Ετοίμαζα κάτι φιλοσοφημένο στην κατηγορία Τρελοί επιστήμονες, αλλά η επικαιρότητα με προλαβαίνει -όταν έχω χρόνο και διάθεση, δεν έχω τι να γράψω, αντίθετα. Τέλος πάντων, δεν αποκλείεται να πετύχατε κάπου αυτή την είδηση εδώ: ότι δηλαδή το ισραηλινό υπουργείο Eξωτερικών χρηματοδότησε μια έρευνα στην Iνδία, που θα προσπαθήσει να αποδείξει ότι τα «πρωτοξάδελφα» των Παστούν, οι Παθάνοι (Pathan), είναι παρακλάδι αρχαίων εβραϊκών φυλών, που εγκατέλειψαν την Παλαιστίνη τον 8ο αιώνα π.X. (….) O θρύλος λέει ότι είναι απόγονοι της εβραϊκής φυλής του Eφραίμ, που εκδιώχθηκαν από την Παλαιστίνη από τους Aσσυρίους, το 721 π.X. Σύμφωνα με την «Jerusalem Post», oι θρύλοι των Iνδών Παθάνων βρίθουν από αναφορές στο ισραηλιτικό τους παρελθόν. Όσο και αν ακούγεται αστείο, πρόκειται για μια ιστορία αιώνων (δείτε κι εδώ)· μόνο που οι Παστούν έρχονται τελευταίοι και καταϊδρωμένοι. Όπως γράφει η κυριότερη πηγή μου, ο Tudor Parfitt (The Lost Tribes of Israel: The History of a Myth, Λονδίνο 2002), «η αναζήτηση για τις χαμένες φυλές του Ισραήλ, όπως και εκείνη για το Ιερό Δισκοπότηρο, τον Ιερέα Ιωάννη ή την Κιβωτό της Διαθήκης, είναι ένα από τα διαρκή μοτίβα στις δυτικές θεωρήσεις της ευρύτερης οικουμένης».
Πράγματι, ο μύθος ξεκινά από διάφορα βιβλικά χωρία (Βασιλειών Β΄ 17:6, 23 -κάποιος που έχει την Παλαιά Διαθήκη πρόχειρη ίσως με διορθώσει) σύμφωνα με τα οποία οι Ασσύριοι μετέφεραν τις δέκα φυλές του βόρειου εβραϊκού βασιλείου (αφήνοντας άθικτες εκείνες του νότιου, του Ιούδα, του Συμεών και του Βενιαμίν) στη χώρα τους. Πολλά μεταγενέστερα χωρία προσέδωσαν μεσσιανικές προσδοκίες στην επιστροφή αυτών των χαμένων φυλών, και η σχετική έρευνα ξεκίνησε μετά τη Διασπορά: τράφηκε από διάφορα Ταλμουδικά εδάφια, που περιγράφουν τη μυστηριώδη γεωγραφία όπου οι φυλές αυτές κατοίκησαν (μια ωραία ιδέα μπορείτε να πάρετε διαβάζοντας τον Μπαουντολίνο του Έκο), και παρακίνησε διάφορους Εβραίους ταξιδευτές του Μεσαίωνα να γυρίσουν την Ανατολή και την Αφρική αναζητώντας τις. Ο πιο γνωστός, στην Ελλάδα, είναι ο Βενιαμίν εκ Τουδέλης, στα τέλη του 12ου αιώνα, ο οποίος περιέγραψε και τις εβραϊκές κοινότητες του ελλαδικού χώρου· οι περιηγήσεις του έχουν μεταφραστεί και στα ελληνικά.
Όταν το πράγμα πέρασε στα χέρια των Ευρωπαίων ξέφυγε από κάθε όριο. Ξεκινώντας από τις απολαυστικές τερατολογίες των Ταξιδιών του Τζων Μάντεβιλ (για τις οποίες είχα υποσχεθεί κάποτε να γράψω κάτι, και το θυμάμαι ακόμα), κάθε ταξιδιώτης ή εξερευνητής που σεβόταν τον εαυτό του έπρεπε να αναζητήσει λείψανα των χαμένων φυλών του Ισραήλ. Στη μανία αυτή συντελούσε και η θεώρηση των εβραϊκών ως της πρωτογλώσσας, της γλώσσας πριν τη Βαβέλ, στην οποία μίλησε ο Θεός κ.ο.κ. (Βλ. π.χ. Umberto Eco, Η αναζήτηση της τέλειας γλώσσας, Αθήνα 1998, ιδίως τις πρώτες εξήντα σελίδες). Πολλές φορές μάλιστα η αναζήτηση αυτή συνδυάστηκε με εκείνη του βασιλείου του Ιερέα Ιωάννη (και όχι Πρίστερ Τζων, όπως διάβαζα σε μια παλιά μετάφραση του Μάρκο Πόλο! ), ενός υποτιθέμενου χριστιανικού βασιλείου στα πέρατα της Ασίας (ή της Αφρικής), δημιούργημα συν τοις άλλοις μιας πλαστής επιστολής που κυκλοφόρησε ευρύτατα στις ευρωπαϊκές αυλές την περίοδο των Σταυροφοριών δίνοντας ελπίδες για μια τελική περικύκλωση του Ισλάμ.
