρίας ή και άλλους τρόπους «άμεσης έκφρασης» ) ως μέσο και άρα η επιλογή του πότε , πώς και με ποιους όρους είναι το σημείο κρίσης για το αν Η ΔΙΕΝΕΡΓΕΙΑ ΤΟΥ είναι πολιτικά επωφελής ή όχι.
Θα έλεγα ότι αυτό που εξετάζουμε είναι η πρόταση διενέργειας και όχι «ο θεσμός».
Αν κάποιος θέτει γενικώς πολιτειακό ζήτημα (ας πούμε διακυβέρνηση μέσω των χ διαδικασιών αντί των ψ των υφισταμένων του κοινοβουλευτισμού) είναι άλλης τάξης θέμα, πολύ ενδιαφέρον, αλλά δεν σχετίζεται με το αν κάποιος πιστεύει ότι η λαϊκή βούληση «θα εκφράστεί ή δεν θα εκφραστεί γνήσια το 2011 μεσω της τάδε διαδικασίας».
Για να μην επεκτείνομαι, να πω ότι επειδή, όπως καλύτερα από μένα γνωρίζετε, η χρήση ενός μέσου δεν είναι ουδέτερη (έστω και τελικά),
το κρίσιμο θέμα, αν μας ενδιαφέρει η «γνήσια έκφραση», είναι να μην αποτελέσει η χρήση του μέσου όχημα για εκβιαστικά διλήμματα, τα οποία τελικά την νοθεύουν εξ’ορισμού, ήτοι γίνονται άγγελοι και άρμα ποδηγέτησης και ελέγχου.
Εδώ η επιλογή του χρόνου είναι μεν σημαντική, όμως το κύριο ζήτημα είναι ο τρόπος που τελικά θα τεθεί το δίλημμα.
Εγώ δεν θα συμφωνούσα με τον κο Δασκαλόπουλο και δεν θεωρώ ότι είμαι λιγότερο δημοκράτης απ’αυτόν, μας διακατέχει αμφότερους η ίδια αγωνία για την γνήσια έκφραση των επιλογών των Πολιτών 🙂
Αναγνώστη (καλησπέρα!), δεν μιλάω ειδικά για το δημοψήφισμα για το οποίο δεν έχω πολύ καλή άποψη όπως είπα και παραπάνω. Μιλάω για μια γενικότερη αντίληψη ότι, καθώς δεν υπάρχει εναλλακτική λύση, λέει, η πολιτική πρέπει να χαράσσεται από τους τεχνοκράτες. Αυτό έχει να κάνει επίσης με την προϊούσα θεοποίηση των οικονομολόγων ως των νέων φυσικών της εποχής μας, ας πούμε, των οποίων οι απόψεις πρέπει να γίνονται δεκτές χωρίς συζήτηση κλπ -και αυτό με τη σειρά του έχει να κάνει με μια συγκεκριμένη αντίληψη περί οικονομίας για την οποία, αν έχεις την υπομονή να τα διατρέξεις (είναι πολλά!) συζητούσαμε στα σχόλια του προηγούμενου ποστ.
Και όλο αυτό βέβαια δεν είναι καθόλου μα καθόλου καινούριο φαινόμενο. Το καινούριο είναι ότι εμφανίζεται πλέον και στο ιδεολογικό πεδίο.
Δύτη, δεν έχω καμιά αντίρρηση, προφανώς συμφωνώ. Προσπάθησα να το διευκρινίσω και στην αρχή, απλώς ..επεκτάθηκα, θέλοντας να θέσω και το ζήτημα των «συγκεντρώσεων», μέρες πούναι, υπό την έννοια ότι ανήκουν στο ίδιο προσεχές γένος που λένε και οι φιλόλογοι. 🙂
Με δεδομένο ότι συμφωνώ όπως το θέτεις (περί τεχνοκρατών, οικονομολόγων κλπ) , να προσθέσω ότι αυτό που λέμε (καταχρηστικά) «πολιτική για την πολιτική» ήτοι η δυνατότητα ενεργής συμμετοχής στο Δημόσιο Βίο των ..»μαζών», νομίζω ότι αποτελεί συγκεκριμένο ιστορικό φαινόμενο, απόρροια συγκεκριμένων συνθηκών και δεν είναι ούτε αυτονόητο (ως αποτέλεσμα φυσικής διαδικασίας) , ούτε μονόδρομος για την εξέλιξη των Κοινωνιών, ούτε δεδομένο.
