Αυτό το Πάσχα μου φάνηκε σαν κανείς να μην περίμενε Ανάσταση. Από τον φθινοπωρινό καιρό, μέχρι την ασυνάρτητη επαρχία που έβαλε μέχρι και κασέτα στον Επιτάφιο με παιδική χορωδία να άδει το Αι γενεαί πάσαι.
*
Κατεβαίνοντας στο μετρό, οι αφίσες σου δίνουν την εντύπωση πως είσαι σε κανένα Λονδίνο ή Παρίσι: δώστου ισπανικά μπαλέτα, Μοτσαρτίστες, εκθέσεις. Παλιότερα η εντύπωση αυτή χανόταν μόλις ανέβαινες ξανά στο δρόμο, λες και μια μυστηριώδης αντιστροφή είχε φέρει τον παράδεισο στο υπόγειο και την κόλαση στους ουρανούς. Τώρα, αρκεί να ρίξεις μια ματιά γύρω σου για να εμπεδώσεις την αντίθεση: ο κόσμος είναι, αν μη τι άλλο, αγριεμένος.
*
Στο λεωφορείο, μια γριά εμφανώς άπορη και πιθανότατα άστεγη μονολογεί δυνατά εν είδει κηρύγματος. Παλιά, πολύ παλιά, όταν ακόμα ο Ηλεκτρικός είχε γκρίζα βαγόνια (και κάποια ξύλινα), κάπου κάπου έμπαινε ένας μπάρμπας με χαρτοφύλακα στη μασχάλη, καλησπέριζε ευγενέστατα την ομήγυρη και άρχιζε το κήρυγμα για τις αμαρτίες μας, που πάμε κατά διαβόλου, «με την ατομική ενέργεια, και με την πυρηνική ενέργεια» (αυτό το εν δια δυοίν το θυμάμαι πολύ καλά). Τώρα η γριά καταφέρεται κατά των μεταναστών, που τους φέρνουν επίτηδες, που τρώνε τη σειρά στα συσσίτια, που είναι μέρος καταχθόνιου σχεδίου. Οι στριμωγμένοι επιβάτες σιωπούν, αλλά ο κόμπος στο στομάχι σε προειδοποιεί ότι μπορεί να μιλήσουν, και δεν ξέρεις τι θα σου φανεί χειρότερο: να συμφωνήσουν, ή να κοροϊδέψουν την τρελή φτωχή. Μια μέρα πριν φύγω από την Αθήνα έβλεπα για πρώτη φορά το Αυγό του φιδιού του Μπέργκμαν: η εικόνα του σχεδόν υπνωτισμένου πλήθους τη νύχτα που με γυμνά χέρια διαμελίζει ένα νεκρό άλογο και πουλάει το κρέας είναι βέβαια μακριά, για κάποιο λόγο όμως φαντάζει κοντινή πια.
*
Και μέσα σ’ όλα, η είδηση των ημερών είναι ο πρόσφατος (πρόσφατος;) θάνατος του Μπιν Λάντεν. Πόσο ξεπερασμένη ακούγεται όμως, πόσο όλα ακούγονται ξεπερασμένα εν τω γεννάσθαι πια. Τον τελευταίο καιρό η ιστορία τρέχει πιο γρήγορα απ’ ό,τι προλαβαίνουν οι άνθρωποι, ακόμα και οι ισχυρότεροι. Συνέπεια, η μνήμη να είναι εξαιρετικά κοντή: ποιος θυμάται τι λεγόταν πριν ένα μήνα για τη Λιβύη, ποιος θυμάται για την Πορτογαλία ξέρω γω.
*
Χάρη σε μια ακόμα συζήτηση για τους Ατενίστας μπήκα στην πρίζα να βρω την πατρότητα της περίφημης φράσης η αισθητική είναι η ηθική του μέλλοντος. Στο ελληνικό γκουγκλ, η φράση αποδίδεται στο Γκόρκι, στο Νίτσε, σε «κάποιον», μια φορά στον Γκόρκι και το Νίτσε (sic). Στο αγγλικό (ethics is the aesthetics of the future), ο Γκόρκι επιζεί, ο Νίτσε εξαφανίζεται, εμφανίζεται δε ο Γκοντάρ, αλλά και ο Ένγκελς και ο Λένιν (και τα δύο δια χειρός Λώρι Άντερσον παρακαλώ). Μύλος δηλαδή. Στο περί Γκοντάρ λινκ μου άρεσε η φράση του Ελβετού ότι «μπορείς να διαλέξεις την ηθική ή την αισθητική, αλλά όποια από τις δυο και να διαλέξεις θα βρεις την άλλη στο τέλος του δρόμου».
*
Και όμως, παρ’ όλα αυτά, προσωπική ευφορία. Αυτό για να μην ανησυχείτε που εξαφανίζομαι.
ο δύτης των νιπτήρων 
η αισθητική είναι απείρως σημαντικότερη από την ηθική.
νά’μουν από μια μεριά στην κουβέντα για τους ατενίστας.
[ναι από όλα αυτά τους ατενίστας βρήκα να σχολιάσω κι εγώ].
Αυτή ήταν η κουβέντα για τους Ατενίστας. Μια απ’ τις πολλές, δηλαδή.
Αισθητική λες; Εγώ τελευταία έχω γίνει λίγο παλιομοδίτης (ή με λες Μίσκιν ή όχι). Αλλά ωραία δεν είναι κι η παρατήρηση του Γκοντάρ;
καλό το λογοπαίγνιο, αλλά δεν είμαι σίγουρη πως συμφωνώ. η ηθική είναι η αισθητική των λίγων; ποια ηθική; ποιων λίγων; μοιάζει λίγο με την κότα και το αυγο.