Κοντολογίς, διάφοροι πίστεψαν ότι εντόπισαν τις Χαμένες Φυλές στη Μογγολία· στην Αφρική, και ιδιαίτερα την Αιθιοπία αλλά και τη Ζιμπάμπουε (γιατί, φυσικά, το 19ο αιώνα ήταν αδύνατο να πιστέψει ένας Δυτικός ότι οι καταπληκτικές πέτρινες κατασκευές της τελευταίας ήταν έργα Αφρικανών)· στο Νέο Κόσμο, την Αμερική· την ίδια την Αγγλία, ή την Ιρλανδία· το Κουρδιστάν· το Αφγανιστάν (θυμάστε πώς στον Άνθρωπο που θα γινόταν βασιλιάς του Κίπλινγκ οι Άγγλοι τυχοδιώκτες ανακαλύπτουν μασονικά σύμβολα στο Καφιριστάν; )· την Ινδία, ή τη Βιρμανία· τη Νέα Ζηλανδία· την Ιαπωνία. Το πιο απίστευτο ίσως είναι η κοσμοθεωρία των Μορμόνων, σύμφωνα με την οποία οι χαμένοι Εβραίοι έφτασαν στην Αμερική, δημιούργησαν ένα μεγάλο πολιτισμό και τελικά καταστράφηκαν από εμφύλιες διαμάχες. Δυστυχώς δεν έχω την υπομονή και το μεράκι που έχει ο αγαπητός μου Ρογήρος και έτσι σταματώ εδώ, γαργαλώντας το μυαλό σας χωρίς να σας δώσω πληροφορία. Μπορείτε όμως να διαβάσετε το (έστω και συνοπτικό) αρθράκι της βίκι, εδώ. Από λινκ σε λινκ εύκολα μπορεί κανείς να περιπλανηθεί στη συναρπαστική αυτή ιστορία που όπως φαίνεται δεν τέλειωσε ακόμα. Το βλέπουμε και στα καθ’ ημάς: όποιος πιστεύει ότι είναι το εκλεκτό έθνος, ψάχνει τον ορίζοντα και για τα αντίστοιχα πλήθη. Στην Κούφια Γη, στην Ανδρομέδα, οπουδήποτε.
Λέτε λοιπόν οι Αφγανοί της Αθήνας να είναι κατά βάθος Εβραίοι; Αυτό θα ταίριαζε μια χαρά στις θεωρίες συνομωσίας, κάποτε απολαυστικές, σήμερα επικίνδυνες. Ο παγκόσμιος σιωνισμός προσπαθεί να κατακτήσει τη χώρα των Ελ δια της πέμπτης φάλαγγας… Η (όχι ακριβώς εύγευστη) σούπα χαλάει κάπως από άλλα δεδομένα: τελικά η σούπερ ντούπερ γενετική ανάλυση αποδεικνύει ότι οι Παστούν είναι Έλληνες (παρεμπιπτόντως, το ίδιο διαβάζω και για τον εθνικό ήρωα των Αλβανών, τον περίφημο Σκεντέρμπεη). Οπότε όλη αυτή η βαβούρα για το «μεταναστευτικό» γυρνά σε κάτι σαν ελληνική εμφύλια διαμάχη: Ελλαδίτες Έλληνες εναντίον ελληνογενών Αφγανών. Α, δεν υπάρχει πρόβλημα: αυτό απλά αποδεικνύει τη συνέχεια του Γένους. Δεν έγραφε ο Θουκυδίδης για το θλιβερό αυτό χαρακτηριστικό μας, τη ενδοφαγωμάρα; Όπερ έδει δείξαι.
Disclaimer: Πολλά έχουν δει τα μάτια μου τον τελευταίο καιρό. Όποιος πάρει την τελευταία παράγραφο στα σοβαρά, έχει ακατοίκητο εγκέφαλο. Μπορώ να το πω και χειρότερα.
Τον ιερέα Ιωάννη θαρρώ τον έλεγαν σε παλιότερα κείμενα Παπαγιάννη, ή τουλάχιστον έτσι λέει ο πατέρας μου.
Πολύ ωραίο κείμενο!
Δύτη, δύτη, όπως είπα κι αλλού, οι Παθάν δεν είναι Εβραίοι αλλά Έλληνες (δες κι εδώ, επί το επιστημονικότερον. Ως εκ τούτου, είμεθα οι περήφανοι πρόγονοι των Ταλιμπάν.
Νίκο, ευχαριστώ. Πολύ θα ήθελα να τα δω αυτά τα κείμενα!
π2, ομολογώ ότι η τελευταία παράγραφος είναι εμπνευσμένη από τα λινκ που δίνεις. Καθυστερημένα ομολογώ, επίσης, ότι τα βρήκα μέσω της συνεισφοράς σου στο μπαζζ…
Ουπς, δεν το είχα δει.
Λοιπόν, τι λέγαμε; Ορίστε σχολιασμός της είδησης από μπλογκ (λινκ δεν θέλω να δώσω):
«Πέραν του γεγονότος να θεωρήσει αυτή την έρευνα κάποιος ως αστείο και ολίγον τι προπαγανδιστική,ή και πληρωμένη αδρά ,για να πούμε την αλήθεια, η ουσία είναι ότι και η Ινδία και το Ισραήλ και γενικότερα όλα τα σοβαρά κράτη διαθέτουν Ιδρύματα Γενετικής, Ανθρωπολογίας, Αιματολογικά ινστιτούτα κ.α παρεμφερή που συνδέουνται με άλλες επιστήμες στην χώρα τους και ειδικά με την κλάδο της διεθνής Γεωπολιτικής όπου τα πορίσματα τέτοιων κέντρων αξιοποιούνται απο την επίσημη εξωτερική πολιτική της αντίστοιχης χώρας.
