Στο προηγούμενο ποστ ανέφερα ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο του ανθρωπολόγου Μάρσαλ Σάλινς, στο οποίο υποστηρίζει ότι η διάκριση φύσης/νόμου (ή, φύσης/πολιτισμού) είναι μια πλαστή διάκριση που προσιδιάζει στον δυτικό πολιτισμό. Εδώ δεν θα ασχοληθώ με αυτό το συμπέρασμα, αλλά θα μοιραστώ μαζί σας κάτι που μ’ άρεσε σχετικά με τις ταξινομήσεις της φύσης από διάφορους, μη ευρωπαϊκούς λαούς:
Μερικά από αυτά τα συστήματα προσώπων θυμίζουν ένα κινέζικο σύστημα ταξινόμησης σαν αυτό που φαντάστηκε ο Χόρχε Λουίς Μπόρχες. Η «Οντολογία των Ojibway» (…) περιλαμβάνει στην κατηγορία του «προσώπου»: τον ήλιο, τη σελήνη, τις χύτρες, τους τέσσερις ανέμους, τις πίπες, μερικά κοχύλια, το πουλί της βροντής και την τσακμακόπετρα. (…) Οι λαοί της ανατολικής Σιβηρίας δεν θα μπορούσαν να ξεγελαστούν ότι βλέπουν την πραγματικότητα στις σκιές πάνω στα τοιχώματα του πλατωνικού σπηλαίου: γνωρίζουν ότι οι σκιές είναι διαφορετικές φυλές που ζουν σε δικές τους χώρες και συντηρούνται με το κυνήγι.
(Marshall Sahlins, Η δυτική ψευδαίσθηση της ανθρώπινης φύσης, μετάφρ. Νίκος Κούρκουλος, Αθήνα 2010, σελ. 114)
Το κινέζικο σύστημα ταξινόμησης των ζώων του Μπόρχες (Διερευνήσεις, σελ. 87-88), το οποίο κατά δήλωσή του προέρχεται από «κάποια κινέζικη εγκυκλοπαίδεια» (και βλέπω ότι είναι και στην επικαιρότητα), είναι το εξής:
Τα ζώα διαιρούνται σε α) αυτά που ανήκουν στον Αυτοκράτορα, β) βαλσαμωμένα, γ) εξημερωμένα, δ) βυζανιάρικα, ε) γοργόνες, στ) μυθικά, ζ) αδέσποτα σκυλιά, η) αυτά που ανήκουν στην παρούσα ταξινόμηση, θ) αυτά που κάνουν σαν τρελά, ι) αναρίθμητα, ια) αυτά που είναι ζωγραφισμένα μ’ έναν πολύ λεπτό χρωστήρα από καμηλότριχες, ιβ) και τα λοιπά, ιγ) αυτά που μόλις έσπασαν τη στάμνα, ιδ) αυτά που από μακριά φαίνονται σαν μύγες.
Στο Κουτσό του Κορτάσαρ, παρόμοια είναι η σκέψη του αγαπημένου μου Ζεφυρίνου, που διαβάζει τα βράδια ο Τράβελερ στο τρίτο μέρος του βιβλίου.
Μ’ αρέσουν αυτά τα παράξενα.
ο δύτης των νιπτήρων 
Σκοτεινός ο τίτλος σου φίλε μου και για να πω τη μαύρη μου αλήθεια δε με βρίσκει και απολύτως σύμφωνο.
Ας είναι.
Να θυμίσω μόνο πως ο μέγας των δυτικών Αριστοτέλης, στην προσπάθειά του να εξηγήσει γιατί ο καρχαρίας είναι έτσι όπως είναι αποφάνθηκε πως τα σαγόνια του είναι εκεί που είναι ώστε να δυσκολεύεται να φάει και έτσι – μιας και είναι πολυ επιθετικός και λαίμαργος – η φύση τον προστατεύει απο την … παχυσαρκία.
Δεν θυμάμαι σε ποιό βιβλίο του είναι η σοφία ετούτη αλλά το αναφέρει ο Ross στο περί Αριστοτέλη γνωστό του πόνημα.
Ο τίτλος… είναι πάντα ένα παιχνίδι με τις λέξεις. Γιατί δεν σ’ άρεσε;
Με ενθουσιάζει ο παππούς Χόρχε , η αστείρευτη φαντασία του, ο ιδιότυπος μοντερνισμός του. Δυστυχώς στα βιβλία που θα θυσιαστούν με το κλείσιμο των «Ελληνικών Γραμμάτων» είναι και οι τρεις ογκώδεις τόμοι με τα πεζά, τα δοκίμια και τα ποιήματά του.
Μπαίνω στον πειρασμό να παραπέμψω σε δύο σελίδες. Η πρώτη είναι ένας συσχετισμός που έγινε πριν από χρόνια ανάμεσα στη βιβλιοθήκη της Βαβέλ και την αποκωδικοποίηση του DNA [ http://archive.enet.gr/2001/02/22/on-line/stiles/prosopa.htm ] και το δεύτερο είναι το Borges Center, και ιδιαίτερα οι σελίδες που αναφέρονται στον Μπόρχες στην τέχνη [ http://www.borges.pitt.edu/ ]
Με έναν ύπουλο τρόπο «η μοίρα και τα χρόνια είχαν ορίσει» μια ιδιόμορφη σχέση του Μπόρχες και με τον άλλο διάσημο Αργεντινό, τον Τσε. Ο πατέρας του Τσε είχε αποβληθεί στα νιάτα του από το Κολέχιο Νασιονάλ γιατί είχε χαστουκίσει τον συμφοιτητή του Μπόρχες, όταν αυτός τον είχε «καρφώσει» σε έναν καθηγητή λέγοντας: «κύριε αυτός δεν μ’ αφήνει να διαβάσω»!!!