Από αυτή την άποψη αποτελεί αντικείμενο διαδικασίας επιλογής, η οποία δικαιώνεται στο βαθμό που εντάσσεται
σε μια δέσμη αναλόγων που «σέρνουν το κάρο μπροστά».
Επειδή λοιπόν ,όπως και εσύ το θέτεις, αποτελεί διακύβευμα, προσπαθώ να δω και την άλλη πλευρά.
Αυτό που συμβαίνει είναι ότι προτάσεις για το κάρο δεν υπάρχουν (εννοώ στον τραπέζι, αλλιώς δεν έχει νόημα) είναι λογικό οι ..οικονομολόγοι νάχουν το πάνω χέρι στο δημόσιο διάλογο.
Και, έως ένα σημείο, είναι και υγιής αντίδραση.
Απλώς το …μουλάρι πρέπει να βρούμε τον τρόπο να το βάλουμε μπροστά (αν και όταν θα είμαστε ικανοί), μέχρι τότε θα σπρώχνει από πίσω. 🙂
Αναρχο-Ουτοπία!
😛
Γεια σου Δύτη,
Νομίζω οτι ο προβληματισμός σου αυτός είναι ο πυρήνας του πολιτικού προβλήματος.Αν δεχτούμε ότι το βασικό ερώτημα είναι -Ποιός έχει την εξουσία; και η απάντηση είναι -Πάντως όχι ο λάος, το επόμενο είναι -Μπορεί ο λαός να έχει την εξουσία;
Νομίζω, αυτό απαντιέται σχετικά εύκολα: Υπό όρους, μπορεί.
Υπάρχει, νομίζω κι ένα άλλο ερώτημα πιό δύσκολο( το βούτηξα από τον Καστοριάδη): ΘΕΛΕΙ ο λαός να ασκήσει εξουσία; Νομίζω δεν απαντιέται αυτό έτσι εύκολα.
Και υπάρχει και κάτι άλλο: Κανείς δεν μας έχει βεβαιώσει, οτι η ανθρωπότητα δεν θα θελήσει να αυτοκτονήσει. Και ως δικτατορία, και ως δημοκρατία.
Όσο για τον Πλάτωνα, έχει εφαρμοστεί πολλές φορές πριν. Η Καθολική εκκλησία ήταν μια ολιγαρχία του πνεύματος, όπως και το Κομ.Κόμμα στη Ρωσία. Και οι νόμοι του Μανού, στην Ινδία, που καθόριζαν τις τάξεις, κάτι τέτοιο προσπαθούσαν να επιβάλλουν, καθώς και οι shi, οι Μανδαρίνοι του Κομφουκιανισμού, που απαγορευόταν να κάνουν άλλη εργασία εκτός από διανοούμενοι-διοικητές.
Οι κυριαρχία των «αγορών» είναι πρωτοφανής κατάσταση, και δεν είμαι σίγουρος, ότι εμπίπτουν στον Πλατωνισμό. Ένας φιλόσοφος-ηγεμόνας είναι άτομο, αν του’ ρθει μπορεί να κάνει και ένα καλό έργο, έτσι, για το κέφι του. Η αγορά, ποτέ. Πρέπει να έχει κέρδος. Οι χρηματιστές δεν είναι μέρος της κοινωνίας, δεν τους ξέρουμε,π.χ. να τους πτύσουμε. Οι αγορές, είναι ένα τρελό, τυφλό, απρόσωπο τέρας.