Εδώ στην Ελλάδα κάτι τέτοια προσκρούουν στον ηλίθιο δογματισμό κάθε λογής αντιρατσιστών και διεθνιστών οι οποίοι φυσικά κυριαρχούν σε όλα τα Υπουργεία και αυτά φαντάζουν ως απαγορευμένα»
Γι’ αυτό Δύτη
Υπογραφές κατά της Δραγώνα μαζεύει το ΛΑΟΣ. Τόλμησε να αμφισβητήσει ότι ο Μέγας Αλέξανδρος διέδωσε τον ελληνισμό στην Ασία.
Με αποτέλεσμα να έρχονται τώρα εδώ οι Αφγανοί και να μην αναγνωρίζεται η ελληνικότητά τους.
http://www.avgi.gr/ArticleActionshow.action?articleID=517712
Δύτη,
για την παραπομπή: Βασιλειών Β’ στο μασοριτικό κείμενο ή Βασιλειών Δ’ στον Αλεξανδρινό κανόνα.
Πάντως, αν η κοίλη γη στην Ουτάχη κατακτήθηκε από τον Κιουταχή, τότε οι Μορμόνοι είναι γνήσια τέκνα του;
Για τη Δανία δε μιλά κανείς;;;; Αμ που πήγαν οι Δαναοί;
Είδατε που οι Έλληνες έξω πάνε καλά!
Όχι, το απέδειξε το ντιενέι: 🙂
http://www.mormoninfo.org/news-info/film-reviews/critical-films/dna-vs-book-mormon
ακόμη να βγούν τα αποτελέσματα; http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=2&artId=4530923
Το παραπάνω πήγαινε στο Γρηγόρη!
Geom, επειδή δεν πάμε καλά μέσα, καταπώς φαίνεται, πρέπει να πάμε καλά έξω, ή έστω υπογείως!
Γρηγόρη, από το λινκ των Νέων πρόσεξα και αυτό:
Την απομόνωση της κοινότητας δεν ενόχλησαν κατά καιρούς μόνον οι μελετητές και οι ιστορικοί αλλά και οι λάτρεις του χασίς. Οι γνώστες διατείνονται ότι στη Μαλάνα παράγεται η καλύτερη ποικιλία κάνναβης στον κόσμο, η Μαλάνα Κριμ, η αξία της οποίας έχει αναγνωριστεί πολλές φορές στο «Cannabis Cup» του Άμστερνταμ.
Πάντα πρώτο το ελληνικό πράμα.
In 1145, the Syrian bishop Hugo of Jabala brought Pope Eugene III the news of the Muslim reconquest of Edessa, an important Crusader stronghold in the Holy Land. The bishop softened the blow – and hoped to encourage the Pope to a new Crusade – with tales of a mighty Christian king attacking the Muslims from behind: Prester John, a descendant of one of the Three Magi and ruler of a Christian Empire beyond the Muslim-ruled lands in India, on the very edge of the world then known to Europe.
Από το Strange Maps που είναι εξαιρετικά αξιόλογο.
Abravanel, ευχαριστώ! Σκέφτομαι τώρα ότι το Strange Maps το παρακολουθώ, το έχω αν δεις και στο μπλογκρόλ μου. Όταν έγραφα το απόγεμα την ανάρτηση, έσπαγα το κεφάλι μου πού διάολο είχα δει το χάρτη με το βασίλειο του Ιερέα Ιωάννη στην Αιθιοπία… Ου γαρ έρχεται μόνον, βλέπεις.
Δύτη είσαι πολύ ωραίος! Το κακό για μένα είναι ότι έχει πέσει πολύ δουλειά (από την κανονική, όχι του ιστολογίου) και δεν με βλέπω να καταπιάνομαι σύντομα με τις χαμένες φυλές του Ισραήλ. Κατά τα λοιπά, «Μπαουντολίνο» και τα μυαλά στο μίξερ! Επίσης, θαρρώ ότι η πιο δόκιμη απόδοση για τον Prester John/ Prêtre Jean είναι «Πρεσβύτερος Ιωάννης» (ΟΚ, μη βαράς για τη σχολαστικότητά μου).
Σόρρυ για το ημιχουλιγκάνικο ύφος, το μυαλό μου σήμερα έχει γίνει χυλός.
Και, μια και μου ξανάρχονται ένα ένα, να πούμε ότι ο θρύλος για το βασίλειο του Πρεσβύτερου Ιωάννη στηρίζεται σε κάποια ψήγματα ιστορικής αλήθειας και συγκεκριμένα στη μεγάλη διάδοση που γνώρισε ο χριστιανισμός, στη μορφή του νεστοριανισμού, στην Κεντρική και Ανατολική Ασία, ιδίως μεταξύ των μογγολικών και τουρκικών φυλών (π.χ. Κεραΐτες, Ναϊμάν και άλλοι). Πολλοί από τους σημαντικότερους Μογγόλους ηγεμόνες (περιλαμβανομένου του Τσενγκίς Χαν) είχαν χριστιανές συζύγους και ήταν άλλωστε εξαιρετικά ανεκτικοί, έως και φιλικά διακείμενοι προς τον χριστιανισμό. Κάπως έτσι θα πρέπει να γεννήθηκε ο μύθος για ένα μεγάλο χριστιανικό βασίλειο στα πέρατα της Ανατολής.