Με μπέρδεψες, Μίσκιν.
Σου πάει να είσαι παλιομοδίτης, αλλά κοίτα λίγο και μπροστά.
Το λογοπαίγνιο που καταλήγει «η ηθική είναι η αισθητική των λίγων» δεν είναι του Γκοντάρ, είναι της Άντερσον. Εγώ λέω για αυτό του Γκ., πως όποια κι αν διαλέξεις θα βρεις την άλλη μπροστά σου.
Τώρα, τι ‘ν’ ηθική, τι αισθητική, και τι τ’ ανάμεσό τους, είναι μεγάλο μπέρδεμα ε; Αν δεν έχεις ένα «ιερό κέντρο» βάσει του οποίου μετράς την ηθική, ας πούμε ένα θεό ή μια ξέρω γω παγκόσμια συνείδηση ή δεν ξέρω τι, τα πράγματα γίνονται ακόμα δυσκολότερα. Και δόστου Καντ και κατηγορικές προσταγές που μπορούν να ερμηνευθούν με χίλιους τρόπους. Κάπως έτσι (τεμπέλης και επιπόλαιος ων) σταμάτησα να ασχολούμαι με το ζήτημα.
Και, σημειώνω, κανείς δεν έχει εκφέρει γνώμη ακόμα όσον αφορά την πατρότητα του ρητού. 😦 Πιο πολύ σε Νίτσε παρά σε Λένιν/Ένγκελς/Γκόρκι μου φέρνει, αλλά πάλι, να το ξέρει το ελληνικό ίντερνετ και το αγγλικό όχι;
Ναι, όντως, είναι συνδεδεμένες και αλληελεπιδρώμενες. Για μένα η αισθητική πάντως επικαθορίζει την ηθική. Προσωπική επιλογή.
Κι εμένα νιτσειϊκό μου κάνει πάντως, αλλά παράξενες οι βουλές του γουγλ.
Ε, όχι και επιπόλαιος.
Η γιαγιά είχε ξεκινήσει από πιο πριν, απλώς τώρα γυρνάμε και την βλέπουμε.
Έτσι.
Ναι, κι επίσης (η άλλη πλευρά του νομίσματος) η γριά υπήρχε από πιο πριν και στηνόταν στις ουρές τα συσσίτια, αλλά πάλι δεν τη βλέπαμε: να, δεν ήταν αρκετά εναλλακτική, ας πούμε.
Δεν θέλαμε να τη δούμε, γιατί χαλούσε την αισθητική μας τότε.
Και νόμιζα πως θα κάνω το πρώτο σχόλιο (με πρόλαβε Βέλγα γρμφ)
Ο μπάρμπας υπάρχει ακόμη- το έχω πετύχει στο σταθμό στα Άνω Πατήσια.
Εγώ πιστεύω πως η αισθητική είναι μια ηθική, λιγότερο από ότι ηθική είναι μια αισθητική
η ηθική Γιώργο είναι συνήθως αντιαισθητική.
η αισθητική πάλι είναι ήθος.
Τώρα να γίνω κι εγώ παλιομοδίτης; να πω πως η αισθητική είναι μια ηθική χωρίς περιεχόμενο; Πιστεύω όμως πως η πρώτη ήταν πάντα, ή σχεδόν πάντα, έρμαιο της δεύτερης.
πάει κι ὁ Σαμπατο.
Γιώργο, ασταδιάλα, σοβαρά τον είδες τον μπάρμπα; Μα θάναι αιωνόβιος πια, σαν τον μακαρίτη τον Σάμπατο.
Geom, μ’ αρέσεις όπως το θέτεις, κι εσύ κι ο Κατσαμάκης από πάνω σου. Η Κρότκαγια θα είναι πάντα μειοψηφία
Κορνήλιε, μα τό ‘παμε 🙂 (τον διάβασες τελικά;)
Σ’ ένα σχολικό κιτάπι όπου μάζευα ρητά, για να γράφω μετά στις εκθέσεις, βρήκα αυτό: Η ηθική είναι η αισθητική του εσωτερικού μας κόσμου. Πιερ Ρεβερντί.
Το βρήκα τώρα χάρη στη γούγλη και στο πρωτότυπο:
L’éthique c’est l’esthétique du dedans.
Παρ’ όλ’ αυτά αισθητική και ηθική είναι υποκειμενικές έννοιες και σαφώς κοινωνικά διαμορφούμενες…
Καλημέρα!
Γρηγόρη, ακριβώς αυτό.
Μαρία, Χάπι, κάποτε παιδευόμουν πολύ με αυτή την κουβέντα (και μ’ άρεσε). Θυμάμαι κάτι περί ιερών κέντρων και δυσκολίας ορισμού της ηθικής όταν λείπουν κλπ. Και η αλήθεια είναι ότι είναι ωραίο ζήτημα για συζήτηση και με πολύ ψωμί. Δεν ξέρω όμως αν έχω τώρα να πω κάτι ουσιαστικό. Και τελικά δεν συμπεράναμε ποιανού είναι το ρητό: μάλλον του Γκόρκι, αλλά πάλι, σα να μην είναι στο στυλ του, ε;
Έψαξα για τη φράση και βρήκα εδώ έναν τύπο που είχε την ίδια απορία. Εν ολίγοις, η φράση είναι του Γκοντάρ, ο οποίος βάζει τον πρωταγωνιστή μιας ταινίας του να την αποδίδει στον Γκόρκι/Λένιν.