Υ.Γ. Ξέφυγα αρκετά, αλλά ο Μπόρχες φταίει, όχι εγώ…
Πάντα με ενοχλούσε αυτή η μανία του ανθρώπου να ταξινομεί, να κατηγοριοποιεί και να ονομάζει τα πάντα, με βάση τα δικά του κριτήρια και αισθητήρια.
Δλδ αν πρόκειται για ένα «ροζ πετούμενο ον», αυτό το κάνει λιγότερο όμορφο από ένα «φλαμίνγκο»?
Γιώργο, ωραίος ο παραλληλισμός με το DNA!
Κροτ, είναι όμως ανάγκη του μυαλού όπως φαίνεται. Μια και λέμε για Μπόρχες, κάτι γράφει σχετικά στο «Φούνες ο μνήμων». Ακόμα και στην Παλαιά Διαθήκη, το πρώτο που κάνει ο άνθρωπος στην Εδέμ είναι να δώσει ονόματα.
Ας πούμε, λέγοντας «φλαμίνγκο» πάλι μια ταξινόμηση κάνεις, αλλιώς θα έλεγες «το φλαμίνγκο του ζωολογικού κήπου των Βρυξελλών» σε αντιδιαστολή, πχ, με «το φλαμίνγκο που είδα χτες στο ντοκυμαντέρ».
Η ταξινόμηση είναι βασική διαδικασία. Είναι καταρχάς επικοινωνία και έπειτα ορολογία, σχέσεις, κατανόηση του περιβάλλοντος, αλλά και η ίδια η φύση ταξινομεί (γένος/είδος, ζώα της θάλασσας ή της ξηράς). Η κοινωνιολογία και η οικονομία ταξινομεί. Ταξινόμηση έχουν η ορυκτολογία, η ζωολογία, η φυτολογία, η μετεωρολογία…
Στις βιβλιοθήκες αν δεν υπήρχε ταξινόμηση (ταξιθέτηση) δεν θα έβρισκες τίποτα, ομοειδή πράγματα θα ήταν σκόρπια στο σύμπαν των κειμένων, στην ουσία ό,τι δεν είναι ταξινομημένο, δεν υπάρχει.
«Ροζ πετούμενο ον» θα μπορούσες να ήσουν και εσύ Κροτ φορώντας μια ροζ στολή μπαλέτου ενώ θα πετούσες με ένα αερόστατο (ας πούμε). Και ας μην είσαι φλαμίνγκο… δεν είσαι, έτσι;
Ωραία, σας παρέσυρα σε φιλοσοφική συζήτηση και πολύ το χαίρομαι!
Καταρχάς, εντελώς προσωπικά το θεωρώ λίγο ανθρώπινο κουσούρι αυτό. Και νομίζω πως προέρχεται κάπως από την αυτοαναγωγή του ανθρώπου σε αφεντικό της φύσης. Το γιασεμί δεν το νοιάζει πώς το ονομάζει ο άνθρωπος, αυτό εξακολουθεί να ανθίζει και να μοσχοβολάει.
Το πρόβλημα είναι πως ο άνθρωπος ονομάζει κάποια φυτά οπωροφόρα, αρωματικά κλπ και τα κατατάσσει στα χρήσιμα, ενώ άλλα τα αποκαλεί ζιζάνια και τα κατατάσσει στα άχρηστα. Αν ήταν άχρηστα, δεν θα υπήρχαν όμως.
Η φύση δεν ταξινομεί, δημιουργεί και μάλιστα έχει γούστο και ποικιλία. Η φύση φτιάχνει αυτά και όσα χρειάζονται για να υπάρχει ισορροπία. Δεν μετράει, ούτε κατηγοριοποιεί.
Ο άνθρωπος φτιάχνει κατηγορίες και μετά τις γεμίζει με όντα, σα να ήταν αυτά απλά μετρήσιμα μεγέθη.
Κι ακόμα, η βιβλιοθήκη (όπως και οι αποθήκες των καταστημάτων, το κελάρι κλπ) είναι ανθρώπινα κατασκευάσματα και χρήζουν ταξινόμησης για να είναι χρηστικά, γιατί έτσι λειτουργεί το ανθρώπινο μυαλό.
Και όχι, δεν είμαι φλαμίνγκο! 🙂 Ούτε ροζ δεν είμαι, ομολογώ!
Χμ, η ερώτηση εδώ είναι: η γάτα απέναντί μου, ας πούμε, ξεχωρίζει ότι εγώ έχω κάποια ομοιότητα με τον γείτονά μου; ότι κάποια πλάσματα είναι σκύλοι; Αν δεχτούμε την καταφατική απάντηση (που είναι εύλογο, αφού για παράδειγμα η γάτα ξέρει ότι κυνηγά τα περιστέρια ή τα ποντίκια γενικώς, αλλά δεν πειράζει ένα σκύλο που κοιμάται) τότε έτσι λειτουργεί κάθε γήινο μυαλό, πιθανώς. Κρατώ μια επιφύλαξη γιατί δεν έχω ιδέα πώς σκέφτονται τα έντομα ή τα ψάρια.
(«καρχαρίας στο βάθος, πάμε να φύγουμε» ή «αυτό το πράγμα στο βάθος κάτι μου θυμίζει, δεν ξέρω τι, αλλά ας φύγουμε καλού-κακού»;)
Το γιασεμί Κροτ προφανώς ταξινομεί τον άνθρωπο στους φυσικούς εχθρούς του ή όχι. Με τη μυρωδιά του επιλέγει τους επικονιαστές του. Άρα με ένα τρόπο (πιο χημικό αν θες) «ταξινομεί», «διακρίνει», «επιλέγει».