Τώρα βέβαια, το κύριο θέμα του ποστ δεν είναι ο Πρεσβύτερος Ιωάννης, αλλά οι χαμένες φυλές του Ισραήλ. Τί να γίνει, μίλησα και πριν για την κατάσταση του μυαλού μου (κι αυτό το άτιμο ποτήρι ρήσλινγκ δεν βοηθά καθόλου την κατάσταση).
Ρογήρε, ευχαριστώ για τα καλά λόγια! Και το δικό μου μυαλό αυτή τη στιγμή είναι χυλός, οπότε θα περιοριστώ να πω ότι απ’ ό,τι βλέπω ένα ακόμα ιστορικό γεγονός που μπορεί να έδωσε ώθηση στο θρύλο του Πρεσβύτερου Ιωάννη είναι η νίκη των Καρά Χιτάι επί των Σελτζούκων Τούρκων στη Σαμαρκάνδη, το 1141:
http://en.wikipedia.org/wiki/Prester_John#Origin_of_the_legend
Ο Μάρκο Πόλο, θυμάμαι, μιλά πολύ συγκεκριμένα για τον Π.Ι., ταυτίζοντάς τον με κάποιον Τούρκο ή Μογγόλο αντίπαλο του Κουμπλάι Χαν, αν θυμάμαι καλά. Νομίζω μάλιστα πως ενώ τον ονομάζει Πρεσβύτερο Ιωάννη, προσέχει και δεν μιλά πολύ για την υποτιθέμενη χριστιανική θρησκεία του.
Αύριο ίσως έχω περισσότερα για τον Πρεσβύτερο, μπορεί να ετοιμάσω (κάποια στιγμή) ειδικό ποστ…
Έχω πρόχειρο το Μάρκο Πόλο:
» … οι Τάρταροι συνήθιζαν να μένουν ακόμα πιο βόρεια στην περιοχή της Τσόρτσα (Ματζουρία). Αυτό το μέρος ήταν ένας τόπος με τεράστιες πεδιάδες που δεν ήταν κατοικημένες με τη μορφή πόλεων ή κωμοπόλεων, είχαν όμως καλή βοσκή πλατιά ποτάμια και άφθονα νερά. ‘Ηταν ένας άναρχος λαός, υποταγμένος όμως σ’ ένα μεγάλο άρχοντα, που στη γλώσσα τους ονομαζόταν Ανγκ Χαν, που σημαίνει Μέγας Κύριος. Αυτός ήταν ο Πρίστερ Τζων, που για την αυτοκρατορία του μιλάει όλος ο κόσμος.»
Στη συνέχεια αναφέρει ότι οι Τάρταροι επαναστάτησαν εναντίον του λόγω της βαριάς φορολογίας και εξέλεξαν νέο αρχηγό τους τον Τζέγκινς Χαν. Όταν ο τελευταίος ζήτησε το χέρι της κόρης του Πρίστερ Τζων, εκείνος τον προσέβαλε χαρακτηρίζοντάς τον υποτακτικό του, λέγοντας μάλιστα ότι προτιμά να ρίξει τη κόρη του στη φωτιά κι ότι μπορεί να τον θανατώσει ως προδότη. Ο Τζένγκις Χαν θυμωμένος συγκέντρωσε στράτευμα επιτέθηκε, νίκησε και θανάτωσε τον Πρίστερ Τζων.
Geom, κουβάλησες τον Μάρκο Πόλο στην Πόλη; Ε, είσαι από τη δική μου πάστα!
Δεν είναι πολύ εκνευριστικό αυτό το «Πρίστερ Τζων»;
Δύτη, οφείλω να σε διορθώσω: την Αμερική την ανακάλυψε ένα τουρκικό φύλο, πολύ πριν τους Εβραίους! 🙂 Κάτι τέτοια δεν βγαίνανε με τη «θεωρία της γλώσσας-ήλιου»;
στην Αμερική έφτασαν πρώτοι οι Αργοναύτες!
Θυμίζει αμερικάνο! Οι ελληνικές μεταφράσεις έχουν γράψει ιστορία. Θυμάμαι που στην μετάφραση του βιβλίου του Castellan , Ιστορία των Βαλκανίων, γίνεται λόγος για αδελφότητα των ακί (εννοεί του αχήδες φυσικά). Αλλά και η μετάφραση του Mantran!
k2, προσπαθώ να βρω στη βιβλιοθήκη μου πού διάβαζα τελευταία μια γουστόζικη εξιστόρηση της θεωρίας, αλλά δεν το βρίσκω· ίσως στο τελευταίο International Journal of Turkish Studies, δεν είμαι σίγουρος.
Geom, αν αρχίσουμε μ’ αυτά δεν θα τελειώσουμε! Ένα λαθος που εξαφανίστηκε στις μετέπειτα εκδόσεις: futuvva = φετβάς, στη μετάφραση του Βίτεκ. Αλλά θα τα πούμε από κοντά…
Ο Βρυώνης έχει γράψει για τη θεωρία της γλώσσας- ήλιου στο βιβλίο Clio meets Grey Wolf (υπάρχει έκδοση και στα ελληνικά), εκδόσεις ΙΜΧΑ. Η πτυχιακή μου, που δεν ολοκλήρωσα τελικά, είχε σαν αντικείμενο τη θεωρία αυτή.
Παρ’ όλα αυτά να πω ότι το βιβλίο του Βρυώνη δε θα το συνιστούσα, για ευνόητους λόγους. Καταλαβαίνεις από τον τίτλο τι επακολουθεί.