Ρίξε μια ματιά στο μπλογκ, δείχνει να ‘χει ενδιαφέρον, εγώ δεν έχω χρόνο ν’ ασχοληθώ.
Υπάρχει βέβαια και το άλλο συγγενικό ρητό: «Legality is the ethics of the future», του φιλοσόφου George Voulgarakis
Ηλία, έχεις τόσο λίγο χρόνο που δεν πάτησες το ίδιο λινκ που είχα στο ποστ μου 🙂 🙂
Αλλά αν καταλαβαίνω καλά, ο ήρωας του Γκοντάρ στην ταινία το αποδίδει στον Λένιν, ο ίδιος όμως ο Γκοντάρ φέρεται να είπε ότι στην πραγματικότητα ήταν του Γκόρκι (όπως ήξερα κι εγώ): Lenin (actually Gorky, according to Godard) is approvingly quoted by the protagonist of Godard’s second feature film, Le petit soldat (1960), as saying: “Ethics are the aesthetics of the future.”
Μα τι βλαξ που είμαι!
Και στα γαλλικά με ή χωρίς Γκοντάρ η ρήση l’ ethique est l’ esthetique de l’ avenir αποδίδεται στο Λένιν.
Αν έχεις υπομονή να δεις αυτό, ίσως ανακαλύψεις κάτι πιο έγκυρο:
http://tapin.free.fr/godard/memoire.html
Θα κοιτάξω και Γκόρκι. Έχω μια υποψία.
Είμαι ζώον. Τώρα βλέπω ότι οι αγγλογαλλλικές παραπομπές σε Λένιν/Ένγκελς, ίσως και Γκόρκι λένε «η ηθική είναι η αισθητική του μέλλοντος», κάτι εντελώς διαφορετικό από την αντίστροφη φράση που είχα υπόψη μου (αλλά που κάπως ταιριάζει καλύτερα στο λενινιστικό όραμα). Ένα πρόχειρο γκουγκλοψάξιμο δείχνει ότι μόνο στα ελληνικά υπάρχει η (πιο Νίτσε ή -όπως παρατήρησε κάποιος- Όσκαρ Ουάιλντ) εκδοχή «η αισθητική είναι κλπ.». Λάθος στη μετάφραση;;
Ε ναι, όχι για το ζώον αλλά για την αντιστροφή. Όταν παρέπεμπες στο μικρό στρατιώτη, δεν το είχες συνειδητοποιήσει μάλλον.
Στα άρθρα του Γκόρκι, αυτά που έχω, όλα της σταλινικής περιόδου, κουβέντα για αισθητική.
στο πρόσφατο παρελθόν η προσθετική ήταν η ηθική του παρόντος, αφού ο καθείς επιθυμούσε να προσθέσει στο ατομικό του μεγαλείο ό,τι θα αφαιρούνταν αργότερα, τώρα, βίαια και αποκαλυπτικά, σαν τη φενάκη που παρέσυρε ο αέρας ή σαν το κρέας του διαμελισμένου αλόγου, που ευτυχώς παραμένει τρομακτική εικόνα του αβέβαιου μέλλοντος ενώ η ιδιωτική ευφορία συνεχίζει να δροσίζει σαν όαση παραμυθίας καθιστώντας τις εξαφανίσεις αξιοζήλευτες.
Ωραία περίληψη. Χρησιμοποιήθηκε ο ΔτΝ Generator; 🙂
«τώρα βίαια …» Τάμι, μπορείς να διορθώσεις τη σύνταξη, για να καταλαβαίνουμε κι εμείς που δεν φοράμε περούκες κι άλλα πρόσθετα;
Γούγλισα το αντίστροφο στα γουγλοβιβλία (επειδή δεν σε θεωρώ ζώον)
1η αναφορά σε περιοδικό του 47
NOTES SUR L’ETHIQUE ET L’ESTHETIQUE Dans un de ses articles, Gorki a défini l’esthétique comme « l’éthique de l’avenir ».
Ακολουθούν κι άλλες, όλες χωρίς προεπισκόπηση.
Προσοχή: στο γούγλισμα άσε κενό μεταξύ l’ και esthetique
Και το διαδίδει ο Γκαροντί
Dans un article du journal Combat, Garaudy parle de Picasso et cite un mot de Gorki : « L’esthétique, c’est l’éthique de l’avenir. …
Εγώ πάντως είμαι ηθικά αναίσθητος.
πολλά κόμματα…
«…ο καθείς επιθυμούσε να προσθέσει στο ατομικό του μεγαλείο ό,τι θα αφαιρούνταν αργότερα (τώρα) βίαια και αποκαλυπτικά, σαν τη φενάκη…»
το τότε αργότερα είναι το τώρα – οι τζιπουρίστες δεν ξέρουν τι να τις κάνουν τις τζιπούρες – ποιος να τις αγοράσει – πώς να τις ποτίσουν τις λυσσασμένες – πώς να τις αποχωριστούν
όχι δεν χρησιμοποιώ ΔτΝ, είναι χειροποίητο το σχόλιο – όταν μπαίνω σ’ αυτό το μπλογκ φορώ τη φιλοσοφική περούκα, με πιάνει, βρε παιδί, μια φιλοσοφική τάση, τυχαίο;
δεν είμαι, πάντως, ο μόνος: η πιο φιλοσοφική πρόταση που διάβασα τελευταία, η οποία με εκφράζει τόσο απλά – τόσο απόλυτα, ήταν του Elias:
Μα τι βλαξ που είμαι!