Ένα ψάρι μπορεί να ζήσει στη θάλασσα, αλλά όχι στην ξηρά. Η φύση το ταξινομεί στα θαλάσσια όντα. Ένα ψάρι μπορεί να φάει κάποια ψάρια και όχι κάποια άλλα. Τα ψάρια γι’αυτό το ψάρι διακρίνονται σε φαγητό και μη φαγητό.
Μπορεί σε αυτές τις περιπτώσεις η ταξινόμηση να μην είναι μία νοητική επεξεργασία, δεν παύει όμως ως έννοια να υπάρχει.
Αυτόυς τους διαχωρισμούς, τις ομοιότητες, τις διαφορές και τις σχέσεις μεταποίησε σε ταξινομικά συστήματα ο άνθρωπος. Δεν στρίμωξε το περιβάλλον γύρω του σε προεπιλεγμένα κουτάκια-ορισμούς.
ΥΓ: ήδη αυτοταξινομήθηκες Κροτ
Α, Κροτ, μια και πέσαμε όλοι πάνω σου: η ίδια η διάκριση που κάνεις, μεταξύ ανθρώπου και φύσης, είναι προϊόν της δυτικής σκέψης και ταξινόμησης. Αυτή είναι ακριβώς η ουσία του βιβλίου του Σάλινς. Λέμε! 🙂
δυτικοποιήθηκε Δύτη…
Ουχ, ανθρωπολόγοι.
Για τι είδους ‘ταξινόμηση’ μιλάμε; Για το πώς ταξινομεί τα ουσιαστικά η τάδε ή η δείνα γλώσσα με βάση το σύστημα γένους της; Αυτό είναι καθέκαστο, όσο Γουορφιανός κι αν είναι κανείς. Λ.χ. υπάρχουνε κάτι πολιτισμοί στην Ευρώπη που «ταξινομούνε» τους άντρες, τους πατεράδες και τους αρσενικούς σκύλους μαζί με τους τοίχους, τους πόθους, τους κοχλίες και τους γορίλες (αρσενικούς και θηλυκούς αντάμα) και που «ταξινομούνε» τις γυναίκες, τις μάνες και τις θηλυκές γκαμήλες μαζί με τις καρέκλες, τις τράπεζες, τις κοσμοθεωρίες και τις γκαμήλες (αρσενικές και θηλυκές αντάμα)…
Όσο γι’ αυτή την κουρασμένη «αντίθεση» φύσης και κουλτούρας: από πού πηγάζει η ανθρώπινη κουλτούρα ειμή από την ανθρώπινη φύση;
τα είπαμε, εσείς να πάρετε Bourdieou » η ανδρική κυριαρχία» και τα λύνετε όλα μάνι μάνι! 🙂
Δεν νομίζω ότι έχει να κάνει τόσο με το γλωσσικό σύστημα γένους, όσο με τις νοητικές κατηγορίες στυλ «έμψυχο/άψυχο» ή, για να μείνουμε στο ευρωπαϊκό παράδειγμα, «άνθρωπος/φύση». Διαβάζω στο άρθρο της βίκι για τους Ojibwe, ας πούμε:
The Ojibwe viewed the world in two genders: animate and inanimate, rather than male and female. As an animate, a person could serve the society as a male-role or a female-role. John Tanner and anthropologist Hermann Baumann have documented that Ojibwe peoples do not fall into the European ideas of gender and its gender-roles. Some, called egwakwe (or Anglicised to «agokwa»), contribute in ways that cross European gender lines. Though these egwakweg may contribute to their community in whatever way brings out their best character, these documented male-to-female transsexual Midew among the Ojibwe were more readily noticed by the non-Anishinaabe documenters.
Ή, ας πούμε, κάτι άλλο ενδιαφέρον από το βιβλίο του Σάλινς:
«Εμείς, σαν καλοί φροϋδικοί, ερμηνεύουμε τυπικά ένα όνειρο με κυνηγετικές επιτυχίες σαν αναφορά σε σεξουαλικές κατακτήσεις. Οι κυνηγητικοί λαοί ερμηνεύουν τυπικά τα όνειρα με σεξουαλικές κατακτήσεις σαν σημάδια για μελλοντική επιτυχία στο κυνήγι» -γιατί τα θηράματα ταξινομούνται ως συγγενείς του κυνηγού εξ αγχιστείας.
Πάλι, βέβαια, διαβάζοντας τέτοια γενικά ήθελα να βρω κάτι ειδικότερο, και πάντα το ανέβαλα για αργότερα.
Πάντως, για την τελευταία παράγραφό σου, Σραόσα, το συμπέρασμα του Σάλινς είναι ακριβώς ότι ο πολιτισμός είναι η ανθρώπινη φύση. Οπότε, συμφωνείτε.
Πώς αποκτά εποπτεία «νοητικών κατηγοριών» οι ανθρωπολόγοι; Υποπτεύομαι, και δεν είμαι καν κακόπιστος ακόμα, ότι βασίζονται στα συστήματα γραμματικού γένους / ταξινόμησης. Τουλάχιστον αυτό κάνουνε συνήθως.
Όσο γι’ αυτά με του Ojibwe / Ojibwa, ένας ειδικός κοινωνικός-κοινοτικός ρόλος για τους «μέσου φύλου» είναι διαδεδομένος σε πολλά βορειοαμερικανικά έθνη αλλά λ.χ. και στην Ινδία. Συνεπώς δεν ξέρω τι λέει το παρακάτω για τις νοητικές κατηγορίες των Ojibwe / Ojibwa:
Some, called egwakwe (or Anglicised to “agokwa”), contribute in ways that cross European gender lines.
Παράδειγμα: το να πηγαίνεις στην αγορά για τους Νούπε (αλλά και πολλές άλλες εθνότητες της Νιγηρίας), είναι ξεκάθαρα γυναικείος ρόλος. Να πούμε λοιπόν ότι
White Scandinavian men, called männer (or Anglicised to “manner”), contribute in ways that cross African gender lines, gοing to the market and actively participating in bringing up the children.