Ποιοι Τούρκοι καλέ; Είναι γνωστό πως την Αμερική ανακάλυψαν οι Φοίνικες τον 6ο αι. π.Χ. 😛
Δοξασμένε μου Άννωνα
στο Αμέρικα σ’ αντάμωνα
To πέταξα και στον Rogerio, το πετάω και σε εσένα ως πιθανά θέματα μιας και εμένα η επικαιρότητα με βασανίζει: ιουδαΐζοντες κοινότητες ειδωλατρών εθνικών (σαββαταίοι αν και έχουν πολλά ονόματα) στην Θεσσαλονίκη του 1ου και 2ου αιώνα, οι συγγένειες ιουδαίων και λακεδαιμονίων, σαμαρειτικές εβραικές κοινότητες δίπλα σε ραβινικές εβραικές σε Δήλο, Θεσσαλονίκη κτλ
(στείρα εκμετάλλευση όπως βλέπεις…)
Abravanel, το είδα το σχόλιό σου στον Ρογήριο και σκέφτηκα να γράψω κάτι, τώρα μου δίνεις εδώ την ευκαιρία. Ποια ευκαιρία δηλαδή, να πω ότι δεν έχω ιδέα για αυτή την περίοδο· δυστυχώς.
Θα ήθελα όμως, αν μας διαβάζει κάποιος που ξέρει, να πω ότι στη Μεγάλη Πόρτα (έτσι τη λένε; έχω ξεχάσει μετά από τόσα χρόνια) των βυζαντινών τειχών της Θεσσαλονίκης, στον πύργο Τριγωνίου δηλαδή, υπάρχει ένα εβραϊκό γκράφιτι. Απ’ όσο ξέρω δεν το έχει μελετήσει κανείς, παρόλο που σίγουρα πολλοί θα τόχουν δει: αναγκαστικά περνά κανείς από κει, προκειμένου να πάει από την Άνω Πόλη και την Κόκκινη Βρύση στα Κάστρα.
Πορτάρα.
Α γεια σου, αυτό είναι.
Το έχω βγάλει φωτογραφία αλλά αυτή την στιγμή είμαι μπλεγμένος με μια σειρά αναρτήσεων, (μη κοιτάς την επικαιρότητα – άλλα είναι τα ενδιαφέροντα μου), για το εβραϊκό νεκροταφείο και τις ταφόπλακες σε εκκλησίες και παιδικές χαρές στη Θεσσαλονίκη. Η πόρτα πρέπει να είναι της Αννας της Παλαιολογίνας – πάντως είναι ενδιαφέρον οτι ενώ αναφέρει εδώ τις επιγραφές, την εβραϊκή την αγνοεί παντελώς ενώ είναι ακριβώς κάτω από την αφιέρωση της φωτογραφίας. Τώρα αυτό το μάρμαρο είναι σύγχρονη προσθήκη μετά το 1943, είναι ταφόπλακα των βυζαντινών χρόνων ; Ποιος ξέρει… Εδώ ξαφνικά βρέθηκαν εβραϊκοί τάφοι του 3ου αιώνα μέσα σε κτίρια του ΑΠΘ χωρίς κανείς από την ΙΚΘ να έχει ιδέα. Για αυτό σου λέω : ότι και να γράψεις θα είναι one of a kind, όχι μόνο στο ιντερνετ αλλά και στο real world. Θα σου στείλω φωτογραφίες από μεθαύριο που γυρνώ εντός έδρας.
Ακριβώς, αυτήν εννοούσα. Εγώ όμως, επαναλαμβάνω, δεν έχω ιδέα γιαυτά. Για τους Εβραίους της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, ωστόσο, ίσως ετοιμάσω κάτι κάποια στιγμή.
Δύτη κι Αμπραβανέλ το θέμα των σχέσεων Ιουδαίων και Λακεδαιμονίων, ειδικότερα δε η σχέση Σπάρτης και Ιερουσαλήμ είναι από τα πολύ ενδιαφέροντα (στο ποστ μου για τις ελληνοϊουδαϊκές σχέσεις κατά την ελληνιστική περίοδο άφηνα απλώς έναν υπαινιγμό με αφορμή το όνομα του σφετεριστή της αρχιερατικής εξουσίας, του Μενέλαου). Όμως, δεν είναι θέμα αμιγώς ιουδαϊκό και νομίζω ότι πρέπει να ενταχθεί στο γενικότερο πλαίσιο του εξελληνισμού (σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό) τον κοινωνιών της Μέσης Ανατολής: πανομοιότυπα φαινόμενα με αυτό της παράδοσης για την κοινή καταγωγή Σπαρτιατών και Ιεροσολυμιτών συναντάμε νωρίτερα στη Φοινίκη. Σε κάθε περίπτωση, το θέμα είναι πολύ ωραίο και μου φαίνεται πολύ πιθανό να το εξετάσω (κάθε βοήθεια ευπρόσδεκτη, για να μην πώ απαραίτητη).
Όταν η αυτοκράτειρα Άννα Παλαιολογίνα έμενε στη Θεσσαλονίκη και η πόλη περίμενε να δεχτεί τις επιθέσεις του Ιωάννη Κατακουζηνού ανοίχτηκαν δύο πύλες, μία στο ανατολικό τείχος και κοντά στο τείχος της Ακρόπολης, η άλλη λίγο δυτικότερα στο κοντινό τείχος της Ακρόπολης και της πόλης. Η πρώτη είναι αυτή με την επιγραφή, η οποία κατασκευάστηκε με εντολή της κυρά Άννας. Η εβραϊκή επιγραφή βρίσκεται σε συναρμόζον μάρμαρο κάτω από τη βυζαντινή επιγραφή και τα δυο μαζί αποτελούν τη μια παραστάδα της πύλης αυτής. Είναι εμφανές ότι και τα δυο μάρμαρα είναι σε δεύτερη χρήση και έτσι πιθανολογείται ότι η εβραϊκή επιγραφή προέρχεται από κάποιο μνημείο προγενέστερο. Όμως δεν έχει διαβαστεί για να γνωρίζουμε το ακριβες περιεχόμενο που θα βοηθούσε σε περαιτέρω σχολιασμό.