Το Elias – βλαξ είναι σχήμα οξύμωρο, σχήμα λόγου, σχήμα ο,τιθέλετε αλλά μην το παίρνει κανείς τοις μετρητοίς, προειδοποιώ. Ο Ηλίας είναι θεότητα.
Λάθος λοιπόν η υπόθεσή μου ότι η ελληνική εκδοχή είναι προϊόν μετάφρασης. Μα τέλος πάντων, γαμώτο, τόσο δύσκολο είναι να βρούμε τι ακριβώς είπε ο Γκόρκι; Τι να πω.
ΠάνωΚ, πάντως όχι αισθητικά ανήθικος. Έχω αρχίσει να μπερδεύομαι.
Μα τι βλαξ που είμαι! Ο Ηλίας είναι θεότητα! Νόμιζα ότι είναι φιλόσοφος! Ο βλαξ!
Μπουρικάλα νουμεκά…
Άφθονες οι αναφορές αλλά δυστυχώς δεν έχουμε παραπομπή, ούτε τα συμφραζόμενα. Ούτε το κείμενο το Ελυάρ που φαίνεται να ερμηνεύει τη φράση. Και τον Μαρξ του Γκαροντί μου τον έχουν φάει.
http://tinyurl.com/44me9od
Μόνο τα σινεματζήδικα περιοδικά μιλούν για θέση «του Λένιν κωδικοποιημένη απ’ το Γκόρκι».
Μα τι πάθατε με το βλαξ;! Και, μπουρικάλα νουμεκά; Αρχίζω κι εγώ να αισθάνομαι βλαξ πέρα από ζώον. 🙂
Μαρία, τι στο διάολο, απόκρυφη είναι η φράση τελικά μου φαίνεται.
ais0ntikn ? gia rwtnste kammia kommwtria.
Μπουρικάλα νουμεκά ναίει η σηφρά καλαμπούρι κάνουμε στα δαναπό:
Μπουρικάλα νουμεκά είναι η φράση καλαμπούρι κάνουμε στα ποδανά.
Όμως, γιατί τόσο ψάξιμο για την …γονιότητα (το politically correct της πατρότητος, καθότι δεν γνωρίζουμε το φύλο του/της λαλήσαντος/σάσης, αν και ολοφάνερα η μητρότης παίζει ως αουτσάιντερ) μιας σκέψης – φράσης; Που, άλλωστε, αποκτά πλέον νέες διαστάσεις εντός του παρόντος νιπτήρος, αλλά και αλλαχού, φαντάζομαι;
η αισθηθική είναι το αντίδοτο στον ηθικιστικό αισθησιασμό των λενινοπαθών, θα προφασιζόμουν ανήμπορος να προσπεράσω την ηθική τής αισθητικής, ώστε – επιστρέφοντας – να ασελγήσω στην αισθητική τής ηθικής, λέγω ο πανίβλαξ, μπουρδολογών.
(τώρα θυμήθηκα τα αλαμπουρνέζικα του Χριστιανόπουλου…)
ποιών, δε, αντιλέγω:
λένιν, γκόρκι και γκοντάρ
πώς βαραίνει το καντάρ
κι η βαλίτσα πάει far
χαίρετε κι ορεβουάρ
Καλημέρα!
Παιδιά, μην το παίρνετε πολύ στα σοβαρά το μπλογκ, τόχω ξαναπεί. Να πω την αλήθεια, ίσως από επαγγελματική διαστροφή, ίσως από απλή περιέργεια, περισσότερο μ’ ενδιαφέρει η πατρότητα της φράσης παρά το αν όντως προηγείται η αισθητική ή η ηθική ξέρω γω. Ίσως είναι ίδιον της ηλικίας 🙂
θες να πεις οτι γερνάς Μίσκιν; :Ρ
[εμένα πάλι λίγο με ενδιαφέρει η πατρότητα του ρητού. γι’αυτό δεν έγινα καλή επιστημόνισσα. :Ρ ]
Αν με ξαναπείς Μίσκιν θα χωρίσουν οι δρόμοι μας.
υπογραφή: ο κακός Ραγκόζιν
Μόσχα (χαμός στα ποδανά)!!!
μια αναζητηση που εκανα στα γερμανικα βγαζει λενιν για την ατακα παντως…
Χα, χα. Εμένα Μαρκούζε:
http://tinyurl.com/6etozhe και σε παραλλαγή η ρήση, πάντα του Μαρκούζε,
Die Ethik der Zukunft muß die Ästhetik sein
Και ο Μαρκούζε τώρα στη μέση… Τουλάχιστον αποκλείσαμε οριστικά τον Νιτσε, φαντάζομαι, αφού δεν βρίσκεται ούτε στο γερμανικό.
Μας λείπει μόνο μια ιταλική αναζήτηση (όπου, πάω στοίχημα, θα εμφανιστεί κανένας Γκράμσι).
(S G, καλωσήρθες και μερσί για τον κόπο!)
Σωστός!
Δύτη δεν μπορώ να βοηθήσω ως προς την πατρότητα κλπ.
Όμως, χωρίς να ξέρω όλ’ αυτά, είχα γράψει κάπου (πριν 25 χρόνια) ότι η αισθητική είναι η ηθική του παρελθόντος.*
Δεν είναι κι ο Γιατρός εδώ, να κάνει καμιά διάγνωση…
*(Εντάξει, κλέβω. Δε μιλούσα για το παρελθόν γενικά αλλά για την Αναγέννηση ειδικά, και για την υποψία ότι, στην αναγεννησιακή οπτική, το αισθητικό ταυτίζεται με το ηθικό.)