Ηθικό δίδαγμα: προσοχή στην ακατάβλητη τάση των ανθρωπολόγων να εξωτικοποιούν ό,τι δούνε.
Ο πολιτισμός είναι η ανθρώπινη φύση; Και από πού πηγάζει ο πολιτισμός; Είναι μεταφυσική κατηγορία ή αποκλειστικά κατασκευή όπως το χρήμα;
Αυτό με τους φροϋδικούς χαριτωμένο και (είμαι βέβαιος) ακριβές. Κάτι αντίστοιχο κάπου έχω διαβάσει (μη με ρωτάς) για ψαράδες και ψαριές κτλ.
Μάλλον έχεις μείνει στους ανθρωπολόγους πριν εκατό χρόνια, περίπου.
Ωραίες παρατηρήσεις και μετανιώνω που όταν είχα την ευκαιρία δεν διάβασα κάτι πιο εξειδικευμένο -θυμάμαι ότι πάντα μου έκανε εντύπωση, πόσο καιρό θα πρέπει να κάθονταν οι ανθρωπολόγοι ανάμεσα στους υπό μελέτη ώστε να μάθουν τέλεια τη γλώσσα και να κάνουν και τέτοιου είδους παρατηρήσεις.
Υπάρχει κάπου ένα κειμενάκι του Έκο (νομίζω όχι στα ελληνικά) όπου υποτιθέμενοι αφρικανοί ανθρωπολόγοι μελετούν τις ευρωπαϊκές φυλές, σ’ αυτό το στυλ.
Στη φράση του Σάλινς για τον πολιτισμό, όπως την καταλαβαίνω, ο «πολιτισμός» είναι το κατηγόρημα και η «ανθρώπινη φύση» το υποκείμενο (τώρα που τόγραψα αυτό δεν είμαι σίγουρος ότι έχει νόημα..). Διευκρινιστικά, ας αντιγράψω άλλη μια φράση του Σάλινς: «Σχετικά με το σεξ, π.χ., η ορθότερη διατύπωση για τις σχέσεις μεταξύ βιολογίας και πολιτισμού δεν είναι ότι όλοι οι πολιτισμοί έχουν σεξ αλλά ότι όλο το σεξ έχει πολιτισμό». Όπως το καταλαβαίνω, ο πολιτισμός είναι δηλαδή ό,τι η αγελαία οργάνωση για τους λύκους, κατά κάποιο τρόπο.
Ο Σάλινς, επαναλαμβάνω, πραγματεύεται (ως κάτι χαρακτηριστικά «δυτικό») τη δίκοπη αντίθεση είτε αγνής φύσης//καταστροφικού πολιτισμού, είτε κακής και εγωιστικής φύσης/χαλιναγωγικού νόμου. Ρουσώ και Χομπς, όψεις του ίδιου νομίσματος δηλαδή.
Η ανάγκη να ονοματοδοτούνται διάφορα είδη ζώων, φαίνεται ότι δεν είναι χαρακτηριστικό μόνο των ανθρώπων.
Αναφέρονται πχ οι αιθιοπικοί κερκοπίθηκοι που έχουν ξεχωριστές φωνήσεις για διάφορα ζώα που είναι θηρευτές τους. Έχουν ακόμα και δισύλαβες λέξεις. Εννοείται ότι το μέλος της ομάδας που θ’ ακούσει ένα τέτοιο «όνομα» ζώου πράττει ανάλογα για να προστατευτεί.
Αυτά δείχνουν ότι οι ταξινομίες του ανθρώπου στηρίζονται σε πιο πρωτόγονες ταξινομίες που είχαν άλλα πρωτεύοντα.
Aλλά να πως ξεκίνησαν όλα σύμφωνα με τους ισχυρισμούς του κ. Robert Allen Zimmerman.
@δύτη:
Στη φράση του Σάλινς για τον πολιτισμό, όπως την καταλαβαίνω, ο “πολιτισμός” είναι το κατηγόρημα και η “ανθρώπινη φύση” το υποκείμενο
Ναι
Διευκρινιστικά, ας αντιγράψω άλλη μια φράση του Σάλινς: «Σχετικά με το σεξ, π.χ., η ορθότερη διατύπωση για τις σχέσεις μεταξύ βιολογίας και πολιτισμού δεν είναι ότι όλοι οι πολιτισμοί έχουν σεξ αλλά ότι όλο το σεξ έχει πολιτισμό».
Και ναι.
sissa ben dahir, κάτι τέτοιο υπαινίχθηκα παραπάνω, αλλά με επιφύλαξη -συν τοις άλλοις, κινδυνεύουμε να μας την πέσει ένα καλοκαιρινό τρολ, ότι φασίζουμε εξισώνοντας τον άνθρωπο με τα ζώα. 😉
Σραόσα, τι ναι; κατηγορούμενο έπρεπε να γράψω, όχι κατηγόρημα (κατηγόρημα, αν θυμάμαι καλά, είναι το κατηγορούμενο συν το ρήμα «είναι» -όχι;) Ξανά 😉
Ξέρω γω; μάλλον. Εμένα ρωτάτε; στο σχολείο δεν ήξερα να ξεχωρίσω το κατηγορούμενο από το άμεσο αντικείμενο και με κυνηγούσαν οι φιλόλογοι…
Αχ, τι καλά που ήρθε ο Σράοσα, ένιωθα τόσο μόνη! 😛
Δύτη, φάουλ αυτό που λες για τη γλώσσα, γιατί εμείς του σιναφιού μας ξέρουμε καλά πως κάθε γλώσσα αποτυπώνει τα πολιτιστικά και ιδεολογικά χαρακτηριστικά της ομάδας που τη χρησιμοποιεί και τη διαμορφώνει. Γι’αυτό πχ στα σουηδικά έχεις 8 λέξεις για να αποδώσεις την έννοια βάλτος, επειδή στη Σουηδία υπάρχουν 8 είδη βάλτων (στην Ελλάδα μάλλον όχι), ενώ στα ελληνικα έχεις 4 λέξεις για το γαλανό, ενώ στα αγγλικά έχεις απλά blue (light or dark τέλος).