Πριν λοιπόν «απολαξευτεί» (και ο νοών νοείτω), ας ασχοληθεί μαζί της κάποιος που ξέρει εβραϊκά.
Γρηγόρη, είναι ιδέα μου ή το εβραϊκό γκράφιτο δεν αναφέρεται σε καμία περιγραφή των τειχών, ούτε καν από αρχαιολόγους;
Εφόσον δεν υπάρχει επιστημονική ανάγνωση και σχολιασμός, κανείς δε μπορεί να τη συμπεριλάβει σε δημοσίευση (ενώ υπάρχουν αρκετά άρθρα για ελληνόγλωσες εβραϊκές ταφικές επιγραφές). Αναφορές υπάρχουν σποραδικά σε κάποια άρθρα, αλλά το βασικό πρόβλημα που απασχολεί τους περισσότερους είναι η αναγνώριση και χρονολόγηση των οικοδομικών φάσεων.
Επιμένω, ας ασχοληθεί μαζί της κάποιος που ξέρει εβραϊκά.
Επιστροφή στο κυρίως θέμα: (όποιος θέλει να ξαναξηλώσει το νήμα στη συνέχεια, ελεύθερα! 🙂 )
Τυχαίνει τώρα τα βράδια να διαβάζω ένα περιπετειώδες μυθιστόρημα του Ράιντερ Χάγκαρτ, τον Άλλαν Κουώτερμαν -ίσως τον θυμάστε σαν ήρωα του πρώτου του μυθιστορήματος, «Τα ορυχεία του βασιλιά Σολομώντα». Μιλάμε για 1887, λοιπόν: ο ήρωας (που αφηγείται και την ιστορία) ανακαλύπτει μια αυτοκρατορία λευκών στα βάθη της Αφρικής, στο στυλ «Ταρζάν και Αμαζόνες», και καθώς την περιγράφει κάνει και υποθέσεις για την προέλευσή της:
Again, their appearance and some of their habits are rather Jewish; but here again it seems hardly conceivable that they should have utterly lost all traces of the Jewish religion. Still, for aught I know, they may be one of the lost ten tribes whom people are so fond of discovering all over the world, or they may not.
Για να μη νομίζετε ότι οι σούπερ Έλληνες πήγαιναν μόνον ανατολικά:
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=4&artId=4557236
!!!
δημοσιεύεται και εδώ: http://www.tovima.gr/default.asp?pid=46&ct=4&artId=289034&dt=26/01/2010
αλλά για εμβάθυνση και κατανόηση : http://www.davlos.gr/webfiles/yearspec.php?id=7477&page=13
και επειδή δεν υπάρχει μόνο ο ΚΑ(λύβα)Σ: http://www.yppo.gr/2/g22.jsp?obj_id=34638
Τελικά, ο κάπταιν Μάρκ και ο Μπλέκ ήταν Ηρακλειδείς;
Ώστε τακτικό μέλος του ΚΑΣ. Επόμενο βήμα η συντήρηση των αρχαίων ελληνικών μνημείων στην Αμερική, λοιπόν.
Καλά, σύμφωνα με το δημοσίευμα του Βήματος ο Ηρ. ήταν πρόγονος και του Βερσιγκετορίξ, αφού λέει ίδρυσε και την Αλεζιά (ισπανικά στο Βήμα).
Η πιο εκτεταμένη παρουσίαση, δια χειρός της συνήθους υπόπτου, Ν. Κοντράρου-Ρασιά:
http://www.enet.gr/?i=news.el.texnes&id=125199
Εδώ όμως τα λέει όλα:
τελικά «Τι είν’ η πατρίδα μας;»….
Ορίστε τώρα και ο Τιτανικός σε μινωική έκδοση:
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=4&artId=4560904
Όρεξη νάχεις να κάνεις συλλογή.
Πάντως, στην εκδοχή του tvxs τα σχόλια δείχνουν ότι, εντάξει, δεν καταπίνονται και έτσι αμάσητες τέτοιες μπαρούφες.
ΓΙΑΤΙ ΠΥΡΟΒΟΛΕΙΤΕ ΤΗ ΓΕΝΕΤΙΚΗ;
Παστούν, Χίτλερ και άλλα.
Γειά σου και πάλι, Δύτη και συγχαρητήρια για το μπλογκ,χάρηκα που το βρήκα, άφεριμ. Με συγχωρείς που επανέρχομαι σε παληότερα θέματα, αλλά τα ανακαλύπτω ένα ενα και κάποια νοιώθω την ανάγκη να τα σχολιάσω.Όπως αυτό με τους Παστούν.
Εξήγησέ μου κάτι, αγαπητέ μου Δύτη. Γιατί έχω την αίσθηση ότι και το άρθρο και κυρίως τα σχόλια είναι γραμμένα από ανθρώπους που ή αγνοούν παντελως τις ανακαλύψεις της σύγχρονης γενετικής ή,χειρότερα ακόμα, θεωρούν τη γενετική και τα συμπεράσματά της παρεμφερή ενασχόληση με τα Ελ και τους Ανδρομέδιους;
Και είναι πιο περίεργο αν σκεφτή κανείς ότι οι περισσότεροι που γράφουν εδώ ενδιαφέρονται για την ιστορία.