Στους Ινδούς, παραδοσιακά, απαγορευόταν να έχουν την εξουσία άνθρωποι της κάστας των Βαϊσίας, των εμπόρων. (Ούτε των στρατιωτικών, εκτός από κάποιες εξαιρέσεις.)
Θα μπορούσε ένας από τους παλιούς να αναφωνήσει:-Τώρα, τα τσιμπουκ ολάν και οι οινοχόοι, φτιάξαν εργοστάσια καπνού και αναψυκτικών και ροκανίζουν τον πλανήτη.( Εγώ δε θα το έλεγα ακριβώς έτσι, απλώς το αναφέρω για να αποφύγουμε τους αναχρονισμούς)
Όσο για τα τρέχοντα περί δημοκρατίας, έχω στο τσεπάκι μία ακόμα ουτοπία: Οι εξουσίες να είναι τέσσερις. Τα μμε, η τηλεόραση κλπ.πρέπει να κατοχυρωθούν (σε πρώτη φάση) σαν η τέταρτη εξουσία.Με στόχο τον έλεγχο των άλλων εξουσιών, με ολόκληρο νομικό πλαίσιο, άδειες εξασκήσεως επαγγέλματος, (όχι η κάθε αγράμματη γλάστρα να γίνεται σταρ), βαριές ποινές για τους διαπλεκόμενους, κλπ. Γιατί ήδη, το να ανήκουν σε ιδιώτες ή να επηρεάζονται από ιδιώτες, είναι βαρύ έγκλημα εναντίον της κοινωνίας.
Τώρα αν για να γίνει αυτό θα πρέπει να πέσει ο καπιταλισμός…
Α, μα Καπετάνιε δεν είπα ότι τώρα πρωτοεφαρμόζεται η πλατωνική πολιτεία (ή το είπα; γράψτε λάθος). Βλέπω όμως ότι ξαναεμφανίζεται στο ιδεολογικό πεδίο πρώτη φορά μετά τον μεσοπολεμικό φασισμό, θαρρώ.
Why the elites hate democracy…
Τάλω, το είχε πιάσει η σπαμοπαγίδα και το είδα μόλις σήμερα, συγγνώμη!
Ως ατόφιος δημοκράτης θα έλεγα πως «ο λαός είναι το παιδάκι που δρα υπό το κράτος του θυμικού… » αλλά και πως ο «γιατρός» (πολιτικός, οικονομολόγος, όποιος «αρμόδιος») είναι ακριβώς το ίδιο παιδάκι άμα του δώσεις όπλο στο χέρι! 😉
[Και θυμάμαι τον Νόρμαν Σπίνραντ να περιγράφει πολιτικό με το λιτό και περιεκτικό: «τέλειωνε σε 30″ στο στόμα μιας έμπειρης πόρνης»]
Άρα πιστεύω πως καλό είναι τα παιδάκια να βρίσκουν τρόπους να συναποφασίζουν! Εκεί πέφτει το βαρύ πυροβολικό:
ΘΕΛΕΙ ο λαός να ασκήσει εξουσία;
Για να μην ξεπέσω σε μισανθρωπισμούς, θα παρατηρήσω: όχι πάντα και όχι στον ίδιο βαθμό (και, ειλικρινά ελπίζω ο Καστοριάδης να απάντησε καλύτερα από εμένα…). Οπότε, η πλατωνική πολιτεία έρχεται και φεύγει ανάλογα με τα ζόρια και τις εποχές. Να πω πως χαίρομαι που την ξαναβλέπω, ψέμα θα είναι!
[Σας είπα πόσο χάρηκα την κουβέντα στα σχόλια; Σας το λέω!]
Αμάν τα παραδείγματα με τους γιατρούς πια , δεν είναι όλοι επίγονοι του Μένγκελε !