Από κει και πέρα, αυτά που αναφέρεις κι εσύ κι ο Βιβλιοθηκάριος, είναι «κατηγοριοποιήσεις» που γίνονται στη φύση με το ένστικτο, ώστε τα διάφορα είδη να προστατεύονται από ό,τι τα απειλεί. Γιάυτό πχ η γάτα δεν θα πειράξει τον σκύλο που κοιμάται, ή η αντιλόπη θα το βάλει στα πόδια μόλις δει λιοντάρι. Δεν κάνουν καμιά διανοητική διεργασία, απλά υπακούουν στο ένστικτο. Το ένστικτο που τους λέει την άνοιξη να ζευγαρώσουν, ομοίως. Γιατί το ένστικτο υπηρετεί δυο ύψιστους στόχους: την επιβίωση και την αναπαραγωγή.
Το να γνωρίζω εγώ πως ο Nemo ανήκει στην κατηγορία clownfish δεν έχει καμία σχέση με το ένστικτό μου, δεν εξυπηρετεί ούτε την επιβίωσή μου ούτε την αναπαραγωγή του είδους μου. Εξυπηρετεί μονάχα την ηλίθια μανία του είδους μου να χώνει τη μύτη του παντού και να μην αφήνει τα clownfish στην ησυχία τους, στα 500 χιλιόμετρα βάθος του Ειρηνικού, αλλά να επιμένει να τα κάνει παιδική ταινία και fluffy toys.
Τι καλό θα προσφέρει το να ανακαλύψουμε άλλο ένα είδος μικροσκοπικού ψαριού στην τάδε ατόλη του Ειρηνικού; Τίποτα! Απλά θα αυξήσει την ύλη των φοιτητών βιολογίας και ενδεχομένως θα προσελκύσει τουρίστες, λαθροθύρες και κυνηγούς άγριων ζώων στην εν λόγω ατόλη, όπερ και θα σημανει την αρχή του τέλους για την ατόλη και το εξωτικό ψαράκι που χιλιάδες χρόνια τώρα ζούσαν στην ησυχία τους. Όπου πάτησε το πόδι του ο λευκός δυτικός ευρωπαίος, καταστροφή έφερε. Ας μείνει και κάτι όρθιο -και ανώνυμο! 🙂
Κάτι πρέπει να απαντήσω τώρα, αλλά όπως μόλις έγραψα και αλλού νιώθω σαν τον Γκάνταλφ στη γέφυρα της Μόρια: «Κι είμαι ήδη πολύ κουρασμένος».
Αλλά εγώ δεν μίλησα για τη γλώσσα, βρε Κροτ, πώς έκανα φάουλ; Ίσα-ίσα που είπα ότι είναι περισσότερο θέμα νοητικών κατηγοριών.
Η ερώτησή μου τώρα, στην οποία μάλλον δεν έχει κανείς απάντηση, είναι: το ένστικτο δεν είναι κι αυτό μια νοητική διεργασία;
Και κλείνω, για την ώρα, τονίζοντας πως το απόσπασμα που ανέβασα μου κίνησε την προσοχή περισσότερο από λογοτεχνική σκοπιά, για να το πω έτσι· εξ ου και η σύνδεση με τους Αργεντίνους.
Σχετικά με το πόσες λέξεις έχουν οι Χ για το ψ.
Μάλλον http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?cat=37 είναι το σωστό λινκ, ή κάνω λάθος;
οκ, οκ, σταματώ να είμαι κουραστική.
Απλά απαντώ: «το ένστικτο δεν είναι κι αυτό μια νοητική διεργασία;»
Για μένα όχι. Το ένστικτο είναι σαν το παρασυμπαθητικό σύστημα, δουλεύει χωρίς διανοητικά process. Όπως δεν κάνει ο οργανισμός λογικές σκέψεις για να αναπνεύσεις (αναπνέεις έτσι κι αλλιώς), έτσι δεν γίνονται λογικές (intelectual) διεργασίες για να το βάλεις στα πόδια όταν σε κυνηγάει ο καρχαρίας. 🙂
Κροτ παιδί μου, δεν είπα ότι εσύ είσαι κουραστική, είπα ότι εγώ (χτες το βράδυ) ήμουν πολύ κουρασμένος, λέμε!
Στη βιολογία, φυσικά, είμαι εντελώς σκράπας, αλλά μόλις σκέφτηκα ένα είδος ζωικής ταξινόμησης: η γάτα είναι φιλική σε όλους όσους βλέπει μέσα στο σπίτι που έχει συνηθίσει, άσχετα αν τους έχει ξαναδεί ή όχι, ενώ έξω στο δρόμο αποφεύγει ακόμα και αυτούς που ξέρει, ανθρώπους εννοώ. Αυτό δεν είναι μια ταξινόμηση κάποιου είδους; Εννοείται ότι μπορεί να λέω μπαρούφα, οπότε θα επιμείνω καλύτερα στο ότι και οι *μη* δυτικοί λαοί, οι πρωτόγονοι τέλος πάντων -πώς να τους πω;- κατά τεκμήριο *μη* καταστροφείς της φύσης, έχουν συστήματα ταξινόμησης και μάλιστα πολύ εκλεπτυσμένα.
«η γάτα είναι φιλική σε όλους όσους βλέπει μέσα στο σπίτι που έχει συνηθίσει, άσχετα αν τους έχει ξαναδεί ή όχι»
Χάχαχαχχαχαχααααχαχαχχαααα
(χεχέ)
Και όμως, αλήθεια είναι.