Θεώρημα, εγώ τώρα τι να πω; Λάθος; 🙂
Μπουκάν, ωραίο κι αυτό. Κάποτε σκεφτόμουν μια ιστορία αυτής της σχέσης. Δηλ. από τον άσχημο και περιφρονητέο της αρχαιότητας π.χ. (Θερσίτης, ας πούμε) στον άσχημο αλλά στην πραγματικότητα σοφό της λαϊκής Αναγέννησης (π.χ. Μπερτόλδος και Μπερτολδίνος) -βλ. και Καραγκιόζη. Δεν είναι βέβαια ακριβώς το ίδιο μ’ αυτό που λες, εξ ου και η αντίφαση.
Άσχετο: Σήμερα τυχαία διάβασα για τον Άγγλο αντίστοιχο του δικού μου μπάρμπα που κήρυττε στον Ηλεκτρικό:
Το μοτίβο του σοφού αλλά άσχημου υπάρχει και στην ελλ. αρχαιότητα, βλ. Σωκράτη και Αίσωπο. Ο Θερσίτης είναι διαφορετική περίπτωση, έχει το θράσος να βγάζει γλώσσα στην εξουσία και δεν μπορεί να έχει το κάλλος των ηρώων.
Και το παρισινό μετρό είχε ένα μπάρμπα ιεροπρήχρη που κρατούσε και πλακάτ με συνθήματα.
α θα σε μαλώσω.
εδώ κάνουμε αμάν να αντισταθούμε στην παραλυτική νική της κατήφειας και της θλίψης που μας ξεραίνει ως χαρακτήρες και ανθρώπους (απορώ πως δεν έχουν καταλάβει όλοι ότι αυτό είναι το διακύβευμα, να ξεραθούμε και να κυκλοφοράμε φοβισμένοι)…
…και εσύ που έχεις υλικό να μας «ανεβάσει», την προσωπική σου ευφορία, δεν την μοιράζεσαι μαζί μας!
γκρ γκρ γκρ γκρ γκρ
Μαρία, ναι. Όπως κατάλαβες δεν είχα επεξεργαστεί ποτέ τη θεωρία περί ασχήμιας. Κάπου έχω ένα χαρτί με σκόρπιες σημειώσεις αλλά θεωρώ μάλλον απίθανο να το ξαναβρώ.
Πρόβατε, πώς να τη μοιραστώ; Δεν έχω το χάρισμα (όπως εσύ!!).
Παρεμπιφτού, μια και σε άλλο νήμα που το κόλλησα δεν φαίνεται να το είδε κανένας, θα σου κάνω και από δω τη διαφήμισή μου για τον Στίρλιτς: http://provatos.blogspot.com/2011/05/blog-post.html
(άσχετο, ξέρω)
Υπάρχει κι η ιστορία της ασχήμιας του Έκο. Δυστυχώς μου χάρισαν μόνο αυτή της ομορφιάς.
καταρχήν σε ευχαριστώ πολύ για το λινκάρισμά σου, σε πληροφορώ ότι το πρόσεξαν και το παραπρόσεξαν (έχεις ρεύμα αγόρι μου)
Όσο για το χάρισμα που λες…. ε τι να πω, τολμάς και μιλάς εσύ σε μένα για χάρισμα; έλεος και Τζήζας. Αν δεν ήξερα ότι είσαι καλός άθρωπας θα έλεγα που με δουλεύεις στην μούρη μου. τι να πω πια. ντρέπουμαι. Προτιμώ τις σιωπές τις ρώσικες xxxxxx
Μα ποιος κυκλοφορεί τέλος πάντων αυτή τη φήμη, ότι είμαι λέει καλός άθρωπας; Θα του κάνω μήνυση.
(Τίχονοφ ρουλζ)
Γειά σου Δύτη
να σού πω την αλήθεια, το πρώτο που μου ήρθε στο μυαλό είναι μια ιστορία που τη διάβασα στον Ταχτσή, και την έψαξα στο Φοβερό βήμα, αλλά δεν την βρήκα εκεί. Τού ‘ρθε λέει κάποιος, νομίζω τραβεστί, και του έδειξε το βιβλίο του ή του είπε τι πιστεύει, δε θυμάμαι, πάντως ήταν αυτό: Η αισθητική είναι η ηθική του μέλλοντος. Και ο Ταχτσής γράφει οτι τον αντιμετώπισε με βδελυγμία, επειδή το συγκεκριμένο του θύμισε ένα άλλο ρητό: Ο Κώλος είναι το …μ@@νί του μέλλοντος(!!!)
Ως προς την πατρότητα τώρα, νομίζω κι εγώ, οτι ο Λένιν απορίπτεται και γενικά η αριστεροί, εκτός κι αν κάποιος το γύρισε ανάποδα. Έψαξα λίγο προς τους Γερμανούς, Κάντ και Χέκελ αλλά δεν το βρήκα. Έχω ένα φίλο που είναι ενθουσιώδης Χεγκελιανός, και προσπαθούσε να με πείσει, ότι τελικά και η πολιτική είναι ζήτημα αισθητικής. Πάντως ο Βίτκενστάιν είχε γράψει στις σημειώσεις του :η αισθητική είναι η ηθική.
Σκέφτομαι ίσως τελικά να μη το είπε κάποιος φιλόσοφος, γιατί τελικά ένας φιλόσοφος δεν θα έβλεπε το μέλλον σαν κάτι άλλο από το παρόν(Λέω.)