Εντάξει , γκρίνιαξα και μου ‘φυγε 🙂
Ρογήρο , μπορείς την επόμενη φορά να τους απαντήσεις πως μπορούμε να ψηφίζουμε όλοι αλλά με ποσόστωση , όπως στις πολυκατοικίες , τόσα χιλιοστά ο αμόρφωτος , λίγο παραπάνω της μέσης εκπαίδευσης κλπ , αλλά καλού-κακού μην πεις ότι είναι δική μου ιδέα. 🙂
aerosol, κι εγώ τη χαίρομαι αυτή την κουβέντα! Εδώ που είμαι δεν μπορώ να κάνω και πολλά άλλα, να πω την αλήθεια. Το ερώτημα που πρωτοέθεσε ο ΚαπετάνΈνας (ή τέλος πάντων ο Καστοριάδης) είναι βασικό όσο και περίπλοκο και αυτή τη στιγμή δεν προλαβαίνω να πω τις σκέψεις μου. Ποιες σκέψεις δηλαδή, δεν έχω σκέψεις σχετικά.
Γιατρέ, ωραίο το παράδειγμα της ποσόστωσης, θα το χρησιμοποιήσω στην πρώτη ευκαιρία με την άδειά σου. Σε ανταπόδωση δεν θα ξαναχρησιμοποιήσω το παράδειγμα του γιατρού: θα μιλάω για τον υδραυλικό που ξέρει από σωλήνες, π.χ., νομίζω το είχε χρησιμοποιήσει και ο Σαββό όταν υποστήριξε το Μητσοτάκη 🙂
Καλησπέρα.
Νομίζω οτι η διαμαχη Πλάτωνα – σοφιστών περιλαμβάνει όλο το μεχρι σήμερα γνωστό φασμα οργάνωση της κοινωνιας και της πολιτικης.
Στον μεν Πλάτωνα, η εξουσια δεν ειναι υποθεση του καθενος, αλλα μονο των φιλοσόφων (που θα κυβερνήσουν) ή των κεβερνώντων (που θα φιλοσοφήσουν). Το μονο που εχουν να κανουν είναι, μεσω της φιλοσοφιας, να γνωρισουν τις Ιδεες (του Αγαθου, του Καλου, του Ωραίου κ.λ.π.) και να εναρμονιστουν με αυτες. Αυτη η εναρμονηση με τις ιδεες εξασφαλιζει το εξής: στην εξουσια που ασκειται απο τους φιλοσοφουντες δεν υπαρχει υποκειμενικη αυθαιρεσια, προσωπικα συμφεροντα και αξιωσεις ισχύος, γιατι στηριζεται σε κατι εξω και πανω απο τον ανθρωπο.
Στους μεν σοφιστες, μετρο ολων ειναι ο ανθρωπος. Αυτος αποφασιζει τι θα κανει, αλλα την ιδια στιγμη ο ανθρωπος ειναι θνητος, περατος, σχετικος, υποκειμενικος (σε αντιθεση με τις ιδεες του κοσμου του Πλατωνα που ειναι απολυτες, αθανατες, αντικειμενικες). Στην περιπτωση αυτη απλως αποφασιζουμε να αυτοοργανωθουμε, να παιρνουμε εμεις τις αποφασεις (οχι στο ονομα των ιδεων όμως) και μαζι το ρισκο οτι ειμαστε θνητοι, οχι αλανθαστοι, και οι αποφασεις μας υποκειμενικες, αρα σχετικες.
Ο Πλαντωνας αντιμετωπιζει τον ανθρωποκεντρισμο και τον σχετικισμο των σοφιστων, με την επικληση εσχατων ,δηλαδη μεταφυσικων, επιχειρηματων. Τον κοσμο των Ιδεων.
Συμφωνα με τα παραπανω, η πολιτεια του Πλατωνα ειναι συντριπτικα ο κανονας και οχι η εξαιρεση στην ιστορια μεχρι σημερα. αντι για τις Ιδεες είχαμε τον λογο του Θεου (κατι περα και πανω απο τον ανθρωπο), την αναγκαιοτητα της ιστοριας, την Φυση, τον Ανθρωπο, τον Ορθο Λογο (ολα γραμμενα με κεφαλαιο το πρωτο γραμμα, γιατι ειναι το αρχιμηδειο σημειο που ψαχνουμε εξω και πανω απο την κοινωνια, δηλαδη εξω και πανω απο τον κοσμο οπου υπαρχουν ανθρωποι θνητοι, περατοι, οχι παντοδυναμοι και παντογνωστες, αρα σχετικοι, υποκειμενοι στα λαθη και στα παθη).