(ή κάνεις τον παραλληλισμό με τα μπλογκ, ας πούμε;) 🙂
Δυστυχώς ο γάτος μου αδυνατεί να αναιρέσει τις πλάνες σου: κοιμάται τώρα.
Α! ίσως έπρεπε να είχα γράψει «ο γάτος μου».
«…ενώ στα αγγλικά έχεις απλά blue (light or dark τέλος).» Χμμμ, είναι όντως έτσι;
cerulean, azure, livid, indigo, periwincle, mazarine… μερικές λέξεις για το μπλε στα αγγλικά.
Έπειδή με την ταξινόμηση με συνδέουν σχέσεις αγάπης και μίσους προτίμησα μια παρέμβαση γλωσσολογικής φύσεως.
Γεια σας, να μπω; 😉
bernardina, καλώς ήρθες κι από δω! 🙂
Θυμάμαι κι εγώ ότι αυτή η ιστορία με τα χρώματα και τις λέξεις κάπου μπάζει. Θυμάμαι ότι είχα διαβάσει τη σχετική επιχειρηματολογία σε ένα βιβλίο του Pinker, για τον οποίο όμως μετά διάβασα αλλού κάποιες ενστάσεις. Πάντως, ίσως ισχύει ότι υπάρχει ΄μόνο το blue σαν πρωτογενής λέξη (αν υπάρχει τέτοιο πράγμα): όλες οι άλλες μου φαίνεται προέρχονται από τα γαλλικά ή τα λατινικά.
Σχετικό με την ταξινόμηση και όσα συζητάμε πρέπει να είναι το βιβλίο του Έκο για τον Καντ και τον ορνιθόρυγχο -αλλά δεν το έχω διαβάσει.
Καλώς σας βρήκα, ω Δύτα! (Ως σχολιάστρια, δηλαδή, γιατί ως σιωπηρή αναγνώστρια σας έχω βρει από καιρό 😉 )
Κι επειδή πιάσαμε κουβέντα για το μπλε -αν και άλλο είναι το θέμα του ποστ- λαβέ:
http://www.etymonline.com/index.php?term=blue
Κι από το Universal Dictionary: [Middle English «bleu, blewe», from Old French «bleu», from Common Romance «blavus» (unnatested) from Germanic]
Όπως φαίνεται ούτε το blue είναι «πρωτογενής» λέξη.
Αλλά αρκεί, ας μη… μπλαβιάσουμε κι απ’ την πολλή ετυμολογία!
ΥΓ. Όλα αυτά περί ποικιλίας μου θύμισαν το «Η Δεσποινίς Σμίλα Διαβάζει το Χιόνι» όπου αναφέρει πόσες λέξεις έχουν οι Ινουίτ για να το περιγράψουν (θαρρώ πάνω από 40, αν δεν με απατά η μνήμη μου…)
Όσο για το βιβλίο του Έκο, μήπως εννοείς αυτό με τον τίτλο «Η Ομορφιά της Λίστας;» Δυστυχώς ούτε εγώ το έχω διαβάσει και τώρα… με βάζεις στα αίματα 😆
ΥΓ2. Sissa, (χαίρε ΚΑΙ ΕΔΩ! Να λοιπόν που οι δρόμοι μας ξανα-διασταυρώνονται…) το πρώτο πράγμα που μου ήρθε στο μυαλό διαβάζοντας το ποστ ήταν ακριβώς το τραγούδι που είδα να παραθέτεις λίγο πιο κάτω. «Τα μεγάλα πνεύματα», καταπώς λένε 😉
Γεια σε όλους.
Πολύ ενδιαφέρον το λινκάκι. Κάποτε χάζευα τις ελληνικές λέξεις για τα χρώματα, πολύ λίγες έχουν κάποια ας πούμε ινδοευρωπαϊκή ρίζα, οι πιο πολλές (ακόμα και αρχαίες) προέρχονται από κάποιο υλικό (π.χ. πράσινο<πράσο, κίτρινο<κίτρο). Μ' άρεσε κι η σχέση μπλε-κίτρινου, υποτίθεται ότι οι Ανατολίτες (ό,τι κι αν σημαίνει αυτό, το διάβαζα σε βιβλίο του 1900) δεν ξεχωρίζουν μπλε και πράσινο).
Το βιβλίο που έλεγα λέγεται "Ο Καντ κι ο ορνιθόρυγχος".
(αν εξαφανιστώ από απόψε μέχρι την Τρίτη, μην ανησυχείτε, καλά θα είμαι, απλά δεν θα έχω δίκτυο!)
Πουλάκι μου! Πάλι ταξιδάκι;
Για ρίξε μια ματιά και σ’ αυτό που προανέφερα. Μάλλον είναι υπό έκδοση.
http://www.kastaniotis.com/book/978-960-03-5106-4
Ούτε κι εγώ έχω διαβάσει τον Ορνιθόρυγχο. Στα υπόψη, λοιπόν 😉
Καλά, τώρα που μπήκα εγώ βρήκες να… βγεις; Να μην το πάρω προσωπικά, ε; 😆
Mα τι μπελάς κι αυτός, να σε αφήνει σύξυλο το δίκτυο!
Άντε, με το καλό να γυρίσεις.
Είδα οτι πρόκειται για σειρά διαλέξεων που έδωσε στο Λούβρο. Τώρα γιατί το Vertigine della lista έγινε η ομορφιά της λίστας, το ξέρει ο Χρυσοστομίδης κι η ψυχή του.
Α γεια σου Μπερναντίνα.
Μπήκαμε για τα καλά στο τριπάκι:
– πόσες λέξεις έχουν οι Βεδουΐνοι για την καμήλα,
– πόσες λέξεις έχουν οι Ινουίτ για το χιόνι,
– πόσες λέξεις υπάρχουν στα πορτογαλικά της Βραζιλίας για να περιγράψουν το χρώμα του δέρματος ενός προσώπου.