Τη μόνη ταύτιση μεταξύ ηθικής και αισθητικής θα μπορούσα να σκεφτώ είναι οι «τρόποι», η ευγένεια. Αυτό που πρέπει να κάνεις, είναι αυτό που είναι και ωραίο.
Διάβασα πέρσι Κομφούκιο, τα Ανάλεκτα, και νομίζω, οτι ο Κινέζος το ρητό του Βίτκενστάιν τόχει για σημαία. Λέει πως η ηθική, αυτό που πρέπει να κάνει ο άνθρωπος, είναι πάνω από όλα η σωστή μουσική και οι «τελετές», η φόρμα, η ετικέττα. Να υποκλίνεσαι μπρος στον δάσκαλο με ωραίο τρόπο, στίς κηδείες να έχεις το σωστό ύφος και όταν είσαι καλεσμένος στο σπίτι κάποιου να υποκλίνεσαι όχι μόνο στο τέλος της σκάλας αλλά και λίγο προτού πατήσεις το πρώτο σκαλί .
Και μάλιστα ο Κομφούκιος είναι σαν να λέει «Η ηθική είναι η αισθητική του παρελθόντος», μια που θεωρούσε, ότι οι τελετές της εποχής του δεν ήταν καλές, κι έπρεπε να αναβιώσουν οι τελετές του αρχαίου πρίγκηπα του Τσού.
Καλημέρα!
Και Βιτγκενστάιν, και Κομφούκιος στο τραπέζι: τώρα μάλιστα, αντί να λύνεται το μυστήριο συσκοτίζεται.
Σκέφτομαι ότι τελικά ο μόνος τρόπος να δούμε φως για την προέλευση του ρητού είναι να βρεθεί κάποιος ρωσομαθής (Ηλεφού, ακούς;) και να το γκουγκλίσει στα ρώσικα. Κάποιον Γκόρκι θα πετύχουμε, τι διάολο, δεν μπορεί να προήλθε εκ του μηδενός.
Έκανα την αναζήτηση και η απάντηση είναι όντως Γκόρκι.
Το βρήκα εδώ:
Click to access FILOSOFIYA_3.pdf
Τό ‘ξερα – τό’ ξερα! Μπράβο! πάρε και το δωράκι σου, το λινκ του πρόβατου παραπάνω με την αγαπημένη σου σκηνή. 🙂
Αλλά, δυο ερωτήσεις: α) παραπομπή έχει, ή απλά λέει ότι «τόπε ο Γκόρκι» όπως λένε και αλλού για τον Γκόρκι και άλλους;
β) λέει «η αισθητική είναι…» ή «η ηθική είναι η αισθητική κλπ»;
Δεν βρήκα πουθενά παραπομπή.
Βρίσκω μόνο σάιτ που λένε «και όπως είπε ο Γκόρκι…», «κατά το γνωστό αφορισμό του Γκόρκι…», «όταν έλεγε ο Γκόρκι…».
Είχα πηδήξει τα σχόλια, για να βρω την ερώτηση που απαιτούσε ρωσομαθή, κι έτσι δεν είχα προσέξει το λίκνο πριν.
Όντως είναι από τα καλύτερα δώρα που μπορούσες να μου κάνεις!
Είναι το μεγαλο μου ατού αυτή η σκηνή, όταν διαφημίζω τον Στίρλιτς.
Και, σόρι που σε παιδεύω, σε ποια από τις δύο μορφές; (ερώτημα β)
Αν κατάλαβα καλά, «η αισθητική είναι η ηθική του μέλλοντος» αλλά σε κάποια σάιτ βλέπω και το αντίστροφο, σα να μπερδεύονται δηλαδή μερικοί.
Τώρα πρέπει να φύγω, αλλά θα ξανάρθω.
Ξανακοίταξα μήπως βρω την ακριβή πηγή της ρήσεως αλλά δεν βρήκα τίποτε.
Κι ήσουν η τελευταία μας ελπίδα… 😦
Λέω: το Μαρξ του Ροζέ μου τον έφαγαν. Ας δούμε κάτι άλλο σε χάρτινο πάντα με συμμετοχή Ροζέ.
Λοιπόν,
Α΄εβδομάδα σύγχρονης σκέψης (12-20 Μάη 1965)
Ροζέ, Μαρξισμός και αισθητική. Σεμινάριο.
Τίποτα ο Ροζέ για το Γκόρκι. Στη συζήτηση όμως, όπου συμμετέχει όλος ο καλός ο κόσμος, και ο Άδωνις Κύρου, λέει ο Χρήστος Βαχλιώτης μεταξύ άλλων, σ.178:
«Λοιπόν δεν είναι η τέχνη, δηλαδή όπως την πήραμε και όπως την αντελήφθην οτι την έδωσε ο κ. Γκαρωντύ, μία «celebration» ή μία αποτύπωση του βαθμού της κυριαρχίας του ανθρώπου πάνω στη δημιουργικότητά του, πάνω στο υλικό του, αν θέλετε, ένας εορτασμός κυριαρχίας πάνω σ’ αυτό. Δεν είναι μόνο αυτό, αλλά θα ‘πρεπε να είναι και μία, πώς να το πει κανένας, σε τελευταία ανάλυση μία ηθική ικανοποίηση του ανθρώπου. Ήδη ο Γκόρκι είχε πει οτι «η αισθητική είναι η ηθική του μέλλοντος», αλλά μία ηθική δυναμική και όχι δογματική όπως ο νόμος, δηλαδή μία ηθική όπως το έθιμο σχεδόν, μία ηθική δυναμική.»