Ετσι και σημερα εχουμε: την απροσωπη, θεοποιημενη και υπερανθρωπινη αγορα (ο κοσμος των ιδεων), τους εκλεκτους φιλοσοφους που γνωριζουν της θέλημα της (οικονομολογους και τεχνοκρατες) και το μονο που εχουν να κανουν ειναι να τις εφαρμοζουν. Α! φυσικα εμεις ειμαστε τα γραναζια του κοσμου.
Ετσι, Καπεταν Ενας, και οι αγορες εμπιπτουν στον Πλατωνισμο.
Οσο για την Δημοκρατια,
5 προυποθέσεις:
1. Οι απλοί πολίτες είναι ικανοί να λαμβάνουν ορθές αποφάσεις για τον εαυτό τους και τους συμπολίτες τους (αυτο πρεπει να το πιστευουμε, αλλιώς δεν..)
2. Οι απλοί πολίτες είναι προετοιμασμένοι να αγνοήσουν το προσωπικό τους συμφέρον σε περίπτωση σύγκρουσης με το κοινωνικό συμφέρον.
3. Οι απλοί πολίτες μπορούν να ενημερώνονται επαρκώς για τα διάφορα ζητήματα προτού αποφασίσουν.
4. Οι απλοί πολίτες ενδιαφέρονται να συμμετάσχουν στη λήψη των πολιτικών αποφάσεων.
5. Η ορθολογική λήψη αποφάσεων μπορεί να επιτευχθεί εφόσον κάνουμε τον διάκριση μεταξύ της εξειδικευμένης γνώσης που απαιτείται για την προετοιμασία και την διατύπωση κάποιων μέτρων από τη μια μεριά, και της λογικής που χρειάζεται για να παρθεί μια πολιτική επιλογή ανάμεσα σε δύο διατυπωμένες εναλλακτικές λύσεις από την άλλη.
Σήμερα τι; Πιστευουμε οτι οι απλοι πολιτες ειναι ικανοι; (θεση1)Προφανως οχι αμα επικαλουμαστε την αυθεντια των ειδικων.
Ειμαστε ετοιμοι να αφησουμε το προσωπικο συμφερον στην ακρη; (θεση2)
Ενημερωνομαστε αρκετα; Αν ειναι μονο μεσα απο τα ΜΜΕ, αστο καλυτερα..(θεση3)
Το 4, ειναι το ερωτημα του Καστοριαδη: θέλουμε να συμμετασχουμε;
Τι εκαναν οι αρχαιοι; Συνελευσεις, δικαστηρια και νομοθετικες επιτροπες ειναι επανδρωμενες με απλους πολιτες (αρα τους μπιστευονται -θεση1).
Οι πολιτες αυτοι κληρωνονταν καθε χρονο και ηταν αιρετοι, δηλαδη μπορουσαν να χασουν τη θεση τους οτα ντο εφερναν ως ζητημα οι υπολοιποι πολιτες. Αρα αφου ηταν κληρωτοι και δεν ειχαν σιγουρη θεσουλα, ηταν περισσοτερο ετοιμοι να βαλουν στην ακρη το προσωπικο συμφερον (θεση2) Γιατι μετα απ αυτους θα ανεβαιναν -υποχρεωτικα- καποιοι αλλοι στην ιδια θεση.
Θελουν να συμμετεχουν; (θεση 4) Προφανως ναι γιατι αυτο κανουν.
Πώς ενημερωνονται; Μεσω της συμμετοχης. Ειναι εκει, ακουνε, κρινουν, αποφασιζουν. (θεση 3).
Ποσα απο αυτα έχουμε σημερα; Ποσα θελουμε; Ειναι και θεμα χρονου εκπαιδευσης φυσικα, μεσα απο την συμμετοχη και τη δοκιμη,οχι επιφοιτησης του πνευματος.