Προφανώς κάποιοι θα ταξινομούν και θα βλέπουν ποικιλίες και διαφοροποιήσεις αναλόγως των παραστάσεών τους. Μόνο που σήμερα για τους περισσότερους αυτές οι παραστάσεις είναι σε μεγάλο βαθμό κοινές. Και το φαινόμενο είναι νέο μόνον ως προς τον βαθμό γεωγραφικής εξάπλωσης και (δευτερευόντως) ως προς την ένταση.
Γεια σου κι εσένα Μαρία!
Προφανώς, όπως υποψιάζομαι, η Ζάλη έγινε Ομορφιά για να συνδεθεί το συγκεκριμένο βιβλίο με την «Ιστορία της Ομορφιάς» και να συμπαρασύρει η μία την άλλη σε πωλήσεις 😆 Γνωστά εκδοτικά τερτίπια οι «πιασάρικοι» τίτλοι.
rogerios, (την καλησπέρα μου)
δυστυχώς ή ευτυχώς, η αφεντομουτσουνάρα μου έχει πέσει προ πολλού στο τριπάκι των λέξεων κι όπως το κόβω μάλλον δεν πρόκειται να ξαναβγεί… 😉
Τώρα, με την ταξινόμηση έχω κι εγώ ένα προβληματάκι, αλλά, αν το καλοσκεφτείς, είτε το συνειδητοποιούμε είτε όχι την υφιστάμεθα καθημερινώς και ανεπαισθήτως. Κυρίως για λόγους οικονομίας, φαντάζομαι.
Δύτα , θαυμάζω σου το πόστ του διαδικτύου άλας
μόνο σε σκέψεις μ’ έβαλες , ζορίζομαι ο τάλας
αφού δε ξέρω για να βρώ σε ποιά ομοταξία
οι μανδαρίνοι βάζουνε την εδική μου αξία
Σκέφτηκα φίλτατε πολύ , μούφυγε το τσερβέλο
τέτοιο χουνέρι άσκημο Δύτα μου τι το θέλω
μα τέλος αποφάσισα : στων αδεσπότων σκύλων
τη ράτσα να με βάλετε , είναι το πράγμα Δήλ(ι)ον
Ο Shraosa είπε: «από πού πηγάζει η ανθρώπινη κουλτούρα ειμή από την ανθρώπινη φύση;»
Εγώ θα έλεγα μάλλον: «Από πού αλλού θα μπορούσε να πηγάσει η ανθρώπινη φύση (ή η φύση γενικώς) αν όχι από την ανθρώπινη κουλτούρα;».
Κι εννοώ εδώ τη φύση ακριβώς όπως την αντιλαμβάνεται π.χ. η Κροτ παραπάνω, συμπεριλαμβάνοντας και το ένστικτο.
Δύτη, ξέχασα να προσθέσω τα χαιρετίσματά μου (αν δεν εξαφανίστηκες ήδη). Και τις ευχαριστίες μου για το άλλο.
Σας παρακολουθώ, αλλά μόλις που προλαβαίνω ν’ αφήσω ένα γεια. Στην Αθήνα είμαι, αλλά πρακτικά εκτός δικτύου. Έχει γίνει πολύ δύσκολο το κλεψιμέικο το γουίφι. 😉
Γεια σου Δύτη. Θα προσπαθήσω να είμαι μέσα στο θέμα, αυτή τη φορά.(Για να μή μου τη λές, καραλολ)
Το ερώτημά σου είναι:
«το ένστικτο δεν είναι κι αυτό μια νοητική διεργασία;»
Πάλι εδώ, νομίζω, οτι έχουμε ένα πρόβλημα με τις λέξεις. Το ένστικτο είναι παλιότερη έννοια, και σήμερα ίσως χρησιμοποιείται περισσότερο από τη λαϊκή κουλτούρα, αλλά όχι κι από τις νευρο-επιστήμες.
Η απορία, υποθέτω, εξειδικεύεται στο ερώτημα: «οι γενετικά κληρονομημένες μας ιδιότητες εδράζονται στον εγκέφαλο, ;» Και εγώ θα ρώταγα, » που ακριβώς στον εγκέφαλο;»
Θεωρώ οτι ΟΛΑ είναι στον εγκέφαλο. Κι αυτό που λέμε, μάλλον υποτιμητικά, οτι κάτι είναι»εγκεφαλικό», είναι λάθος.
Που προέρχεται μάλλον από το γεγονός, οτι ταυτίζουμε το σύνολο του ανθρώπινου εγκεφάλου με τις λογικές, νοητικές, αμα θες, διεργασίες. Οι οποίες εδράζονται, κυρίως, στο αριστερό ημισφαίριο του νεο-φλοιού( που φυσικά είναι συνδεδεμέμο με δισεκατομύρια τρόπους με το δεξί αλλά και με τα υποφλοιώδη τμήματα του εγκεφάλου)
Όσο προχωράμε προς τα κάτω,στο μεταιχμιακό και το ερπετικό σύμπλεγμα, βρίσκουμε περισσότερη συμμετοχή της βιολογίας, και της κληρονομικότητας. Ενώ στο νεοφλοιό εδράζει η μάθηση, η λογική, η σκέψη, ο λόγος αλλά και η έμπνευση, η ηδονή κλπ.
Όσο για το τρόπο που «σκέφτονται τα ζώα, που στερούνται ικανού φλοιού, μάλλον δεν θα μάθουμε ποτέ ακριβώς επειδή έχουμε διαμορφωμένο αλλιώς εγκέφαλο.
Πάντως ο εγκέφαλος ,όχι μόνο εξελίχτηκε ξεκινώντας από πιο απλές μορφές σε πιο σύνθετες, αλλά είναι και ο ίδιος μία περίληψη αυτής της εξέλιξης. (Η οντογέννεση είναι περίληψη της φυλογένεσης).