Λυπάμαι, αλλά στο χώρο της Γενετικής βρίσκει κανείς απαντήσεις και κυρίως ερωτήματα πολύ σημαντικά και για την ιστορία, τις μετακινήσεις πληθυσμών, τα έθνη, αλλά και ιδεολογικά.
Π.χ.Υπάρχουν «φυλές» ή πρόκειται για κατηγορίες του εποικοδομήματος; Μεγαλύτερες γενετικές διαφορές υπάρχουν ανάμεσα στούς πληθυσμούς π.χ στις «φυλές», ή ανάμεσα στα άτομα διαφορετικών πληθυσμών;
Ή π.χ, πόσο «τουρκομογγόλοι¨ είναι οι γείτονές μας; (Εδώ δίνω αμέσως την απάντηση: οι τούρκοι ανήκουν σε κεντρο-ασιατικές Υ-χρωμοσωματικές απλοομάδες μόνο κατά το 3.4%του πληθυσμού τους, οι υπόλοιποι ανήκουν σε ομάδες ίδιες με τις δικές μας : J2, J1, R1a, R1b, E1b1b κλπ)
Και σας παρακαλώ μή βιάζεστε να γελάσατε με τους Παστούν. Οι Ισραηλινοί κάτι είχαν στο μυαλό τους, δεν ξεκίνησαν από το τίποτα. Και νομίζω οτι το έναυσμα το έδωσε μιά επιστημονική ερευνα (όντως επιστημονική, όχι ανδρομέδια):
Γενετιστές βρήκαν στο DNA των Παστούν πατρογονικές γραμμές τέτοιες που να κατατάξουν ωρισμένους από αυτούς στην απλο-ομάδα E1b1b. Όμως, there is the rub. Σ’ αυτή την απλο-ομάδα ανήκουν ένα μεγάλο ποσοστό Εβραίων αλλά όχι μόνο. Εμείς οι Μωραίτες ανήκουμε στην E1b1b κατά 40% και οι Κοσοβάροι κατα 45%. Περισσότερα ποσοστα βρίσκει κανείς στη Βόρειο Αφρική.
Δεν είναι απίθανο,λοιπόν, να υπάρχουν στούς Παστούν κάποιες (λίγες) πατρογονικές γραμμές από τα Ελληνιστικά χρόνια.
Εχουν βρή και στην Αγγλία, καταγωγές που δεν είναι ντόπιες , είναι βαλκανικές και υποθέτουν οτι είναι από Βαλκάνιους στρατιώτες των Ρωμαίων. Και βρέθηκαν, που αλλού, στο Μπάθ.
Την ίδια απλο-ομάδα Ε1b1b βρήκαν στούς προγόνους του Χίτλερ. Όμως αυτό δεν αποδεικνύει τίποτα. Ο Αδόλφος θα μπορούσε να ήταν από …την Πελοπόνησο, την Αλβανία ή Γαλιέγος. Είναι βέβαια μια ένδειξη, που,όμως, οι δημοσιογράφοι τη χρησιμοποιούν σα κύριο συστατικό μιάς δημιουργικής γενετικής μαγειρικής για να πουν οτι ο Χίτλερ ήταν …Αφρικανός Εβραίος.
Το ίδιο που κάνουν οι Ισραηλινοί στο Αφγανιστάν και οι διάφοροι Μπουμπούκοι στά τηλε-τρελοκομεία.
Αυτό όμως δεν σημαίνει οτι συλλήβδην η Γενετική είναι μιά ψευδο-επιστήμη. (Όπως ισχυριζόταν ο Στάλιν μετα το φιάσκο του Λυσένκο και των Σταριών της Σιβηρίας και βεβαίως μετά τους απαραίτητους τυφεκισμούς)
Αυτά.
* Πάντως για τους περίφημους Καλάς δεν έχει βρεθεί καμμία γενετική συγγένεια ούτε με τον τσάρο Σαμουήλ αλλά ούτε με τους Έλληνες (πράγμα που πάντα υποψιαζόμουνα)
Χμ, εννοείται πως δεν ποζάρω σαν ειδικός περί γενετικής. Πολύ περισσότερο δεν είπα ότι η Γενετική είναι ψευδο-επιστήμη!
Ωστόσο, δυσπιστώ σε τέτοιες μελέτες γιατί συνήθως α) είναι πολύ εύκολο να παρεξηγηθούν, β) γίνονται, πιστεύω, σε ένα κάπως πρώιμο στάδιο της επιστήμης και είναι πιθανό να αναθεωρηθούν εκ βάθρων σε λίγα χρόνια, γ, και σημαντικότερο) είναι συνήθως μονοκλαδικές, αν μπορώ να το πω έτσι. Θέλω να πω, όπως πέντε εξαιρετικοί ιστορικοί μπορούν να υποθέσουν με βάσιμα επιχειρήματα ότι το DNA ασκεναζίμ Εβραίων και ξερωγώ Ουζμπέκων έχει ομοιότητες (γιατί είναι πιθανό οι ασκεναζίμ να είναι απόγονοι των Χαζάρων), αλλά να αποδειχτεί μπαρούφα από γενετική άποψη, έτσι μπορεί να γίνει και το ανάποδο. Εβραίοι, Παστούν, Κοσοβάροι, Μωραΐτες και Βερβερίνοι -είναι τόσο μπερδεμένο που κανείς ιστορικός δεν μπορεί να το εξηγήσει, ή, πράγμα που είναι ίσως το ίδιο, κάθε εξήγηση είναι τόσο μπερδεμένη που είναι σαν να ακυρώνει τον εαυτό της, δεν είναι ερμηνεία, να το πω έτσι.