Να ενα παραδειγμα που δεν ακολουθει τον Πλατωνικο δρομο..
fidelio, καλωσήρθες! Ωραία η ανάλυση για τον πλατωνισμό· ωραία και η περιγραφή της αμεσοδημοκρατίας, αλλά -μου επιτρέπεις- εξακολουθεί να έχει κάτι το πλατωνικό, θαρρώ. 😉 Τους «απλούς πολίτες», και το «κοινωνικό συμφέρον». Βλέπεις, ένας αμετανόητος μέσα μου επιμένει να βάλουμε και τις κοινωνικές τάξεις στην εξίσωση.
Το «απλοι πολίτες» δεν το εννοω ως ενα αθωο ομοιογενες συνολο. Κυριως εννοω εκεινους που αντιπαραθετουμε στους ειδημονες. Δηλαδη, μπορουμε και χωρις αυτους, και κυριως μια δημοκρατια δεν μπορει να τα περιμενει ολα απο ειδικους, γαιτι ετσι αργα ή γρηγορα θα περιθωριοποιηθούν οι υπολοιποι.
Οσο για το κοινωνικο συμφερον: δεν εχω αυταπατες. Δεν θεωρω δηλαδη οτι το κοινωνικο συμφερον ειναι το πιο αυτονοητο πραγμα στο κοσμο -τα βρηκαμε, τα συμφωνησαμε, τι ωραια!- , αλλα και παλι εδω αντιπαραβαλλεται κυριως με το κλειστο (ιδιωτικο) συμφερον το δικου μου ή του κλαδου μου (π.χ. των πολιτικων που ειναι κλειστη συντεχνια, με το επιπροσθετο δικαιωμα να ψηφιζουν ο,τι θελουν για τους εαυτους τους). Ασφαλως υπαρχουν ομαδες, ταξεις, -οπως θες- . αν ομως επιλεγονται με κληρωση ανθρωποι απο ολες τις ταξεις, ισως αυτο θα μπορουσε να μετριασει την ακραια επιδιωξη του ιδιωτικου συμφεροντος μονο. γιατι σημερα θα ειμαστε εμεις, αυριο καποιοι αλλοι στην εξουσια.
Πώς θα τους βαλουμε στην εξισωση;
Κοίτα, δεν λέω ότι έχω απάντηση. Προφανώς είναι πολύ καλύτερη η άμεση από την αντιπροσωπευτική δημοκρατία, και υπάρχουν τρόποι να γίνει αυτό και σε ευρύτερο επίπεδο, π.χ. συμβούλια με άμεσα ανακλητούς αντιπροσώπους κτλ. Αυτό που θέλω να τονίσω είναι ότι το πολιτικό, να το πω έτσι, δεν είναι ένα αυτόνομο πεδίο και άρα ένα αμεσοδημοκρατικό σύστημα χωρίς ριζική αλλαγή στις σχέσεις παραγωγής, νομίζω, μόνο μια επίφαση ελευθερίας μπορεί να δώσει. Αλλά βέβαια, από κάπου πρέπει να αρχίσουμε…
Ριζική αλλαγή μόνο στις σχέσεις παραγωγής; και αυτό σαν την μόνη και απαραίτητη προϋπόθεση;
Και αλλαγή στον εαυτό μας αν θες, αλλά για αυτό ας πει ο καθένας πώς το κάνει… 😉
Πιο σοβαρά τώρα, εντάξει, δεν ξέρω. Ο Μπουκάν στο προηγούμενο ποστ κλόνισε λίγο το οικοδόμημά μου, αλλά ναι, σίγουρα είναι απαραίτητο -όχι το μόνο απαραίτητο. Τώρα το αν είναι ακριβώς προϋπόθεση, εδώ αγγίζουμε θεμελιώδη ζητήματα επαναστατικής φιλοσοφίας που δεν είμαι προετοιμασμένος να λύσω.