Κι έτσι με τα θηλαστικά που είναι ξαδερφάκια μας «μοιραζόμαστε» το μεταιχμιακό (limbic system) που συνδέεται με τα συναισθήματα, το μητρικό φίλτρο κλπ.
Και πιο μέσα, το ερπετικο σύμπλεγμα και το νευρικό σασί του οργανισμού μας είναι όμοιο (σχεδόν) με των ερπετών, κλπ.
Έχουμε δηλαδή κάτω από την ανθρώπινη μας πλευρά,( το νεο-φλοιό), και ένα πιθηκάκι, που μέσα του υπάρχει ένας μικρός δεινόσαυρος.
Αν και η Γκούντωλ δεν θεωρεί, οτι υπάρχουν ουσιώδεις διαφορές στη συμπεριφορά ανθρώπου και των άλλων Μεγάλων πιθήκων.
Αυτά.
*
Την ταξινόμηση δεν πρέπει να την υποτιμάμε. Ο Λινναίος προσπαθώντας να ταξινομήσει τον άνθρωπο μέσα στη φύση, μας έβαλε στην οικογένεια των πιθήκων, εκατό χρόνια πριν τον Δαρβίνο.
Λάθος, η ηδονή εδράζει στα υποφλοιώδη, εννοείται. Γι’ αυτό στη διάρκεια του οργασμού μοιάζει να χάνει κανείς τις άλλες αισθήσεις, επειδή υπάρχει έξαρση των λειτουργιών των υποφλοιωδών κέντρων, που κατά κάποιο τρόπο, επισκιάζουν ή καλύτερα υπερφωτίζουν τις άλλες λειτουργίες, σαν να ανάβει κανείς ξαφνικά μια πολύ δυνατή λάμπα σε ένα δωμάτιο, που πριν το έφεγγε ένα μικρό κεράκι.
Βέβαια όλοι οι νευρώνες συνδέονται μεταξύ τους και δεν είναι εύκολο να περιγράψει κανείς τον εγκέφαλο, που είναι η πιο πολύπλοκη δομή της ύλης στο σύμπαν.
Ωραία! επιτέλους κάποιος που συμφωνεί με μια προσωπική θεωρία που διατύπωνα με ζέση στα φοιτητικάτα μου: δεν υπάρχει ουσιώδης διαφορά μεταξύ λογικής και συναισθήματος, ή, μεταξύ «σκέφτομαι» και «αισθάνομαι». Τέλεια! (και με παρόμοια επιχειρήματα)
δεν υπάρχει ουσιώδης διαφορά μεταξύ λογικής και συναισθήματος, ή, μεταξύ “σκέφτομαι” και “αισθάνομαι”.
Δεν υπάρχει λες… Τότε κάτι κάνω εντελώς λάθος τα τελευταία αμέτρητα χρόνια της αθανασίας μου…
Ερώτηση – απορία: α) Είναι δυνατόν άραγε να αντιληφθείς το οτιδήποτε αν δεν (προσπαθήσεις να) το ταξινομήσεις; ( συνειδητά ή όχι και με το οποιοδήποτε σύστημα)
β) για να νοιώσεις έχεις ανάγκη να ταξινομήσεις το ερέθισμα;
Gasireu (πολύ παραπάνω), χρόνια έλεγα να διαβάσω Μπουρντιέ, τελικά δεν έτυχε. Ίσως να δοκιμάσω τώρα.
Ιμόρ, για το (α) θα έλεγα όχι. Για το (β), θα έλεγα ναι: εξ ου και αργούμε να το αντιληφθούμε, συνήθως. Τι λες;
Πρέπει να ψάξω πολύ για να ξαναβρώ τα επιχειρήματά μου περί λογικής και συναισθήματος, όμως.
Για το α) συμφωνούμε. Για το β) θα έλεγα ότι άλλο να καταλάβεις τί ένιωσες και άλλο το ότι το ένιωσες…
Μα, όλα στον εγκέφαλο δεν είναι; Παράδειγμα: ακόμα και ο κεραυνοβόλος έρωτας, αν υπάρχει τέτοιο πράγμα, έχει να κάνει με τις προσλήψεις κάθε εποχής περί ομορφιάς κλπ., άρα περνά μέσα από τη σκέψη.
Παίρνω και από αλλού την πάσα 😉 και μνημονεύω Διονύσιο Σολωμό: Πρέπει πρώτα με δύναμη να συλλάβει ο νους, κι έπειτα η καρδιά θερμά να αισθανθεί ό,τι ο νους εσυνέλαβε.
Δεν ξέρω που εδράζεται ο κεραυνοβόλος έρωτας. Ούτε ήξερα τι σημαίνει. Μέχρι που κάποια μέρα άνοιξε μια πόρτα και έφαγα μια μπουνιά στο στομάχι…
Ύστερα… Η ποίηση θαρρώ δεν αποτελεί απόδειξη…
(Όχι σιγά που θα σου ξέφευγε η πάσα) 😉
Περί ταξινομήσεων:
http://www.scribd.com/doc/73783535/Durkheim-e-Mauss-2009-Primitive-Classification
Στο πρωτότυπο (γαλλικά) υπάρχει εδώ:
http://classiques.uqac.ca/classiques/
Το βιβλίο έχει βγει και στα ελληνικά, οπότε στην κατηγορία «γλώσσες στις οποίες ΔΕΝ έχω διαβάσει το βιβλίο για τις κατηγορίες» προστίθεται και η μητρική μου.
Πρέπει να είναι πολύ σχετικό με το θέμα μας πάντως.
Αχά, βλέπω έχεις πάρει την ανθρωπολογία παραμάζωμα τελευταία! 🙂