Τα πριν και τα μετά στη βιβλιοθήκη του μπαμπά σου 🙂
Μηδέν εις το πηλίκον δηλαδή. Φοβάμαι ότι δεν πρόκειται ποτέ να βρούμε κάποια βάσιμη άκρη -εκτός αν κάποιος κάτσει και ξεψαχνίσει τα άπαντα του Γκόρκι (συν βιογραφίες του, γράμματα, αναμνήσεις), προφανώς στα ρώσικα, κλπ κλπ.
Να κάνω την αυτοκριτική μου, διότι ήταν μπροστα στα μάτια μου και δεν το είχα δει:
http://maximgorkiy.narod.ru/about_france.htm
Σε αυτό εδώ το κείμενο του Γκόρκι για τον Ανατόλ Φρανς υπάρχει η φράση
«Η Ηθική του Ανατόλ Φρανς ήταν η Αισθητική – η Ηθική του Μέλλοντος».
Όπως διατυπώνεται η φράση μπορεί και να εκληφθεί και ως άποψη του Φρανς κατά την ερμηνεία του Γκόρκι αλλά και ως άποψη του ίδιου του Γκόρκι.
Στη λίστα των αποτελεσμάτων του Γούγλη το είχα δει μεν αλλά δεν φαινόταν το όνομα του Γκόρκι κοντά (και πώς να φανεί, αφού ο Γκόρκι ήταν ο συγγραφέας;) και το προσπέρασα. Το βρήκα κάνοντας γούγλη για προχωρημένους σε δύο σάιτ που έχουν συγκεντρώσει πολλά έργα του Γκόρκι.
Δεν είμαι σίγουρος αν αυτό το κείμενο δίνει την οριστική απάντηση στο ερώτημα πού το πρωτοείπε. Με βάζει σε υποψίες το γεγονός ότι στο σχολιασμό που ακολουθεί το κείμενο (σύμφωνα με τον οποίο μάλιστα αυτό το κείμενο δεν περιλαμβανόταν στην παλιά επίσημη έκδοση Απάντων) θα περίμενα να δω και την παρατήρηση «εδώ βρίσκουμε την περίφημη αυτή ρήση».
Πάντως δεν έχω καμία αμφιβολία ότι η φράση αποδίδεται στον Γκόρκι. Ένα σωρό σάιτ την τσιτάρουν ως ρήση του, ενώ δεν βρήκα κανένα σάιτ που να την αποδίδει στο Λένιν, όπως υποτέθηκε.
Μπράβο, μπράβο, ΜΠΡΑΒΟ, ΜΠΡΑΒΟ!!! ή μάλλον (ξέρω ότι σου αρέσει 😉 ) μπράβι!
Κυρίες και κύριοι, ας υποκλιθούμε άπαντες και άπασες στον Ηλεφούφουτο που μετά από εξηντατόσα σχόλια τα κατάφερε.
Όντως αμφίσημη η φράση, κατά τα άλλα. Μου δίνεται η εντύπωση ότι και ο Γκόρκι δεν την πολυσκέφτηκε, αλλά όσο νάναι ακούγεται εντυπωσιακή, έμεινε στη μνήμη, και μάλιστα πολύ περισσότερο από τον Ανατόλ Φρανς.
Εύγε Ηλεφού. Είχα αρχίσει να πιστεύω οτι πρόκειται για προφορική παράδοση.
Στα αγγλικά :About Anatole France
http://tinyurl.com/65yuwhv
Δύτα
σχολιάζων και μη αρθρογραφών τεμπελιάζεις επικίνδυνα 🙂
Που είναι ορέ το έκπαλαι υπεσχημένο ποστ για τους παραμυθάδες ;;;
Γιατί οι εγχώριοι και επίσημοι τοιούτοι δεν μου προκαλούν πλέον παρά μόνο ανία ..
Ό,τι και να πεις θάχεις δίκιο. Πόσο μάλλον που έχω μισοετοιμάσει ένα ακόμα οθωμανίζον ποστ που δεν έχει καμία σχέση με τους παραμυθάδες.
Είναι που προσπαθώ να βγάλω λίγη δουλειά επειδή στην άλλη μου ζωή τεμπέλιασα επικίνδυνα τον τελευταίο καιρό 🙂
Δύτη, κοκκινίζω μέχρι βαθύ βυσσινί!
Ξαναλέω ότι έχω επιφυλάξεις.
Το απόσπασμα είναι: Этикой Анатоля Франса была эстетика — этика будущего. Он в
справедливости видел прежде всего красоту, мудро предчувствуя, что жизнь
людей будет справедлива лишь тогда, когда её насытит красота.
ήτοι
Η Ηθική του Ανατόλ Φρανς ήταν η Αισθητική, η Ηθική του μέλλοντος. Στη δικαιοσύνη έβλεπε πάνω απ όλα την ομορφιά, σοφά διαισθανόμενος ότι η ζωή των ανθρώπων τότε μόνο θα γίνει δίκαιη, όταν γεμίσει/χορτάσει ομορφιά.
Για να σχολαστικίσω, αν από την πρώτη πρόταση, η οποία βασικά αναφέρεται στον Α. Φρανς, απομονώσουμε το κομμάτι эстетика — этика будущего
αυτό μόνο του, ελλείψει συνδετικού ρήματος στα Ρώσικα, μπορεί να διαβαστεί «η Αισθητική είναι η Ηθική του μέλλοντος» με την παύλα αντί για «είναι».