Επίτρεψε μου, φίλε Δύτη να διαφωνήσω. Δεν είναι τόσο μπερδεμένο. Είναι απλώς άγνωστο. Και σε ανθρώπους που έχουν ασχοληθή με άλους τομείς, μοιάζει εχθρικό.
Και εγώ δεν είμαι εξπερ. Λίγο τις βασικές απλο-ομάδες της Ευρώπης και της μεσογείου έχω μελετήσει, και μάλιστα μόνο του χρωμοσωματικού dna, και όχι του μιτοχονδριακού, δηλαδή σ’ αυτές που η γενετική » υπογραφή » περνάει από πατέρα σε γυιό κι όχι από μάνα σε κόρη.
Έχω όμως την μίνιμουμ νοημοσύνη που απαιτείται για να κάνv τη διάκριση μεταξύ επιστήμης και μπουρδολογίας.
Η αλήθεια είναι οτι έχω ενθουσιαστή και προσπάθησα να βρώ ένα χώρο που να μπορώ να τα συζητάω και με ανθρώπους που ίσως και να τα κατέχουν καλύτερα αλλά δεν τα κατάφερα. Γιατί γενικώς ο κόσμος, και κυρίως της αριστεράς είναι άσκημα προδιατεθειμένος απέναντι «σε όλα αυτά».
Το αποτέλεσμα είναι να αλωνίζουν οι ακροδεξιοί και oi συνομωσιολόγοι και κανείς να μην τους αντιπαρατίθεται.
Υπάρχει ένα μεγάλο μπλόγκ, τό έχει ένας έλληνας αγνώστων λοιπών στοιχείων, έγκυρο, με μεγάλη απήχηση, σόλο τον κόσμο, επιστημονικά μεν έγκριτο, αλλά πολιτικά πολύ δεξιό για τα γούστα μου, με το οποίο δεν μου επιτρέπω νάχω κανέναν διάλογο.
Πάντως αυτό που λές «κανείς ιστορικός δεν μπορεί να το εξηγήσει» οφείλεται στο ότι αυτό που πιστοποιείται με το DNA, δεν αποκαλύπτει χρόνο. Μπορεί δηλαδή μία γενετική «υπογραφή» να προήρθε από μία μετακίνηση ομάδας στη μεσολιθική εποχή ή σένα ταξίδι που κάποιος πρόγονος έκανε στα πρόσφατα ιστορικά χρόνια. Βεβαίως, όσοι μελετούν τη προιστορία μπορούν να τα εξηγήσουν, για την ακρίβεια στηρίζουν τα μοντέλα τους στη Γενετική.
Και εκεί αρχίζει η σεναριολογία και οι εικασίες.
Οι οποίες όμως, τουλάχιστον βασίζονται σε κάποια αληθινά γεγονότα.
Ενώ όταν λέει, για παράδειγμα, ο τρελο-μπουμπούκος (αλλά και ο Πουλιανός που δεν χαίρει καμμιάς εκτιμίσεως διεθνώς) οτι οι Έλληνες ζουν εδώ 400.000 χρόνια, είναι σαφώς μπαρούφα. Αφού σύμφωνα με την γενικά αποδεκτό μοντέλο «out of Africa», ο κοινός πρόγονος ΌΛΩΝ των ανθρώπων (κι αυτό πιστοποιείται από το DNA μας) έφυγε από την Αφρική το πολύ 90.000 χρόνια πριν τη δική μας εποχή.
Η το επιχείρημα για τους »Τουρκομογγόλους» που προανέφερα.
Η για τους Σκοπιανούς. Έχει αποδειχτεί οτι έχουν πολύ λίγες «σλαβικές» προσμείξεις( εννοώ το νότιο κλάδο του R1a), πιο λίγες από τους Έλληνες.
Εν πάσει περιπτώσει, αυτά προς το παρόν, και σόρυ για τα σεντόνια, δεν μπορώ νάμαι μίνιμαλ.
* Φχαριστούμε για τις φωτογραφίες. Lucky bastard!
Νομίζω δεν διαφωνούμε -απλά επειδή ιστορία χωρίς χρονικό εντοπισμό δεν νοείται, οι δυσκολίες εφαρμογής είναι απαγορευτικές. Ή τέλος πάντων, μεγάλες, ή ας πούμε, προς το παρόν.
(μ’ αρέσουν τα σεντόνια, αυτές τις μέρες όμως είμαι μίνιμαλ από ανάγκη. Πώς τα καταφέρνουν όλες οι δουλειές και μαζεύονται μετά τις διακοπές, κάθε χρόνο…)
Παράδειγμα της φιλολογίας που αναφέρω στο ποστ: http://www.futilitycloset.com/2010/11/21/for-what-its-worth/
Φρέσκο-φρέσκο. Ενδιαφέρον το πρώτο σχόλιο που προμηνύει πόλεμο: http://www.heritagedaily.com/2013/01/new-study-sheds-light-on-the-origin-of-the-european-jewish-population/
https://www.academia.edu/8655226/Visual_Representations_of_Prester_John_and_His_Kingdom