Πολύ μας παίδεψε η περιέργεια του Δύτη! Εγώ ρωσικά δε ξέρω αλλά με λίγη προσπάθεια κάτι μπορεί να γίνει. Στο google books βρήκα αυτό:
http://books.google.com/books?id=ba5kAAAAMAAJ&q=%22%D1%8D%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D1%8D%D1%82%D0%BE+%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D0%B1%D1%83%D0%B4%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE&dq=%22%D1%8D%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D1%8D%D1%82%D0%BE+%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D0%B1%D1%83%D0%B4%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE&hl=el&ei=W-HKTc69KcmSOrKo3OAH&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CDIQ6AEwAjge
Πόσο χρήσιμο είναι, γιατί έχει και παραπομπή, ας το πει κανένας ειδικός.
ΥΓ. Ναι Δύτη, το tinyurl ακόμα να το μάθω!
Αυτή την παύλα αντί για είναι τη θυμάμαι από τότε που προσπάθησα μικρός να μάθω ρώσικα, με τη μέθοδο της Νίνα Ποτάποβα.
Πάντως έτσι που το διαβάζω, απέχει παρασάγγας από αυτό που καταλαβαίνουμε συνήθως, το πιο Όσκαρ Ουάιλντ στυλ ας πούμε.
Εμ τέτοιος εστέτ που είσαι εκεί είχε πάει ο μυαλός σου! 🙂
Κι εγώ βρίσκω ότι δεν είναι αισθητισμός αυτό που λέει ο Γκόρκι αλλά κάτι πιο γλυκό, πιο βαθύ, πιοοοοο μεγάλοοο!
Μαρία κι εγώ αυτό σκεφτόμουν. Ο λίκνος σου όμως δεν
μου δίνει κείμενο.
Κείμενο γιοκ. Απλώς παρέπεμψα.
Αυτοί οι δυο είχαν και αλληλογραφία.
Θα κοιτάξω μήπως βρω την εκδοχή Sur Anatole France για την οποία βρήκα απο νωρίς παραπομπές.
Χρονολογία του άρθρου ξέρουμε;
Ξέρουμε.
Напечатано в журнале «Красная новь», 1927, номер 5, май.
Статья написана в связи со смертью А.Франса. На русском языке отрывок
из неё впервые был опубликован в «Красной газете», 1925, номер 98, 26
апреля (вечерний выпуск).
Δημοσιεύθηκε, λέει, στο περιοδικό «Κράσναγια Νοβ» (ας το πούμε «Κόκκινος Νέος Κόσμος»), 1927, τεύχος 5, Μαΐου. Μέρος του άρθρου είχε δημοσιευθεί στην «Κράσναγια Γκαζέτα», 1925, φύλλο 98, 26 Απριλίου (βραδυνή έκδοση).
Η παραπομπή που βρήκε ο Geom είναι στον τόμο 24, σελ. 252 των Απάντων του Γκόρκι. Αναρωτιέμαι αν πρόκειται για το ίδιο κείμενο.
Ναι, το ίδιο είναι. Όπως προκύπτει από εδώ
http://tinyurl.com/3b6k9er η παραπομπή των Απάντων είναι στο κείμενο για τον Ανατόλ Φρανς.
Διόρθωση στο προηγούμενο σχόλιό μου: ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗ έκδοση
Στα ελληνικά η Κράσναγια Νοβ έχει αποδοθεί κόκκινος χερσότοπος.
Και οι Ιταλοί terra vergine rossa
http://it.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Konstantinovi%C4%8D_Voronskij
Και στο αγγλικό παρομοίως.
Ναι, ΜΑρία, αλλά το χερσότοπος/ χέρσα γη δεν μου ακουγόταν καλά στα Ελληνικά σε ελπιδοφόρο τίτλο. Η λέξη κυριολεκτικά σημαίνει τη γη που είναι ακόμα παρθένα αλλά η μεταφορική σημασία («το νέο στη ζωή») έχει υποσκελίσει την αρχική, αν κρίνω απ το ότι το λεξικό του Όζεγκοφ δίνει πρώτα τη μεταφορική και ύστερα την κυριολεκτική.
Ε μα γι’ αυτό το έβαλα, για να μας εξηγήσεις όχι για να σε διορθώσω. Κατάλαβα οτι θα είχες τους λόγους σου.
Ούτε κι εμένα η χέρσα μου ακούγεται θετικά. Αλλά αυτός που μετέφρασε τη Λογοτεχνία και επανάσταση του Τρότσκι έτσι το απέδωσε.
Όλοι οι άλλοι (και οι Γάλλοι δηλαδή) το μεταφράζουν κατά λέξη παρθένο έδαφος.
Εδώ υπάρχουν πολλά άρθρα γι’ αυτή την περίοδο και με καλό ψαχτήρι.
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/revue/cmr
Ηλεφού,
Вы бога
🙂
(ελπίζω να τόβγαλε σωστά το Google translate)
Εε, μάλλον όχι, και καλύτερα έτσι, γιατί, αν μάντεψα σωστα, θα κοκκίνιζα πιο πολύ και μεγάλη μπουκιά (και καλοαλατισμένη) φάε, μεγάλη κουβέντα μη λες 🙂
Καινούριο όνομα στο τραπέζι, ο Μπουρντιέ: «Όπως έλεγε ο Γάλλος φιλόσοφος Pierre Bourdieu, η αισθητική του σήμερα είναι η ηθική του αύριο…» (Σπηλιωτόπουλος)